Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[GermanHeretic]

Na, dan liefere mal ein paar Autoren, sonst kommst du in die volkersche Gefaselnähe....

Mach ich später, aber die Autoren sind bestimmt auch in volkerscher Gefaselnähe.

[pathfinder]

Na, dan liefere mal ein paar Autoren, sonst kommst du in die volkersche Gefaselnähe....

Mach ich später, aber die Autoren sind bestimmt auch in volkerscher Gefaselnähe.

 

Na gut, das ändert eh nix nichts an der Tatsache, dass das Christentum vor Paulus bestanden hat....

[MountainKing]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision, sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

 

In Gal 1,10-12 schreibt er allerdings, dass das von ihm Verkündete auf einer Offenbarung durch Christus beruht und nicht auf menschlicher Erfahrung oder Unterrichtung.

 

Dass er von der Erscheinung die die Frauen hatten und dem leeren Grab nichts wußte dürfte damit zusammenhängen, dass er in der Jerusalemer Gemeinde die eine judenchrsitliche Gemeinde war immer ein Außenseiter war und blieb. Wen man sein Bekehrungserlebnis etwa 2 Jahre nach dem Tod Jesu annimmt sind immerhin ca 5 Jahre vergangen, bis er in Jerusalem mit Pertrus und Jakobus zusammentraf. Andere Mitglieder der Urgemeinde hat er nach eigenem Bekunden nicht getroffen. Danach vergingen 14 Jahre bis er wider nach Jerusalem kam und zuerst einmal einen Streit heraufbeschworen hat. Die Frage warum er in seiner Zeugenliste due Frauen nicht erwähnt hat.....es hat es schlicht nicht gewußt.

 

Nun nimmt man allerdings ja an, dass in 1 Kor. 15 ein sehr frühes Credo und eine von der Urgemeinde zusammengestellte Zeugenliste wiedergegeben wird. Wenn diese Frauen enthielt, müsste Paulus das dann ja eigentlich auch gewusst haben. Außerdem bleibt immer noch die Frage, wie Paulus auf die 500 Zeugen kommt, denn für diese ist er selbst nun wieder die einzige Quelle.

[Der Geist]

 

Nun nimmt man allerdings ja an, dass in 1 Kor. 15 ein sehr frühes Credo und eine von der Urgemeinde zusammengestellte Zeugenliste wiedergegeben wird.

 

Wer nimmt das wo an? Der 1 Korintherbrief wird üblicherweiser um ca 55 datiert, als lange nach dem 2. Aufenthalt des Paulus in Jerusalem und dem Apostelkonzil. Paulus nennt zudem auch ander Zeugen nicht die wir aus den Evangelien kennen, z.B. die Emmausjünger.

[pathfinder]

Was Paulus anlangt ist sein Fall besonders gelagert. Er hat sein Wissen über den Christenglauben sicher nicht aus seiner kurzen Vision, sondern er hat als frommer und gelehrter Jude sicher den neuen Glauben erforscht um seine Verfolgung zu rechtfertigen.

 

In Gal 1,10-12 schreibt er allerdings, dass das von ihm Verkündete auf einer Offenbarung durch Christus beruht und nicht auf menschlicher Erfahrung oder Unterrichtung.

 

Dass er von der Erscheinung die die Frauen hatten und dem leeren Grab nichts wußte dürfte damit zusammenhängen, dass er in der Jerusalemer Gemeinde die eine judenchrsitliche Gemeinde war immer ein Außenseiter war und blieb. Wen man sein Bekehrungserlebnis etwa 2 Jahre nach dem Tod Jesu annimmt sind immerhin ca 5 Jahre vergangen, bis er in Jerusalem mit Pertrus und Jakobus zusammentraf. Andere Mitglieder der Urgemeinde hat er nach eigenem Bekunden nicht getroffen. Danach vergingen 14 Jahre bis er wider nach Jerusalem kam und zuerst einmal einen Streit heraufbeschworen hat. Die Frage warum er in seiner Zeugenliste due Frauen nicht erwähnt hat.....es hat es schlicht nicht gewußt.

 

Nun nimmt man allerdings ja an, dass in 1 Kor. 15 ein sehr frühes Credo und eine von der Urgemeinde zusammengestellte Zeugenliste wiedergegeben wird. Wenn diese Frauen enthielt, müsste Paulus das dann ja eigentlich auch gewusst haben. Außerdem bleibt immer noch die Frage, wie Paulus auf die 500 Zeugen kommt, denn für diese ist er selbst nun wieder die einzige Quelle.

 

Na ja, die Zeugenliste enthält ja die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung, warum hätte er die Frauen erwähnen können, die lt. Markus nur das leere Grab gesehen hatten (ich bezieh mich jetzt auf den ursprünglichen Markus-Schluss)?

[ultramontanist]

Volker überstrapaziert das Argument, dass nur der Romanschriftsteller Verborgenes wissen kann.

Ob die frauen nix, erstmal nix, oder erst nach Jahren was sagten bleibt unklar.

 

Aber ein anderes, für Katholen sehr wichtiges Thema kann nur vom Erfinder fiktiver Geschichten umfassend erörtert werden. Es ist die Jungfräulichkeit Mariens. Damals konnte kein Mann bei diesem Thema sicher sein. Nur der Romanschriftstelle. Höchstens noch der Mann der Sex mit einer Frau hatte konnte sich der Nichtjungfräulichkeit sicher sein.

Folglich waren diejenigen Verfasser des NT, die eine Jungfräulichkeit Marias behaupten Romanschreiber.

[MountainKing]

 

Nun nimmt man allerdings ja an, dass in 1 Kor. 15 ein sehr frühes Credo und eine von der Urgemeinde zusammengestellte Zeugenliste wiedergegeben wird.

 

Wer nimmt das wo an? Der 1 Korintherbrief wird üblicherweiser um ca 55 datiert, als lange nach dem 2. Aufenthalt des Paulus in Jerusalem und dem Apostelkonzil. Paulus nennt zudem auch ander Zeugen nicht die wir aus den Evangelien kennen, z.B. die Emmausjünger.

 

Zum Beispiel hier:

 

Die V. 3-5 gehören dem Wortlaut nach mit Sicherheit zur Überlieferung, die Paulus empfangen hat. Woher Paulus Kenntnis von den weiteren Erscheinungen des Auferstandenen hat, die er in den mit "danach“ eingeleiteten V. 6-7 erwähnt, bleibt offen.

 

Dort finden sich auch weitergehende Verweise zur Sekundärliteratur.

 

Edit: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.57.html

bearbeitet 26. Oktober 2011 von MountainKing

[pathfinder]

 

Nun nimmt man allerdings ja an, dass in 1 Kor. 15 ein sehr frühes Credo und eine von der Urgemeinde zusammengestellte Zeugenliste wiedergegeben wird.

 

Wer nimmt das wo an? Der 1 Korintherbrief wird üblicherweiser um ca 55 datiert, als lange nach dem 2. Aufenthalt des Paulus in Jerusalem und dem Apostelkonzil. Paulus nennt zudem auch ander Zeugen nicht die wir aus den Evangelien kennen, z.B. die Emmausjünger.

 

Zum Beispiel hier:

 

Die V. 3-5 gehören dem Wortlaut nach mit Sicherheit zur Überlieferung, die Paulus empfangen hat. Woher Paulus Kenntnis von den weiteren Erscheinungen des Auferstandenen hat, die er in den mit "danach“ eingeleiteten V. 6-7 erwähnt, bleibt offen.

 

Dort finden sich auch weitergehende Verweise zur Sekundärliteratur.

 

Edit: http://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.2.erste_Brief_Paulus_Korinther.57.html

 

Die einfachste Antwort wäre diese: aus seinem Umgang mit den Menschen seiner Umgebung....

[MountainKing]

Na ja, die Zeugenliste enthält ja die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung, warum hätte er die Frauen erwähnen können, die lt. Markus nur das leere Grab gesehen hatten (ich bezieh mich jetzt auf den ursprünglichen Markus-Schluss)?

 

Das ist ja dann aber ein anderes Argument, nämlich das, dass Frauen gar keine Zeugen gewesen sind (warum stehen sie dann in den Evangelien?). Wolfgang habe ich allerdings anders verstanden.

[pathfinder]

Na ja, die Zeugenliste enthält ja die Erscheinungen Jesu nach seiner Auferstehung, warum hätte er die Frauen erwähnen können, die lt. Markus nur das leere Grab gesehen hatten (ich bezieh mich jetzt auf den ursprünglichen Markus-Schluss)?

 

Das ist ja dann aber ein anderes Argument, nämlich das, dass Frauen gar keine Zeugen gewesen sind (warum stehen sie dann in den Evangelien?). Wolfgang habe ich allerdings anders verstanden.

 

Das hab ich ja eh oben geschrieben, dass die Freuen keine direkten Zeugen der Auferstehung gewesen sind (nach dem 1. Markusschluss), weshalb er sie auch nicht erwähnt (ich spreche jetzt nur von den Frauen, so wie sie bei Markus erwähnt sind, nicht von Maria Magdala bei Johannes oder den Frauen bei Mt).

bearbeitet 26. Oktober 2011 von pathfinder

[Volker]

Volker überstrapaziert das Argument, dass nur der Romanschriftsteller Verborgenes wissen kann.

Ob die frauen nix, erstmal nix, oder erst nach Jahren was sagten bleibt unklar.

 

Ja. Aber: Der "allwissende Autor" ist ja nicht nur bei der Auferstehung zu finden:

 

Aber ein anderes, für Katholen sehr wichtiges Thema kann nur vom Erfinder fiktiver Geschichten umfassend erörtert werden. Es ist die Jungfräulichkeit Mariens. Damals konnte kein Mann bei diesem Thema sicher sein. Nur der Romanschriftstelle. Höchstens noch der Mann der Sex mit einer Frau hatte konnte sich der Nichtjungfräulichkeit sicher sein.

Folglich waren diejenigen Verfasser des NT, die eine Jungfräulichkeit Marias behaupten Romanschreiber.

 

Dazu vor allem Folgendes: Eine Version der Geschichte erzählt, dass ein Engel Maria erzählt hat, dass sie jungfräulich empfangen wird - es war niemand dabei. Die andere version erzählt, dass Joseph das im Traum erfahren hat. Auch das kann niemand nachprüfen. Woher wissen die beiden Autoren diese unterschiedlichen Varianten? Doch auch nur dadurch, dass sie sich das Ganze ausgedacht haben, um eine angebliche Prophezeiung aus dem NT sich erfüllen zu lasssen. Liest man die Passage allerdings genau, dann wird da keineswegs Jesus vorhergesagt, sondern ein Jüngling namens Immanuel. Im weiteren Verlauf der Geschichte im AT erfahren wir dann, wie sich die Prophezeiung bewahrheitet. D. h. die Jungfrauengeburt ist nichts weiter als Midrasch! Weder wurde sie prophezeit noch gibt es einen eindeutigen Nachweis, dass eine der Geschichten stimmt. Was nichts anderes bedeutet als dass die Evangelisten hier frei erfunden haben. Selbst bei wohlwollendster Auslegung ist eine der beiden Geschichten erfunden, und die angebliche Prophezeiung sowieso. Ohnehin wird das ganze Leben Jesu nach Strickmustern aus dem AT gebildet, und selbst Paulus beruft sich auf zwei Quellen: Seine Visionen und die Auslegung der Schrift.

 

Wenn aber hier schon die freie Erfindung durch die Evangelisten offensichtlich ist, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass sie sich auch an anderen Stellen solche Freiheiten heraugenommen haben. Warum man die Auferstehung davon ausnehmen sollte bleibt unerfindlich.

 

Eine andere offenkundig erfundene Stelle ist das Gebet von Jesus bei Gethsemane. Die Jünger schliefen (das wird mehrfach betont), es gab keine Zeugen - aber der Evangelist kennt den genauen Wortlaut des Gebets. Woher?

[GermanHeretic]

Na gut, das ändert eh nix nichts an der Tatsache, dass das Christentum vor Paulus bestanden hat....

Aber Paulus hat daraus das gemacht, was wir heute als Christentum kennen.

 

Nun teile ich zwar nicht die Ansicht der Autoren Michael Baigent und Richard Leigh ("Verschlußsache Jesus"; Knaur 1991), die Paulus für einen römischen Agenten halten, der die bestehende Christensekte auf staatskonformen Kurs bringen sollte, was dann etwas aus dem Ruder gelaufen ist, aber ich teile deren Grundannahme, daß sich das Christentum von den Essenern abgespalten hat.

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
• Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.
• Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.
• Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.
• Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.
• So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.
• Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

bearbeitet 26. Oktober 2011 von GermanHeretic

[pathfinder]

Na gut, das ändert eh nix nichts an der Tatsache, dass das Christentum vor Paulus bestanden hat....

Aber Paulus hat daraus das gemacht, was wir heute als Christentum kennen.

 

Nun teile ich zwar nicht die Ansicht der Autoren Michael Baigent und Richard Leigh ("Verschlußsache Jesus"; Knaur 1991), die Paulus für einen römischen Agenten halten, der die bestehende Christensekte auf staatskonformen Kurs bringen sollte, was dann etwas aus dem Ruder gelaufen ist, aber ich teile deren Grundannahme, daß sich das Christentum von den Essenern abgespalten hat.

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
• Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.
• Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.
• Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.
• Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.
• So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.
• Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

 

Entschuldige schon, das ist doch bestenfalls Trivialliteratur, die selber auf unrichtigen Tatsachen fusst (z.B. dass die Qumran-Rollen der Öffentlichkeit entzogen worden seien, was ein ausgemachter Stuss ist)...da hätt ich schon was Besseres erwartet. Genau die Art Literatur, die der Sensationspresse entspricht, und die gegen die wissenschaftlichen Untersuchungen überhaupt keine Chance haben, über die wird doch nur mehr gelacht. Ich geb dir gern einmal einige Werke bekannt, wenn es dich interessiert, wobei es ziemlich wurscht ist, ob die Autoren kirchenfreundlich sind oder nicht, wenn sie nur das, was historisch herausholbar ist, belegen und debattieren, und nicht selbst fantasiereiche Thesen aufstellen, die unhaltbar sind.

bearbeitet 26. Oktober 2011 von pathfinder

[GermanHeretic]

und nicht selbst fantasiereiche Thesen aufstellen, die unhaltbar sind.

Also ich weiß jetzt wirklich nicht, was an meiner These (die nicht aus besagter Trivialliteratur stammt) unhaltbar sein soll.

 

Fantasiereicher und unhaltbarer als ein historischer Wiedergänger ist das sicher nicht.

[Volker]

Na gut, das ändert eh nix nichts an der Tatsache, dass das Christentum vor Paulus bestanden hat....

Aber Paulus hat daraus das gemacht, was wir heute als Christentum kennen.

 

Nun teile ich zwar nicht die Ansicht der Autoren Michael Baigent und Richard Leigh ("Verschlußsache Jesus"; Knaur 1991), die Paulus für einen römischen Agenten halten, der die bestehende Christensekte auf staatskonformen Kurs bringen sollte, was dann etwas aus dem Ruder gelaufen ist, aber ich teile deren Grundannahme, daß sich das Christentum von den Essenern abgespalten hat.

 

Es müssen nicht unbedingt die Essener gewesen sein, die sind nur Kronzeugen dafür, dass es nie einen Jesus gegeben hat: Sie waren Zeitzeugen und warteten auf einen "Lehrer der Gerechtigkeit". U. a. untersuchten sie, ob Johannes der Täufer dieser Lehrer sei, was sie dann allerdings nicht glaubten. Hätte es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben, dann hätten sie ihn sicher irgendwo erwähnt. Jesus wird ja außerhalb der Evangelien von niemandem erwähnt, obwohl es beispielsweise den Geschichtsschreiber Plinius gab, der in Galiläa zur Zeit von Jesus lebte. Wenn Jesus irgendetwas von Belang getan hätte, wäre das kaum seiner Aufmerksamkeit entgangen.

 

Es gab viele Gruppen (auch unter den Juden) mit den verschiedensten Ambitionen. Darunter auch eine ganze Menge, die von greichischem Gedankengut beeinflusst worden waren, nicht umsonst gab es damals auch in Galiläa jede Menge Wanderphilosophen. Und nicht umsonst enthält Q jede Menge Material der Kyniker.

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
• Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.
• Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.
• Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.
• Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.
• So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.
• Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

Im Großen und Ganzen halte ich das für plausibel. Paulus ist wesentlich Gnostiker, weswegen ja auch der Verdacht aufkam, dass Markion oder einer seiner Schüler alle neun als echt geltenden Paulusbriefe gefälscht haben, und zwar gestaltet nach dem Leben des Simon Magus. Aber das beiseite, die Ergebnisse sind zwar plausibel, aber schwer zu prüfen. Die Gnosis ist wesentlich griechischen Ursprungs. Seltsam ist auf jeden Fall, dass niemand von Paulus gehört hat, auch in den angeblich angeschriebenen Gemeinden. Von Paulus weiß man erst, seit Markion um 150 die Paulusbriefe aus dem Ärmel zog, um sich gegen andere Gruppen im Christentum durchzusetzen, da kam ein neuer Apostel, der wesentlich seine Ansichten stützt, gerade recht. Aber obwohl Paulus angeblich weit gereist ist kennt ihn niemand und berichtet niemand über ihn, abgesehen von Lukas, der mit der Apostelgeschichte versucht, die Lehren von Paulus wieder in seine Theologie umzubiegen. Apropos Apostelgeschichte: Dort erweist sich Lukas wieder mal als ein Meister im Erzählen erfundener Geschichten, nicht anders als in seinem Evangelium.

 

Es ist schon seltsam: Da lebt abgeblich ein Jesus von Nazareth, dessen Existenz von Paulus bestätigt wird, von dem es exakt so viele unabhängige Zeugen gibt, wie für Jesus, nämlich NULL. Knapp zwei (oder eher mehr) Generationen später kursieren über Jesus die unglaublichsten Wundergeschichten. Dann gibt es mehr als 200 Jahre Dunkelheit, in der an den Evangelien herumgeschraubt wird, so dass wir heute mehr Textvarianten haben als es Wörter im NT gibt (laut Bart Ehrmann, beschrieben in seinem Buch "The Orthodox Corruption of Scripture - The Effect and Early Christological Controversies on the Text of the New Testament" und Hector Avalos in "The End of Biblical Studies" sowie Robert M. Price in "Deconstructing Jesus").

 

Übrigens hatten die Kirchenväter von einem Paulusbrief auch noch eine eigene, längere Version, die irgendwie komischerweise wiederum ihre eigenen Ansichten bestätigten. Damals hat man sich weder um Copyright noch um das unversehrte Weitergeben von Texten geschert, wobei viele Fehler wohl aus Versehen entstanden, weil die Texte nicht unbedingt von professionellen Kopisten kopiert wurden (und selbst die machen Fehler). Und von den ganz frühen Apologeten, übrigens, beschäftigt sich keiner mit der Auferstehung. Von Justin dem Märtyrer wissen wir, dass er dem Christentum nicht wegen der Auferstehung beitrat, sondern wegen der Philosophie dahinter. Er ist daher auch der erste (abgesehen von den Evangelien und Paulus), der um 150 erstmalig von einer Auferstehung berichtet. Zwischen Jesus und der Erwähnung der Auferstehung liegen abgesehen von Paulus (von dem man nicht weiß. ob es ihn überhaupt gab, mehr als seine Briefe haben wir nicht) satte 120 Jahre. Das Jahr 150 ist auch das erste Jahr, in dem Zitate aus den Evangelien auftauchen (neun Stück bei Justin) und ein verkürztes Lukasevangelium bei Markion. Niemand kann sagen, was in dieser Zeit geschah, warum die Evangelien (das erste von Markus angeblich um 70 herum geschrieben) erst 80 Jahre später auftauchten, und warum von den ersten Christen niemand diese kannte noch von einer Auferstehung wusste. Aber selbst bei orthodoxer Schätzung liegen 40 Jahre zwischen Jesus und den Evangelien und 150 Jahre, bis alle Evangelien bekannt waren (Irenäus ist der erste, der alle vier erwähnt). Damit beginnt dann ein über 200 Jahre währender Streit, welche Evangelien man nehmen soll.

[pathfinder]

@ Volker

 

Im Großen und Ganzen halte ich das für plausibel. Paulus ist wesentlich Gnostiker

 

Was schon einmal falsch ist. Beleg?

 

Dann gibt es mehr als 200 Jahre Dunkelheit, in der an den Evangelien herumgeschraubt wird, so dass wir heute mehr Textvarianten haben als es Wörter im NT gibt (laut Bart Ehrmann, beschrieben in seinem Buch "The Orthodox Corruption of Scripture - The Effect and Early Christological Controversies on the Text of the New Testament" und Hector Avalos in "The End of Biblical Studies" sowie Robert M. Price in "Deconstructing Jesus").

 

Jetzt sind wir wieder bei der absoluten Spätdatierung, die nicht haltbar ist. Die zauberst du auch nur heraus, wenn du wieder die Fiktion betonen willst. Einmal so, einmal so, wie es gerade passt....

bearbeitet 26. Oktober 2011 von pathfinder

[GermanHeretic]

@GH

In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.

Gibt es dafür irgendwelche historische Belege?

Eine gewisse geistige Verwandschaft läßt sich doch wohl feststellen. Und sag Du mir, welche historischen Belege es gibt, daß ein gewisser Jesus gepredigt und von Römern gekreuzigt wurde. Meine Thesen können auch ohne leben.

 

Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.

Abgesehen davon, dass ich sehr zweifle, dass es dafür irgendwelche seriöse Belege gibt, muss man daran denken, dass der Raum - Palästina, Syrien, Ägypten -, in dem die Geschichte spielt, tatsächlich multikulturell war und man vor allem in den Handelsstädten so ziemlich alles fand, was es an religiösen und philosophischen Vorstellungen gab, bedurfte es keiner Abspaltung einer - hypotehtischen - Sekte, um solche Vorstellungen zu fördern. Das Judentum hatte aber seine eigenen "Gesetze", den Tempelkult (von dem die Essener ja nichts hielten), seine eigene Messiasvorstellungen, und in die hinein spielt die Geschichte von Jesus.

Das widerspricht jetzt ja nun nicht - ganz im Gegenteil sogar.

 

Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen.

 

Ja, das ist das erste historische Faktum, das einigermaßen überprüfbar ist. Nur vergisst Du dabei, dass es ausschließlich um die Verordnung der jüdischen Vorschriften (Beschneidung, Speisegesetze) ging, sich die Parteien aber, was die Person Jesus betrifft, ziemlich einig waren.

 

Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.

Hast Du dafür überprüfbare historische Belege, dass das auf unsere Geschichte so zutrifft oder ist das ein simpler Psychologismus?

Gibt es einen überprüfbaren historischen Beleg, daß die Selbstaussage von Paulus, die in der später geschriebenen Apostelgeschichte wiederholt wird, korrekt ist? Wird das von irgend jemand Neutralem bestätigt?

 

Dass jetzt die Evangelisten reine Mythologie (Mysterienreligionen usw.) betrieben hätten, würde heißen, diese ganzen historischen Entwicklung zu ignorieren.

Klar, die Evangelisten können natürlich auch zu den bildungsfernen Schichten gehört und das, was sie aufgeschrieben haben, für Tatsachen gehalten haben. Das widersprucht meiner These auch nicht.

[Der Geist]

Paulus ist wesentlich Gnostiker,

Wenn man diesen völlig unsinnigen Satz liest weiß man dass derjenige der ihn schreibt weder eine Ahnung von Paulus hat und auch nicht weiß was Gnosis ist, sondern ein Schaumschläger ist. Jeded minute die man auf das Weiterlesen verwendet ist schlechtest investierte Zeit.

[Der Geist]

Aber ein anderes, für Katholen sehr wichtiges Thema kann nur vom Erfinder fiktiver Geschichten umfassend erörtert werden. Es ist die Jungfräulichkeit Mariens. Damals konnte kein Mann bei diesem Thema sicher sein. Nur der Romanschriftstelle. Höchstens noch der Mann der Sex mit einer Frau hatte konnte sich der Nichtjungfräulichkeit sicher sein.

Folglich waren diejenigen Verfasser des NT, die eine Jungfräulichkeit Marias behaupten Romanschreiber.

Warum sollte das so sein? Die Bibel berichtet, dass Maria einen guten Teil ihrer Schwangerschaft bei ihrer Cousine Elisabeth verbracht hat. Glaubt irgendjemand dass sie ihr nichts erzählt hat?

Und so hat sich eben dass Wissen von der jungfräulichen Empfängins über unbestritten vorhandene vormarkinische Überlieferungen erhalten. Wo ist eigentlich das Problem außer man will Maria unbedingt der Lüge bezichtigen.

[MartinO]

@Volker: ich hätte gern den Beleg, wo bei den Essenern Johannes der Täufer namentlich erwähnt wurde.

[MartinO]

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
  

Du gehst hier von einer These aus, die aus mehreren Gründen sehr wacklig ist. Sie setzt voraus, dass die Jünger Jesu ursprünglich Essener waren - dagegen spricht die Gesetzesinterpretation Jesu und auch sein Verhalten (Predigt in Städten, Kontakt zu Heiden) - und dass die Qumran-Rollen essenische Literatur sind, was nicht mehr als sicher gilt.

Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.

Wenn das so ist: Warum schließen sich diese Leute dann zunächst gerade derjenigen jüdischen Gruppe an, die hellenistischen Einfluss am Stärksten ablehnt? Eine solche Entwicklung bei Pharisäern lasse ich mir eingehen; bei Sadduzäern auch (dagegen spricht allerdings der Auferstehungs- und Endzeitglaube), bei Essenern dagegen nicht.
 

Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.

Nun gibt es tatsächlich Christen, die vorher Satanisten / Wiccas / Atheisten / Moslems usw. waren. Sabatina James war zweifellos Muslima. Gabriele Kuby (von der ich nichts halte, aber dennoch) war unzweifelhaft Esoterikerin.
Ich bestreite auch nicht, dass Volker und Wine früher überzeugte Katholiken waren, obwohl ich keinen Beweis dafür habe.
Zweifellos gibt es Lügengeschichten über Bekehrungserlebnisse, doch kann man Paulus nicht absprechen, dass er weiß, wovon er spricht, wenn er über die Pharisäer spricht - eines der anerkanntesten Kriterien.
 

Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.

Die Evangelien nehmen allerdings teilweise eine ganz andere Perspektive ein als Paulus. Mag sein, dass diese Unterschiede geringer sind als die ursprünglichen Streitpunkte; um einen Richtungsstreit, wie von dir behauptet, anzunehmen, müssten allerdings folgende Bedingungen erfüllt sein:
-- Es gab eine judenchristliche (bzw. sogar essenische) Gruppe, von deren Lehren wir aber nichts wissen; wir können lediglich aus dem Nichtvorhandensein ihrer Lehren bei Paulus und den Evangelisten schließen, dass diese Lehren bewusst verborgen wurden und aus der Tatsache, dass sie bewusst verborgen wurden, schließen, dass sie konträr zu Paulus und den Evangelisten standen - also einfach immer das Gegenteil von Paulus und den Evangelisten annehmen.
-- Menschen, die hellenistisches Gedankengut kannten und dafür offen waren, schlossen sich einer Gruppe an, die hellenistisches Gedankengut strikt ablehnte, nur, um sich von dieser Gruppe anschließend wieder zu trennen, die Erinnerung an die ursprüngliche Gruppe auszulöschen und zu behaupten, die ganze Gruppe habe ihr Gedankengut vertreten.
 

Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.

Mysterienkulte gab es tatsächlich eine Menge und in den Augen vieler Römer dürfte das Christentum zunächst nichts anderes gewesen sein. Dies änderte sich allerdings ziemlich bald, da die Christen sich nicht in die Staatsreligion integrieren ließen.
 

So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

[MartinO]

 

Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar:

• In der ersten Hälfte des 1. Jhd. spaltet sich eine Sekte von der Essener-Sekte ab. Möglicherweise bis vermutlich war daran ein Guru/Rabbi/Prediger maßgeblich beteiligt, der später Vorlage für die Jesus-Figur wurde, ggf. sogar so hieß oder einiges von dem gesagt hat, was man später aufschrieb, ggf. auch von den Römern wegen umstürzlerischer Umtriebe hingerichtet oder beinahe hingerichtet worden ist.
  

Du gehst hier von einer These aus, die aus mehreren Gründen sehr wacklig ist. Sie setzt voraus, dass die Jünger Jesu ursprünglich Essener waren - dagegen spricht die Gesetzesinterpretation Jesu und auch sein Verhalten (Predigt in Städten, Kontakt zu Heiden) - und dass die Qumran-Rollen essenische Literatur sind, was nicht mehr als sicher gilt.

Diese neue Sekte ist offen für hellenistische und orientalische Einflüsse wie Erlöserkult und das ganze mystische Drumherum, was sie von den Essenern unterscheidet, sie schleppt aber das essenische und damit jüdische Erbe brav mit sich.

Wenn das so ist: Warum schließen sich diese Leute dann zunächst gerade derjenigen jüdischen Gruppe an, die hellenistischen Einfluss am Stärksten ablehnt? Eine solche Entwicklung bei Pharisäern lasse ich mir eingehen; bei Sadduzäern auch (dagegen spricht allerdings der Auferstehungs- und Endzeitglaube), bei Essenern dagegen nicht.
 

Grob zwischen 35 und 60 (um ein paar Jahre rauf oder runter will da gewiß nicht streiten) führt das zu Streitereien innerhalb verschiedener Gruppen, was für ein Kult/Religion/Glaube man denn nun haben will. Ein prominenter Wortführer einer Partei war Paulus, der einen Haufen Briefe schreibt, um die einzelnen Gemeinden auf seinen Kurs zu bringen. Die Story vom einstigen Gegner des eigenen Kurses ist so billig, die zieht heute noch. Wie oft liest man "ich war früher Satanist/Wicca/Atheist/Rollenspieler, aber seit der Heiliger Geist mich erleuchtet hat, bla bla" und dann kommt irgenein platter vorurteilsgeladener Blödsinn darüber, wie vorgenannte Typen so ticken und wie toll doch die eigene Truppe ist.

Nun gibt es tatsächlich Christen, die vorher Satanisten / Wiccas / Atheisten / Moslems usw. waren. Sabatina James war zweifellos Muslima. Gabriele Kuby (von der ich nichts halte, aber dennoch) war unzweifelhaft Esoterikerin.
Ich bestreite auch nicht, dass Volker und Wine früher überzeugte Katholiken waren, obwohl ich keinen Beweis dafür habe.
Zweifellos gibt es Lügengeschichten über Bekehrungserlebnisse, doch kann man Paulus nicht absprechen, dass er weiß, wovon er spricht, wenn er über die Pharisäer spricht - eines der anerkanntesten Kriterien.
 

Jahre oder gar Jahrzehnte später, nachdem der Paulus-Zweig die Oberhand gewonnen hat, setzen sich ein paar Typen hin und schreiben die Gründungslegende der Christensekte auf, die natürlich genauso lautet, wie es dieser Zweig sieht. Ein paar Wundergeschichten über die Apostel (Sektengründer) und ein ein paar noch tollere Wundergeschichten, ganz vorne weg die Auferstehung, über den, der die ganze Sache wohl losgetreten hat, jetzt aus dem Blickwinkel der allgemein (katholisch, hihi) gültigen Störmung, die das mythische Fundament darstellen.

Die Evangelien nehmen allerdings teilweise eine ganz andere Perspektive ein als Paulus. Mag sein, dass diese Unterschiede geringer sind als die ursprünglichen Streitpunkte; um einen Richtungsstreit, wie von dir behauptet, anzunehmen, müssten allerdings folgende Bedingungen erfüllt sein:
-- Es gab eine judenchristliche (bzw. sogar essenische) Gruppe, von deren Lehren wir aber nichts wissen; wir können lediglich aus dem Nichtvorhandensein ihrer Lehren bei Paulus und den Evangelisten schließen, dass diese Lehren bewusst verborgen wurden und aus der Tatsache, dass sie bewusst verborgen wurden, schließen, dass sie konträr zu Paulus und den Evangelisten standen - also einfach immer das Gegenteil von Paulus und den Evangelisten annehmen.
-- Menschen, die hellenistisches Gedankengut kannten und dafür offen waren, schlossen sich einer Gruppe an, die hellenistisches Gedankengut strikt ablehnte, nur, um sich von dieser Gruppe anschließend wieder zu trennen, die Erinnerung an die ursprüngliche Gruppe auszulöschen und zu behaupten, die ganze Gruppe habe ihr Gedankengut vertreten.
 

Da diese neue Sekte nicht gerade die geistige Elite des römischen Imperiums anzieht, halten die simplen Mitglieder Mythos und Gründungslegende für historische Tatsachenberichte. Das ist mal was Neues in der antiken Welt und verbreitet sich so rasend wie der Ufo-Glaube oder eine 9/11-Verschwörungstheorie heute.

Mysterienkulte gab es tatsächlich eine Menge und in den Augen vieler Römer dürfte das Christentum zunächst nichts anderes gewesen sein. Dies änderte sich allerdings ziemlich bald, da die Christen sich nicht in die Staatsreligion integrieren ließen.
 

So rasant, daß im 4. Jhd auch die römischen Kaiser das Potential erkennen, die dumpfe Masse damit zu lenken.Ach ja, zwischendurch futtert noch jemand die falschen Pilze und schreibt den Drogentrip namens "Apokalypse" auf.

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

[pathfinder]

@ GH

 

Hast Du dafür überprüfbare historische Belege, dass das auf unsere Geschichte so zutrifft oder ist das ein simpler Psychologismus?

 

Zitat GH: Gibt es einen überprüfbaren historischen Beleg, daß die Selbstaussage von Paulus, die in der später geschriebenen Apostelgeschichte wiederholt wird, korrekt ist? Wird das von irgend jemand Neutralem bestätigt?

 

Nein, aber es gibt genug Hinweise darauf, zumal Paulus in das Christentum, das die Evangelisten beschrieben, doch auch integriert war. Unser aller Nichtwissen durch phantasievolle Thesen, wie sie in "Verschlusssache Jesus") noch dazu mit falschen Tatsachen (ein Link dazu: http://armin-risi.ch/Artikel/Theologie/Verschlusssache_Jesus.html ; ich hab ähnliches in "Le christianisme primitif" von einer Gruppe französ. Theologen und HISTORIKER gelesen), "unterstützen" zu wollen (Volker tut das ja auch sehr gern, einfach Behauptungen zu tätigen, für die er keine Belege gibt und ignoriert jede Menge Einwände), bringt wenig, zumal diese Thesen unwahrscheinlicher als das Ursprüngliche sind.

 

Zitat pathfinder:

Dass jetzt die Evangelisten reine Mythologie (Mysterienreligionen usw.) betrieben hätten, würde heißen, diese ganzen historischen Entwicklung zu ignorieren.

 

Klar, die Evangelisten können natürlich auch zu den bildungsfernen Schichten gehört und das, was sie aufgeschrieben haben, für Tatsachen gehalten haben. Das widersprucht meiner These auch nicht.

 

Woher weißt Du das? Man hat bei der Exegese festgestellt, dass die Evangelisten sehr unterschiedliche Stile und Sprachniveaus festgestellt (am simpelsten ist Markus), das bestätigt deine Annahme überhaupt nicht, dass sie einheitlich ein niedriges Niveau hatten.

bearbeitet 26. Oktober 2011 von pathfinder

[ultramontanist]

Aber ein anderes, für Katholen sehr wichtiges Thema kann nur vom Erfinder fiktiver Geschichten umfassend erörtert werden. Es ist die Jungfräulichkeit Mariens. Damals konnte kein Mann bei diesem Thema sicher sein. Nur der Romanschriftstelle. Höchstens noch der Mann der Sex mit einer Frau hatte konnte sich der Nichtjungfräulichkeit sicher sein.

Folglich waren diejenigen Verfasser des NT, die eine Jungfräulichkeit Marias behaupten Romanschreiber.

Warum sollte das so sein? Die Bibel berichtet, dass Maria einen guten Teil ihrer Schwangerschaft bei ihrer Cousine Elisabeth verbracht hat. Glaubt irgendjemand dass sie ihr nichts erzählt hat?

Und so hat sich eben dass Wissen von der jungfräulichen Empfängins über unbestritten vorhandene vormarkinische Überlieferungen erhalten. Wo ist eigentlich das Problem außer man will Maria unbedingt der Lüge bezichtigen.

 

Dass Freundinnen Marias die Wahrheit über die Schwangerschaft kannten, oder zumindest ahnten halte ich auch für wahrscheinlich. Dass sie aber Männern die Geschichte erzählten halte ich für extrem unwahrscheinlich. Und selbst wenn Männern damals Geschichten über die ungewöhnliche Schwangerschaft einer unverheirateten Frau zu Ohren kamen konnten sie nicht sicher sein, dass diese Gerüchte stimmen.

Außerdem haben sich Christen ja frühestens 30 Jahre nach der Schwangerschaft für dieses Thema interessiert.

Männer konnten sich damals nie sicher sein, sie konnten höchstens glauben.

Selbst bei der Vaterschaft ihrer Kinder war das damals so

[GermanHeretic]

Du gehst hier von einer These aus, die aus mehreren Gründen sehr wacklig ist. Sie setzt voraus, dass die Jünger Jesu ursprünglich Essener waren - dagegen spricht die Gesetzesinterpretation Jesu und auch sein Verhalten (Predigt in Städten, Kontakt zu Heiden) - und dass die Qumran-Rollen essenische Literatur sind, was nicht mehr als sicher gilt.

Wenn das so ist: Warum schließen sich diese Leute dann zunächst gerade derjenigen jüdischen Gruppe an, die hellenistischen Einfluss am Stärksten ablehnt? Eine solche Entwicklung bei Pharisäern lasse ich mir eingehen; bei Sadduzäern auch (dagegen spricht allerdings der Auferstehungs- und Endzeitglaube), bei Essenern dagegen nicht.

Das sind gute Argumente, und ich bestehe bestimmt nicht auf die Essener. Das ist nun wirklich nicht der Kern meiner These. Es tut auch jeder andere Verein oder eine neue jüdisch-hellenistische Strömung.

Nun gibt es tatsächlich Christen, die vorher Satanisten / Wiccas / Atheisten / Moslems usw. waren. Sabatina James war zweifellos Muslima. Gabriele Kuby (von der ich nichts halte, aber dennoch) war unzweifelhaft Esoterikerin. Ich bestreite auch nicht, dass Volker und Wine früher überzeugte Katholiken waren, obwohl ich keinen Beweis dafür habe.

Sicher, ich bin nur mißtrauisch, wenn einer mit der Tour "ich war früher auch ..." ankommt. In den allermeisten Fällen ist das BS. Weshalb ich auch sehr zurückhaltend mit der Formulierung "ich war ja auch mal Atheist" bin. Stimmt zwar, aber es widerstrebt mir, es zu äußern.

 

Mysterienkulte gab es tatsächlich eine Menge und in den Augen vieler Römer dürfte das Christentum zunächst nichts anderes gewesen sein. Dies änderte sich allerdings ziemlich bald, da die Christen sich nicht in die Staatsreligion integrieren ließen.

Mein Reden.

 

Und warum nahmen die Kaiser gerade diesen Mysterienkult her?

Dafür sehe ich zwei Gründe:

1. Dieser Kult war mittlerweile super erfolgreich.

2. Die hierarchische Struktur des christlichen Glaubens mit einem höchsten himmlischen Herrscher an der Spitze paßt viel besser zu einem autokratische regierten Reich als ein Stall voller Götter ganz oben mit divergierendem Willen.