Das Zeugnis der Frauen - ein Auferstehungsbeweis?

[DonGato]

Den hatte ich gefunden hab aber nicht geglaubt, dass dies der Nämliche sei. Es scheint eine atheistische Manie zu sein zu glauben, ein Studium eines naturwissenschaftlichen Faches qualifizieren sie "wissenschaftliche Pamphlete" zu Glaubensfragen zu verfassen...Dawkins läßt grüßen.

 

Das haben sie übrigens mit katholischen Priestern und besonders Bischöfen gemeinsam, die auch glauben ihr Studium qualifiziere sie zu "fachmännischen" Äußerungen auf jedem Gebiet, insbesondere auf dem der Sexualität

Ueber die Qualitaet des Buches enthalte ich mich der Stimme - das Lesen der Inhaltszusammenfassung hinterliess bei mir den Nachgeschmack eines zu 10 Mal aufgegossenen Teebeutels. Aber wenn das Leute lesen wollen und es interessant finden - da will ich dem Autor nicht verwaehren, mit seichten, populaerwissenschaftlichen Texten sich ein kleines Zubrot zu verdienen. Das Versilbern und Verjahrmarkten der eigenen wissenschaftlichen Serioesitaet ist zur Zeit gross in Mode. Schon Hawking hat eine "Kurz-Zeit-Geschichte" veroeffentlicht.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

und etwas zu sagen haben.

Gerade daran mangelt es den meisten....Dawkins läßt grüßen.

Aber man sieht ja auch hier im Forum deutlich, dass Atheisten glauben keine Ahnung zu haben sei auch eine Qualifikation

Oh, ich merk schon. Ich hab die letzten zwei Wochen nichts verpaßt.

[Eifelgeist]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher ( ... )

Ich fand seine vollständige Definition des Phänmens "Religion" für sehr stringent.

Er beantwortete die Fragen nach causa materialis, causa formalis, causa efficiens

und causa finalis für mich überzeugend. Aristoteles hätte seine Freude daran gehabt.

Das dünne Buch konnte mich länger beschäftigen.

[pathfinder]

Ich habe es mit Gewinn gelesen.

Dann kannst Du mit sicher ( ... )

Ich fand seine vollständige Definition des Phänmens "Religion" für sehr stringent.

Er beantwortete die Fragen nach causa materialis, causa formalis, causa efficiens

und causa finalis für mich überzeugend. Aristoteles hätte seine Freude daran gehabt.

Das dünne Buch konnte mich länger beschäftigen.

 

Na fass einmal kurz zusammen!

[Eifelgeist]

Na fass einmal kurz zusammen!

Nöh, lies doch selber.

[Eifelgeist]

Nöh, lies doch selber.

Ich möchte mit der dortigen Definition von Religion in diesem Forum nicht provozieren.

Das verbietet mein Harmoniebedürfnis!

[pathfinder]

Na fass einmal kurz zusammen!

Nöh, lies doch selber.

 

Also kaufen tu ich das sicher nicht, da hab ich zu schlechte Erfahrungen gemacht, meine Papierkörbe waren voll mit Werken, die nicht gehalten haben, was die Kritik (oder Bekannte)versprochen haben; da ist mir um das Geld zu schade.

[Volker]

Nöh, lies doch selber.

Ich möchte mit der dortigen Definition von Religion in diesem Forum nicht provozieren.

Das verbietet mein Harmoniebedürfnis!

 

Das wäre eigentlich ein eigenes Thema und hier völlig OT - trotzdem, ich habe einen Teil der Definition hier schon gebracht, in diesem Thread. Seltsam, dass jemand, der fast jedes meiner Postings kommentiert, das nicht bemerkt hat... Um einen Eindruck zu gewinnen, worum es geht, kann man ersatzweise den verlinkten Telepolis-Artikel lesen (das Interview).

 

Man sollte sich von dem Geist, der stets verneint, was jenseits seines Horizonts liegt, nicht davon abhalten lassen...

bearbeitet 31. Oktober 2011 von Volker

[Volker]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

[pathfinder]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

 

Ja, und? Was ist dem zu entnehmen, abgesehen davon, dass es eher nach reiner Polemik klingt als nach wissenschaftlich fundierter Tatsache? Diese Feststellung - und wie andere - wimmelt ja auch von nicht belegten Behauptungen.

[pathfinder]

Nöh, lies doch selber.

Ich möchte mit der dortigen Definition von Religion in diesem Forum nicht provozieren.

Das verbietet mein Harmoniebedürfnis!

 

Das wäre eigentlich ein eigenes Thema und hier völlig OT - trotzdem, ich habe einen Teil der Definition hier schon gebracht, in diesem Thread. Seltsam, dass jemand, der fast jedes meiner Postings kommentiert, das nicht bemerkt hat... Um einen Eindruck zu gewinnen, worum es geht, kann man ersatzweise den verlinkten Telepolis-Artikel lesen (das Interview).

 

Man sollte sich von dem Geist, der stets verneint, was jenseits seines Horizonts liegt, nicht davon abhalten lassen...

 

Bei dem langen Geschreibsel übersieht man halt was...meistens ist es auch nicht sehr lohnend. Ich bin auch nicht bösartig, möchte nur nicht, dass andere und ich ausgeblufft werden - denn darum geht es.

[GermanHeretic]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

 

Ja, und? Was ist dem zu entnehmen, abgesehen davon, dass es eher nach reiner Polemik klingt als nach wissenschaftlich fundierter Tatsache? Diese Feststellung - und wie andere - wimmelt ja auch von nicht belegten Behauptungen.

 

Nun ja, ich sehe Religionen, für die trifft der Satz zu, für andere nicht. Allgemein gültig ist er daher sicher nicht, aber die Polemik hält sich in Grenzen, wenn man sich anschaut wie diese beiden Religionsformen (wenn man Religionen mal daran unterscheidet) zahlenmäßig verteilt sind.

[Marcellinus]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

Richtig ist, Religionen sind prinzipiell nicht nachprüfbare Fantasievorstellungen. Ob die einzelnen Gläubigen damit eine Absicht verbinden, möchte ich bezweifeln, haben die meisten von ihnen sich ihre Religion schließlich nicht ausgesucht. Ob es ihnen in der Praxis Vorteile verschafft, ist eine andere Frage. Das hängt sicherlich erheblich davon ab, ob ihre Umgebung der gleichen Religion anhängt oder nicht.

[Volker]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

 

Ja, und? Was ist dem zu entnehmen, abgesehen davon, dass es eher nach reiner Polemik klingt als nach wissenschaftlich fundierter Tatsache? Diese Feststellung - und wie andere - wimmelt ja auch von nicht belegten Behauptungen.

 

Nun ja, ich sehe Religionen, für die trifft der Satz zu, für andere nicht.

 

Das sehe ich auch so, es ist primär eine Funktion bei den missionierenden Religionen. Judentum, Hinduismus und Heidentum, beispielsweise, verschaffen sich keine unfairen Vorteile in Diskussionen, weil sie nicht missionieren, d. h., nicht versuchen, andere von ihrem Inhalt zu überzeugen.Ganz besonders gilt dieser Satz für Religionen, die sich für "die einzig wahre Religion" betrachten: Bei einer fairen Diskussion lässt sich dieser Anspruch nämlich nicht aufrecht erhalten. Insofern kann man Kilian vorwerfen, zu sehr die christlich-islamischen Religionen im Auge zu haben. Andererseits lässt sich die Dominanz keiner Religion in einer Gesellschaft auf faire Weise etablieren, dies würde auch auf das Heidentum zutreffen, wenn es so etwas denn versuchen würde (wovon ich noch nichts bemerkt habe, nebenbei).

 

Wobei die übliche leerformelhafte Entgegnung von Pathfinder nur dann aufrecht erhalten lässt, wenn man den Satz ohne Kontext zitiert, so wie ich das getan habe. Denn dieser Satz ist das Endresultat von einer ganzen Reihe von Belegen für diese These. Natürlich enthält die These als Zusammenfassung dann nicht die komplette Herleitung.

 

Allgemein gültig ist er daher sicher nicht, aber die Polemik hält sich in Grenzen, wenn man sich anschaut wie diese beiden Religionsformen (wenn man Religionen mal daran unterscheidet) zahlenmäßig verteilt sind.

 

Ja. Es trifft sicherlich für die zahlenmäßig am weitesten verbreiteten Religionen zu. Und wenn man die Diskussion hier im Thread betrachtet - was braucht man dann noch eigentlich mehr an Belegen für diese Behauptung? Dieser Thread ist ein einziger Beweis für die Richtigkeit der These, wenn man sich auf das Christentum beschränkt. Auf vernünftige Weise lässt sich die Behauptung, dass Jesus auferstanden ist, nicht halten. In einer fairen Diskussion müssten auch Christen einsehen, dass sie für ihre Behauptung keinerlei Belege haben (einige tun das auch). Da der Glauben nicht auf Belegen basiert, lässt er sich durch Belege auch nicht widerlegen, die Forderung danach ist also eine Leerformel ohne jede Bedeutung. Denn jeder Beleg würde sowieso durch ad-hoc-Behauptungen sofort gekontert. Nehmen wir meine Behauptung, dass Markus nicht davon gesprochen hat, dass die Frauen jemandem ein Zeugnis für die Auferstehung gegeben hat - und nichts anderes gibt der Text her. Darauf gab es zwei Antworten in Form unbelegter Behauptungen, nämlich, dass die Frauen irgendwann doch geredet haben, oder dass die Jünger aus dem Verhalten der Frauen geschlossen haben, was passiert ist. Inklusive dem weggewälzten Stein, dem Jüngling, der Farbe seines Gewandes und seine Rede, Schlussfolgerungen, die man aus keinem Verhalten ziehen kann.

[pathfinder]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

Richtig ist, Religionen sind prinzipiell nicht nachprüfbare Fantasievorstellungen. Ob die einzelnen Gläubigen damit eine Absicht verbinden, möchte ich bezweifeln, haben die meisten von ihnen sich ihre Religion schließlich nicht ausgesucht. Ob es ihnen in der Praxis Vorteile verschafft, ist eine andere Frage. Das hängt sicherlich erheblich davon ab, ob ihre Umgebung der gleichen Religion anhängt oder nicht.

 

Na ja, es ist auch eine Suche nach Wahrheit. Das ganze Vorteilsgetöns kann ich eh nicht nachvollziehen, das ist eher tendenziös, und in der Geschichte hat die Zugehörigkeit zu einer Religion ja längst nicht nur Vorteile gebracht, nicht nur in Zeiten von Auseinandersetzungen.

[DonGato]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

Das ist etwas, dass mich verwundert: Da ringen jahrzehnetelang Forscher in den vergleichen Religionswissenschaften um eine gute allgemeine Definition von Religion, Scharen von Philosophen denken sich die Koepfe heiss und dann kommt ein in Biostatistik arbeitender Chemiker und weiss sofort die richtig Antwort. Nicht gegen Chemiker - ohne Zweifel die besten Wissenschaftler des Planetens - aber merkst Du nicht wie sehr die Definition von Kllian den sonst von Dir so geschaezten Pascal Boyer wiederspricht? Die Definition von Kllian leugnet schlicht und ergeifend die Herausbildung der Religionen aus Bestattungsritualen und Ahnenkult. Das Durchfuehren von Bestattungsritualen im Palaeolithikum gibt als gesichert. Erklaere mir bitte, welchen "durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile" man sich durch ein Bestattungsritual verschaffen kann in einer Horde von vielleicht 25 Jungsteinzeitmenschen?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

Richtig ist, Religionen sind prinzipiell nicht nachprüfbare Fantasievorstellungen. Ob die einzelnen Gläubigen damit eine Absicht verbinden, möchte ich bezweifeln, haben die meisten von ihnen sich ihre Religion schließlich nicht ausgesucht. Ob es ihnen in der Praxis Vorteile verschafft, ist eine andere Frage. Das hängt sicherlich erheblich davon ab, ob ihre Umgebung der gleichen Religion anhängt oder nicht.

 

Na ja, es ist auch eine Suche nach Wahrheit. Das ganze Vorteilsgetöns kann ich eh nicht nachvollziehen, das ist eher tendenziös, und in der Geschichte hat die Zugehörigkeit zu einer Religion ja längst nicht nur Vorteile gebracht, nicht nur in Zeiten von Auseinandersetzungen.

Das hört man ja auch gerade von Gläubigen genau anders herum. Das Problem ist, daß Religionen ein sehr vielschichtiges soziologisches wie psychologisches Phänomen sind, das man sicher nicht verstehen kann, wenn man es nicht als etwas versteht, was auf biologischen wie sozialen Grundlagen beruht, und historisch entstanden ist. So etwas auf biologische Grundlagen reduzieren zu wollen, muß zwingend scheitern und eine von Zeit und Raum unabhängige Definition von Religion erscheint mir ausgeschlossen.

[Volker]

Einen Teil der Definition von Kilian kann man übrigens anhand dieses Threads selbst auf seine Stichhaltigkeit überprüfen:

 

Die Religion ist ein System von individuellen Überzeugungen, mit denen die Individuen versuchen, durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile zu verschaffen.

Das ist etwas, dass mich verwundert: Da ringen jahrzehnetelang Forscher in den vergleichen Religionswissenschaften um eine gute allgemeine Definition von Religion, Scharen von Philosophen denken sich die Koepfe heiss und dann kommt ein in Biostatistik arbeitender Chemiker und weiss sofort die richtig Antwort. Nicht gegen Chemiker - ohne Zweifel die besten Wissenschaftler des Planetens - aber merkst Du nicht wie sehr die Definition von Kllian den sonst von Dir so geschaezten Pascal Boyer wiederspricht? Die Definition von Kllian leugnet schlicht und ergeifend die Herausbildung der Religionen aus Bestattungsritualen und Ahnenkult. Das Durchfuehren von Bestattungsritualen im Palaeolithikum gibt als gesichert. Erklaere mir bitte, welchen "durch prinzipiell nicht nachprüfbare Behauptungen sich auf unfaire Weise Vorteile" man sich durch ein Bestattungsritual verschaffen kann in einer Horde von vielleicht 25 Jungsteinzeitmenschen?

 

Ich denke, dass sich die Argumentation von Boyer und Kilian wechselseitig ergänzt. Kilian bestreitet nicht die "Herausbildung der Religionen aus Bestattungsritualen und Ahnenkult", das ist nicht sein Thema. Er behandelt die Entwicklung der Religionen aus einer etwas anderen Sichtweise. Für Boyer sind z. B. religiös-moralische Argumentationen Rationalisierungen. Kilian argumentiert, dass die "Argumentationen" der Religionen nicht rational seien und unbewusst durch Egoismen gesteuert werden. Und genau dadurch kommen die Rationalisierungen zu Stande. Beispiel Auferstehung: Es gibt kaum eine mehr utilitaristische Argumentation als das Christentum: Handle im Sinne der Religion, um die Hölle zu vermeiden bzw. das Paradies zu erlangen. Es gibt kaum eine egoistischere Denkweise als die, sich selbst für so wichtig zu halten, dass man das ewige Leben verdient habe. Aber man gesteht sich diesen Egoismus selbst nicht ein, also wird dir Begründung anders geführt: Auferstehung ist nicht egoistisch, weil man ja altruistische Verhaltensweisen braucht, um in den Genuss der Auferstehung zu kommen. Und man rationalisiert dies mit antiken Texten. So verschwindet im Bewusstsein der Individuen der Egoismus.

 

Um nun die Ansicht zu bestätigen, dass man auferstehen wird, braucht man eine Mehrheit zur Unterstützung. Dass das Christentum wahr ist wird ja u. a. damit begründet, dass man die Mehrheit auf seiner Seite hat, um diese Mehrheit zu bekommen, muss man diese überzeugen. Nun gibt es keine rationale Argumentation, um zu unterstützen, dass man ewig leben wird - was nach dem Tode kommt bzw. ob da überhaupt etwas kommt wissen wir ja nicht. Die Missionierung ist im Grunde genommen Bauernfängerei, sie wird nicht umsonst vor allem beim Nachwuchs eingesetzt, dessen Rationalität noch nicht voll entwickelt ist. Da kann man mit nicht-rationalen oder nicht-logischen "Begründungen" noch punkten, und wenn man die Mehrheit gewonnen hat, dann dient dies wiederum zur Bestätigung, dass man recht hat. Wenn man die Mehrheit nicht hat, weicht man auf andere Begründungen aus. Mission dient zur Beschaffung der Mehrheit (es reicht, wenn dies innerhalb der Kultur erreicht wird), und die Mehrheit wird dann als (zirkuläre) Begründung dafür benutzt, dass die Ziele der Mission gerechtfertigt sind.

 

Im Grunde genommen appelliert man an den Egoismus der Individuen: Du willst doch mit Sicherheit auch ewig leben, oder...? Man benutzt dazu nicht nachprüfbare Behauptungen, um das zu stützen, etwa, in dem man behauptet, dass die Evangelisten über tatsächliche Ereignisse berichten. Da man so diese Ereignisse nur durch Hörensagen kennt, ist es rational nicht vertretbar, dass die Evangelien die Wahrheit berichten. Akzeptiert man einmal diese Argumentation, und wird durch Kritikimmunisierung verhindert, dass man sie hinterfragt, ist man immun gegen etwaige Einwände. Oder kurz, der Glauben an die Auferstehung wurde rationalisiert. Dies zusammen mit der Kritikimmunisierung wirkt - wie Boyer es beschreibt - wie ein memetischer Virus, der das Denken lenkt. In dem man andere dazu veranlasst, kritikimmune Behauptungen zu "schlucken", verschafft man sich einen unfairen Vorteil in der Diskussion. In dem man indirekt an den Egoismus appelliert, verschafft man sich einen weiteren Vorteil. Boyer beschreibt, wie das entsteht, Kilian zeigt, welche Vorteile das für die Individuen hat: Auf der einen Seite der Gläubige, der seinen Egoismus rationalisiert, auf der anderen Seite die Beta-Männchen, die das benutzen, um sich einen Teil der realen (weltlichen) Macht der Alpha-Männchen zu erschleichen. Letztere profitieren davon, dass man jede Ungerechtigkeit dadurch rationalisieren kann, dass es nach dem Tod einen Ausgleich gibt. dadurch ist wiederum ihre Macht legitimiert - und zwar auch durch eine Rationalisierung. Ungerechtigkeit in diesem Leben ist nicht so schlimm, weil diese ja nach dem Tode ausgeglichen wird. Damit ist dem Egoismus aller gedient.

 

Religion ergibt sich - laut Boyer - nicht durch die Bestattungsrituale. Bestattet wird, weil Leichen immens gefährlich sind, der evolutionäre Vorteil ist offensichtlich: Man erhöht die Wahrscheinlichkeit seines Überlebens, wenn man verhindert, dass Leichen Krankheiten übertragen. Später wird das durch die Religion okkupiert bzw. kannibalisiert. D. h., die Religionen eignen sich die Bestattungsrituale an und benützen sie für ihre Argumentation - da sind wir dann bei Kilian. Ich bezweifle, dass Boyer das verneinen würde, was Kilian zusätzlich dazu sagt (aber ich weiß das nicht genau). Weder Bestattungen noch die Moral konstituieren eine Religion, beides hat davon unabhängig seine Funktion (laut Boyer). In dem die Religion diese Funktionen umdefiniert erlangt sie ihre Macht.

 

Man muss noch bedenken, dass man zwar damals wusste, dass Leichen Krankheiten übertragen, aber man kannte die Mechanismen nicht: Krankheiten werden durch einen unsichtbaren Mechanismus übertragen (heute wissen wir, dass es Bakterien sind - dieses Wissen ist aber nicht älter als ein paar hundert Jahre). Dass es unsichtbare und quasi unspürbare Einflüsse in der Welt gibt stützt aber wiederum die Argumentation der Religionen, in denen unsichtbare und unspürbare Einflüsse zu Hauf vorkommen. Es gab mal eine Zeit, in der Krankheiten von Gott oder den Göttern geschickt wurden, als Bestrafung - etwa dafür, dass man die religiösen Reinheitsrituale bei der Bestattung nicht einhält. Das ist eine klassische Rationalisierung. Eigentlich spielt es nämlich keine Rolle, ob man auf religiöse Weise bestattet, es reicht aus, wenn man den Kontakt zu Leichen vermeidet. Das hat nichts mit Religion zu tun, wird aber religiös begründet. Dasselbe finden wir bei der Moral, so wird beispielsweise religiös begründet, Inzest zu vermeiden - die Götter wollen das nicht. Tatsächlich vermeidet man Inzest, weil dies die Varianz der Gene vermindert, was ein Selektionsnachteil ist - aber auch das weiß man erst seit dem vorigen Jahrhundert, die religiöse Begründung ist wiederum eine Rationalisierung (falsche, aber einleuchtende Gründe, etwas zu tun oder nicht zu tun, was einem das Gefühl gibt, dies zu kontrollieren). Was Boyer als Rationalisierung bezeichnet, bezeichnet Kilian als eine nicht-logische Argumentation, um sich Vorteile zu verschaffen. Dass es für die Inhaber der Religion einen Vorteil bedeutet, wenn man die Kontrolle über die Bestattungsrituale erlangt, ist offensichtlich, dafür bezahlt man u. a. seine Priester, die sich dadurch einen Anteil am "Kuchen der Macht" erschleichen, und eine privilegierte Sonderstellung.

 

Ich denke, wenn man die Argumentationen von Boyer und Kilian vereinigt, dass man dann noch präzisere Theorien über die Entstehung der Religionen bilden kann, und zwar Theorien, mit denen man religiöses Verhalten vorhersagen kann. Sowohl Boyer als auch Kilian argumentieren, dass die Begründungen in den Religionen nicht rational sind, sondern Rationalisierungen: Unbewusste Antriebe, eine Argumentation zu akzeptieren, die nichts mit der Realität zu tun hat, sondern mit den Egoismen der beteiligten Individuen, was aber so verschleiert wird, dass der Egoismus dahinter quasi verschwindet. Boyer erklärt, wie sich die Religion bildet, und Kilian sagt, was die Vorteile dessen für die Individuen sind.

 

Betrachtet man den Nutzen der Rituale, wie sie von einem Antrhopologen nach dem Bild Boyers modelliert worden sind, sieht man, wie diese beiden Argumentationen sich vereinigen: Religiöse Rituale entsprechen den biologischen Ritualen des prunkens. Der egoistische Vorteil für die Individuen wird dabei sorgfältig verschleiert, eigentlich ist die religiöse Begründung völliger Unsinn, wird aber von den meisten Menschen dennoch akzeptiert.

 

Aus beidem kann man wiederum, um den Bogen zu diesem Thread zu bilden, auch sehen, warum die Auferstehung so immens wichtig ist: Sie bedient bei allen Beteiligten den egoistischen Wunsch, ewig zu leben, und jede Gruppe gewinnt dadurch ihre eigenen Vorteile. Ob diese illusionär sind oder nicht spielt keine Rolle, wichtig ist ja nur, dass sie geglaubt werden, nicht, dass die Vorteile auch real sind. Die Rationalisierung, dass man aufersteht, weil dies in antiken Texten beschrieben wird, ist nicht logisch, aber wirksam, und zwar so wirksam, dass man lieber jede Logik beiseite schiebt, als etwas zu akzeptieren, was der eigenen Meinung widerspricht, weil man daraus keine individuell-egoistischen Vorteile beziehen würde. Wenn ich sage, dass mit meinem Tod das Ende für mich ist, und dass dies für die Evolution einen immensen Vorteil darstellt (je länger eine Spezie lebt, umso weniger kann sie sich an kurzfristige Schwankungen anpassen), gebe ich ja zu, dass dies keinen für meine Egoismus wichtigen Vorteil ergibt, sondern einen Vorteil für die Entwicklung unserer Nachfahren. Das ist eine Ansicht, bei der ich explizit meinen individuellen Egoismus aufgeben muss, es ist eine Art Altruismus: Ich sterbe, weil das für unsere Nachfahren einen Vorteil darstellt. Daher ist der Tod ein sicherer und fester Bestandteil der Evolution. Der Vorteil für mich? Keiner, das ist sogar echt ätzend. Man kann das so ätzend finden, dass man es leugnet, und lieber doch wieder darin seinen eigenen, individuell egoistischen Vorteil sucht. Und damit ist man, bei aller Logik, in so einer Debatte über Tod und Auferstehung in einem ziemlich extremen Nachteil gefangen, keiner ist so leicht bereit, die Idee der Auferstehung aufzugeben, gleich, welche Argumente man vorbringt, weil keiner so leicht bereit ist, den Vorteil für seinen Egoismus aufzugeben, den Egoismus, ewig leben zu wollen. Dabei ergibt ewiges Leben weder einen Sinn noch kann man es mit Argumenten stützen. Aber der individuelle Egoismus ist stärker als alle Argumente, es ist der Trumpf, der immer sticht, egal wie schwach die Argumente dafür auch sein mögen.

 

Also: Der Glauben an die Auferstehung ist purer, reiner, brachialer Egoismus. Und jede Argumentation dafür wird diesen Umstand sorgfältig verschleiern. Man lebt nicht ewig, weil der eigene Egoismus zu diesem Schluss führt, sondern weil das in antiken Texten behauptet wird - das ist das, was man glaubt. Würde der Gläubige die eigene Motivation für seine Behauptungen wahrnehmen, so würde dies seine Sache immens unterminieren. Würde man sich bewusst, dass man aus egoistischen Gründen ewig leben will, und dass man deshalb nach jedem Strohhalm greift, gleich, wie absurd dieser auch sein mag, dann würden diese Strohhalme allesamt reißen. Aber es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

[DonGato]

 

Ich denke, dass sich die Argumentation von Boyer und Kilian wechselseitig ergänzt. Kilian bestreitet nicht die "Herausbildung der Religionen aus Bestattungsritualen und Ahnenkult", das ist nicht sein Thema. Er behandelt die Entwicklung der Religionen aus einer etwas anderen Sichtweise. Für Boyer sind z. B. religiös-moralische Argumentationen Rationalisierungen. Kilian argumentiert, dass die "Argumentationen" der Religionen nicht rational seien und unbewusst durch Egoismen gesteuert werden. Und genau dadurch kommen die Rationalisierungen zu Stande. Beispiel Auferstehung: Es gibt kaum eine mehr utilitaristische Argumentation als das Christentum: Handle im Sinne der Religion, um die Hölle zu vermeiden bzw. das Paradies zu erlangen. Es gibt kaum eine egoistischere Denkweise als die, sich selbst für so wichtig zu halten, dass man das ewige Leben verdient habe. Aber man gesteht sich diesen Egoismus selbst nicht ein, also wird dir Begründung anders geführt: Auferstehung ist nicht egoistisch, weil man ja altruistische Verhaltensweisen braucht, um in den Genuss der Auferstehung zu kommen. Und man rationalisiert dies mit antiken Texten. So verschwindet im Bewusstsein der Individuen der Egoismus.

 

Um nun die Ansicht zu bestätigen, dass man auferstehen wird, braucht man eine Mehrheit zur Unterstützung. Dass das Christentum wahr ist wird ja u. a. damit begründet, dass man die Mehrheit auf seiner Seite hat, um diese Mehrheit zu bekommen, muss man diese überzeugen. Nun gibt es keine rationale Argumentation, um zu unterstützen, dass man ewig leben wird - was nach dem Tode kommt bzw. ob da überhaupt etwas kommt wissen wir ja nicht. Die Missionierung ist im Grunde genommen Bauernfängerei, sie wird nicht umsonst vor allem beim Nachwuchs eingesetzt, dessen Rationalität noch nicht voll entwickelt ist. Da kann man mit nicht-rationalen oder nicht-logischen "Begründungen" noch punkten, und wenn man die Mehrheit gewonnen hat, dann dient dies wiederum zur Bestätigung, dass man recht hat. Wenn man die Mehrheit nicht hat, weicht man auf andere Begründungen aus. Mission dient zur Beschaffung der Mehrheit (es reicht, wenn dies innerhalb der Kultur erreicht wird), und die Mehrheit wird dann als (zirkuläre) Begründung dafür benutzt, dass die Ziele der Mission gerechtfertigt sind.

 

Im Grunde genommen appelliert man an den Egoismus der Individuen: Du willst doch mit Sicherheit auch ewig leben, oder...? Man benutzt dazu nicht nachprüfbare Behauptungen, um das zu stützen, etwa, in dem man behauptet, dass die Evangelisten über tatsächliche Ereignisse berichten. Da man so diese Ereignisse nur durch Hörensagen kennt, ist es rational nicht vertretbar, dass die Evangelien die Wahrheit berichten. Akzeptiert man einmal diese Argumentation, und wird durch Kritikimmunisierung verhindert, dass man sie hinterfragt, ist man immun gegen etwaige Einwände. Oder kurz, der Glauben an die Auferstehung wurde rationalisiert. Dies zusammen mit der Kritikimmunisierung wirkt - wie Boyer es beschreibt - wie ein memetischer Virus, der das Denken lenkt. In dem man andere dazu veranlasst, kritikimmune Behauptungen zu "schlucken", verschafft man sich einen unfairen Vorteil in der Diskussion. In dem man indirekt an den Egoismus appelliert, verschafft man sich einen weiteren Vorteil. Boyer beschreibt, wie das entsteht, Kilian zeigt, welche Vorteile das für die Individuen hat: Auf der einen Seite der Gläubige, der seinen Egoismus rationalisiert, auf der anderen Seite die Beta-Männchen, die das benutzen, um sich einen Teil der realen (weltlichen) Macht der Alpha-Männchen zu erschleichen. Letztere profitieren davon, dass man jede Ungerechtigkeit dadurch rationalisieren kann, dass es nach dem Tod einen Ausgleich gibt. dadurch ist wiederum ihre Macht legitimiert - und zwar auch durch eine Rationalisierung. Ungerechtigkeit in diesem Leben ist nicht so schlimm, weil diese ja nach dem Tode ausgeglichen wird. Damit ist dem Egoismus aller gedient.

 

Religion ergibt sich - laut Boyer - nicht durch die Bestattungsrituale. Bestattet wird, weil Leichen immens gefährlich sind, der evolutionäre Vorteil ist offensichtlich: Man erhöht die Wahrscheinlichkeit seines Überlebens, wenn man verhindert, dass Leichen Krankheiten übertragen. Später wird das durch die Religion okkupiert bzw. kannibalisiert. D. h., die Religionen eignen sich die Bestattungsrituale an und benützen sie für ihre Argumentation - da sind wir dann bei Kilian. Ich bezweifle, dass Boyer das verneinen würde, was Kilian zusätzlich dazu sagt (aber ich weiß das nicht genau). Weder Bestattungen noch die Moral konstituieren eine Religion, beides hat davon unabhängig seine Funktion (laut Boyer). In dem die Religion diese Funktionen umdefiniert erlangt sie ihre Macht.

 

Man muss noch bedenken, dass man zwar damals wusste, dass Leichen Krankheiten übertragen, aber man kannte die Mechanismen nicht: Krankheiten werden durch einen unsichtbaren Mechanismus übertragen (heute wissen wir, dass es Bakterien sind - dieses Wissen ist aber nicht älter als ein paar hundert Jahre). Dass es unsichtbare und quasi unspürbare Einflüsse in der Welt gibt stützt aber wiederum die Argumentation der Religionen, in denen unsichtbare und unspürbare Einflüsse zu Hauf vorkommen. Es gab mal eine Zeit, in der Krankheiten von Gott oder den Göttern geschickt wurden, als Bestrafung - etwa dafür, dass man die religiösen Reinheitsrituale bei der Bestattung nicht einhält. Das ist eine klassische Rationalisierung. Eigentlich spielt es nämlich keine Rolle, ob man auf religiöse Weise bestattet, es reicht aus, wenn man den Kontakt zu Leichen vermeidet. Das hat nichts mit Religion zu tun, wird aber religiös begründet. Dasselbe finden wir bei der Moral, so wird beispielsweise religiös begründet, Inzest zu vermeiden - die Götter wollen das nicht. Tatsächlich vermeidet man Inzest, weil dies die Varianz der Gene vermindert, was ein Selektionsnachteil ist - aber auch das weiß man erst seit dem vorigen Jahrhundert, die religiöse Begründung ist wiederum eine Rationalisierung (falsche, aber einleuchtende Gründe, etwas zu tun oder nicht zu tun, was einem das Gefühl gibt, dies zu kontrollieren). Was Boyer als Rationalisierung bezeichnet, bezeichnet Kilian als eine nicht-logische Argumentation, um sich Vorteile zu verschaffen. Dass es für die Inhaber der Religion einen Vorteil bedeutet, wenn man die Kontrolle über die Bestattungsrituale erlangt, ist offensichtlich, dafür bezahlt man u. a. seine Priester, die sich dadurch einen Anteil am "Kuchen der Macht" erschleichen, und eine privilegierte Sonderstellung.

 

Ich denke, wenn man die Argumentationen von Boyer und Kilian vereinigt, dass man dann noch präzisere Theorien über die Entstehung der Religionen bilden kann, und zwar Theorien, mit denen man religiöses Verhalten vorhersagen kann. Sowohl Boyer als auch Kilian argumentieren, dass die Begründungen in den Religionen nicht rational sind, sondern Rationalisierungen: Unbewusste Antriebe, eine Argumentation zu akzeptieren, die nichts mit der Realität zu tun hat, sondern mit den Egoismen der beteiligten Individuen, was aber so verschleiert wird, dass der Egoismus dahinter quasi verschwindet. Boyer erklärt, wie sich die Religion bildet, und Kilian sagt, was die Vorteile dessen für die Individuen sind.

 

Betrachtet man den Nutzen der Rituale, wie sie von einem Antrhopologen nach dem Bild Boyers modelliert worden sind, sieht man, wie diese beiden Argumentationen sich vereinigen: Religiöse Rituale entsprechen den biologischen Ritualen des prunkens. Der egoistische Vorteil für die Individuen wird dabei sorgfältig verschleiert, eigentlich ist die religiöse Begründung völliger Unsinn, wird aber von den meisten Menschen dennoch akzeptiert.

 

Aus beidem kann man wiederum, um den Bogen zu diesem Thread zu bilden, auch sehen, warum die Auferstehung so immens wichtig ist: Sie bedient bei allen Beteiligten den egoistischen Wunsch, ewig zu leben, und jede Gruppe gewinnt dadurch ihre eigenen Vorteile. Ob diese illusionär sind oder nicht spielt keine Rolle, wichtig ist ja nur, dass sie geglaubt werden, nicht, dass die Vorteile auch real sind. Die Rationalisierung, dass man aufersteht, weil dies in antiken Texten beschrieben wird, ist nicht logisch, aber wirksam, und zwar so wirksam, dass man lieber jede Logik beiseite schiebt, als etwas zu akzeptieren, was der eigenen Meinung widerspricht, weil man daraus keine individuell-egoistischen Vorteile beziehen würde. Wenn ich sage, dass mit meinem Tod das Ende für mich ist, und dass dies für die Evolution einen immensen Vorteil darstellt (je länger eine Spezie lebt, umso weniger kann sie sich an kurzfristige Schwankungen anpassen), gebe ich ja zu, dass dies keinen für meine Egoismus wichtigen Vorteil ergibt, sondern einen Vorteil für die Entwicklung unserer Nachfahren. Das ist eine Ansicht, bei der ich explizit meinen individuellen Egoismus aufgeben muss, es ist eine Art Altruismus: Ich sterbe, weil das für unsere Nachfahren einen Vorteil darstellt. Daher ist der Tod ein sicherer und fester Bestandteil der Evolution. Der Vorteil für mich? Keiner, das ist sogar echt ätzend. Man kann das so ätzend finden, dass man es leugnet, und lieber doch wieder darin seinen eigenen, individuell egoistischen Vorteil sucht. Und damit ist man, bei aller Logik, in so einer Debatte über Tod und Auferstehung in einem ziemlich extremen Nachteil gefangen, keiner ist so leicht bereit, die Idee der Auferstehung aufzugeben, gleich, welche Argumente man vorbringt, weil keiner so leicht bereit ist, den Vorteil für seinen Egoismus aufzugeben, den Egoismus, ewig leben zu wollen. Dabei ergibt ewiges Leben weder einen Sinn noch kann man es mit Argumenten stützen. Aber der individuelle Egoismus ist stärker als alle Argumente, es ist der Trumpf, der immer sticht, egal wie schwach die Argumente dafür auch sein mögen.

 

Also: Der Glauben an die Auferstehung ist purer, reiner, brachialer Egoismus. Und jede Argumentation dafür wird diesen Umstand sorgfältig verschleiern. Man lebt nicht ewig, weil der eigene Egoismus zu diesem Schluss führt, sondern weil das in antiken Texten behauptet wird - das ist das, was man glaubt. Würde der Gläubige die eigene Motivation für seine Behauptungen wahrnehmen, so würde dies seine Sache immens unterminieren. Würde man sich bewusst, dass man aus egoistischen Gründen ewig leben will, und dass man deshalb nach jedem Strohhalm greift, gleich, wie absurd dieser auch sein mag, dann würden diese Strohhalme allesamt reißen. Aber es kann eben nicht sein, was nicht sein darf.

 

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn Religion unahhaenig von Ahnenkult und Bestattungsriten entstanden sein soll, erhebt sich die Frage, woher Religionen kommen. Dass sich Leute als Priester "einen ungerechtfertigete Vorteil" aneignen konnten, musste die Gemeinschaft erst einmal diesen ueber die Selbstversorgung hinausgehenden Mehrwert erarbeiten. Erst die mit Halbnomadentum beginnende Land- und Viehwirtschaft ermoegliche es, jenseits der Subsistenzwirtschaft zu gehen. Das Priestertum in den alten Hochkulturen ist jedoch erst seit der Bonzezeit ueberliefert. Das liegt sicherlich einige tausend Jahre nach den aeltes bekannten Bestattungsritualen. Wie moechtest Du diese zeitliche Luecke ueberbruecken? Entwender Priestertum ist gleichzeitig mit den Religionen aus egoistischen Motiven entstanden oder die Argumentation ist nicht stichhaltig.

Ausserdem erhebt sich die Frage, was machst Du mit alten Religionen, die traditionell keine Prister kannte? Der Geisterglaube und Ahnenkult im alten China, die man nicht ohne Sinn als traditionelle chinesische Volksreligion bezeichnet, hatte meines Wissens nach lange Zeit keine Priester. Desweiteren hatten Priester schon immer recht weltliche Aufgabe, wie Astronomie, Zeitrechnung, Medizin, Krankenpflege etc. Das waren eindeutig saekulare Aufgaben, die zweifelsohne einen produktiven Nutzen fuer die Gemeinschaft mit sich brachten. Worin siehst Du da ein "ungerechtfertigeten Vorteil" wenn jemand wichtige Aufgaben fuer die Gemeinschaft ausfuehrt?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn Religion unahhaenig von Ahnenkult und Bestattungsriten entstanden sein soll, erhebt sich die Frage, woher Religionen kommen. Dass sich Leute als Priester "einen ungerechtfertigete Vorteil" aneignen konnten, musste die Gemeinschaft erst einmal diesen ueber die Selbstversorgung hinausgehenden Mehrwert erarbeiten. Erst die mit Halbnomadentum beginnende Land- und Viehwirtschaft ermoegliche es, jenseits der Subsistenzwirtschaft zu gehen. Das Priestertum in den alten Hochkulturen ist jedoch erst seit der Bonzezeit ueberliefert. Das liegt sicherlich einige tausend Jahre nach den aeltes bekannten Bestattungsritualen. Wie moechtest Du diese zeitliche Luecke ueberbruecken? Entwender Priestertum ist gleichzeitig mit den Religionen aus egoistischen Motiven entstanden oder die Argumentation ist nicht stichhaltig.

Ausserdem erhebt sich die Frage, was machst Du mit alten Religionen, die traditionell keine Prister kannte? Der Geisterglaube und Ahnenkult im alten China, die man nicht ohne Sinn als traditionelle chinesische Volksreligion bezeichnet, hatte meines Wissens nach lange Zeit keine Priester. Desweiteren hatten Priester schon immer recht weltliche Aufgabe, wie Astronomie, Zeitrechnung, Medizin, Krankenpflege etc. Das waren eindeutig saekulare Aufgaben, die zweifelsohne einen produktiven Nutzen fuer die Gemeinschaft mit sich brachten. Worin siehst Du da ein "ungerechtfertigeten Vorteil" wenn jemand wichtige Aufgaben fuer die Gemeinschaft ausfuehrt?

Was ist zB mit den Schamanen? Vielleicht liegt der Fehler doch im Begriff "Religion". Vielleicht waren Ahnenkult und Bestattungsriten eben keine Religion in unserem Sinne. Vielleicht gibt es so etwas wie "die" Religion gar nicht. Vielleicht sollte man erst einmal die sozialen Phänomene untersuchen, und sich dann fragen, ob dafür ein gemeinsamer Begriff gerechtfertigt ist. Bei jeder anderen sozialen Tatsache verfährt man jedenfalls so. Aber bei Religionen ist ja alles anders - oder?

[Volker]

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn Religion unahhaenig von Ahnenkult und Bestattungsriten entstanden sein soll, erhebt sich die Frage, woher Religionen kommen. Dass sich Leute als Priester "einen ungerechtfertigete Vorteil" aneignen konnten, musste die Gemeinschaft erst einmal diesen ueber die Selbstversorgung hinausgehenden Mehrwert erarbeiten. Erst die mit Halbnomadentum beginnende Land- und Viehwirtschaft ermoegliche es, jenseits der Subsistenzwirtschaft zu gehen. Das Priestertum in den alten Hochkulturen ist jedoch erst seit der Bonzezeit ueberliefert. Das liegt sicherlich einige tausend Jahre nach den aeltes bekannten Bestattungsritualen. Wie moechtest Du diese zeitliche Luecke ueberbruecken? Entwender Priestertum ist gleichzeitig mit den Religionen aus egoistischen Motiven entstanden oder die Argumentation ist nicht stichhaltig.

 

Für die ersten Bestattungsriten waren keine Priester notwendig, sie ergaben sich aus der Gefährlichkeit von Leichen. Es hat dann aber noch Jahrtausende gedauert, bis einige Individuen es verstanden, daraus einen Vorteil für sich zu schlagen, das kam nicht von heute auf morgen. Denn die Bedingungen, unter denen sich das in einen Vorteil verwandeln ließ, mussten ja erst noch geschaffen werden. Insofern sehe ich nicht, wo dies die Annahmen von Boyer oder Kilian widerlegt...?

 

Ausserdem erhebt sich die Frage, was machst Du mit alten Religionen, die traditionell keine Prister kannte? Der Geisterglaube und Ahnenkult im alten China, die man nicht ohne Sinn als traditionelle chinesische Volksreligion bezeichnet, hatte meines Wissens nach lange Zeit keine Priester.

 

Was wir heute traditionell unter "Priestern" verstehen, gab es eben nicht von Anfang an. Das brauchte seine Zeit. Nehmen wir mal die Esoterik, die kennt auch keine Priester, ist aber zweifellos den Religionen zuzurechnen. Und auch dort gibt es Personen, die quasi-priesterliche Funktionen inne haben, man kann diese Gurus, Schamanen, Astrologen, spirituelle Führer, Meister oder sonstwie nennen, je nach Gebiet. Diese okkupierten mit der Zeit den Geisterglauben oder den Ahnenkult - was lange dauern konnte.

 

Desweiteren hatten Priester schon immer recht weltliche Aufgabe, wie Astronomie, Zeitrechnung, Medizin, Krankenpflege etc. Das waren eindeutig saekulare Aufgaben, die zweifelsohne einen produktiven Nutzen fuer die Gemeinschaft mit sich brachten. Worin siehst Du da ein "ungerechtfertigeten Vorteil" wenn jemand wichtige Aufgaben fuer die Gemeinschaft ausfuehrt?

 

Nicht jede priesterliche Funktion muss zwangsläufig mit etwas verbunden sein, was keine Funktion für die Gemeinschaft hat - das hätte die Entstehung einer Priesterkaste sicherlich verhindern können. Kilian schießt hier zugegeben ein bisschen über das Ziel hinaus, wenn er meint, dass Religion nur diese eine Funktion hatte und hat. Aber das eine schließt nicht das andere aus, beide Funktionen können sich sehr gut ergänzen.

[DonGato]

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn Religion unahhaenig von Ahnenkult und Bestattungsriten entstanden sein soll, erhebt sich die Frage, woher Religionen kommen. Dass sich Leute als Priester "einen ungerechtfertigete Vorteil" aneignen konnten, musste die Gemeinschaft erst einmal diesen ueber die Selbstversorgung hinausgehenden Mehrwert erarbeiten. Erst die mit Halbnomadentum beginnende Land- und Viehwirtschaft ermoegliche es, jenseits der Subsistenzwirtschaft zu gehen. Das Priestertum in den alten Hochkulturen ist jedoch erst seit der Bonzezeit ueberliefert. Das liegt sicherlich einige tausend Jahre nach den aeltes bekannten Bestattungsritualen. Wie moechtest Du diese zeitliche Luecke ueberbruecken? Entwender Priestertum ist gleichzeitig mit den Religionen aus egoistischen Motiven entstanden oder die Argumentation ist nicht stichhaltig.

Ausserdem erhebt sich die Frage, was machst Du mit alten Religionen, die traditionell keine Prister kannte? Der Geisterglaube und Ahnenkult im alten China, die man nicht ohne Sinn als traditionelle chinesische Volksreligion bezeichnet, hatte meines Wissens nach lange Zeit keine Priester. Desweiteren hatten Priester schon immer recht weltliche Aufgabe, wie Astronomie, Zeitrechnung, Medizin, Krankenpflege etc. Das waren eindeutig saekulare Aufgaben, die zweifelsohne einen produktiven Nutzen fuer die Gemeinschaft mit sich brachten. Worin siehst Du da ein "ungerechtfertigeten Vorteil" wenn jemand wichtige Aufgaben fuer die Gemeinschaft ausfuehrt?

Was ist zB mit den Schamanen? Vielleicht liegt der Fehler doch im Begriff "Religion". Vielleicht waren Ahnenkult und Bestattungsriten eben keine Religion in unserem Sinne. Vielleicht gibt es so etwas wie "die" Religion gar nicht. Vielleicht sollte man erst einmal die sozialen Phänomene untersuchen, und sich dann fragen, ob dafür ein gemeinsamer Begriff gerechtfertigt ist. Bei jeder anderen sozialen Tatsache verfährt man jedenfalls so. Aber bei Religionen ist ja alles anders - oder?

Alles sehr berechtigte Fragen. Ich bin da weitgehned Deiner Ansicht, Religion ist ein recht komplexes Phaenomen aus biologisch-psychologischen, rationalen und soziologischen Aspekten, das wahrschenlich Wurzeln in grundlegenden menschlichen Denkstrukturen hat (wir hatten mal den Versuch unternommen, nur den Begriff "Spiritualitaet" zu fassen - was fuer mich uebrigens ein sehr interssanter Disput war) und das Herauspicken und Verallgemeinern eines einzelnen Aspektes nicht wirklich zielfuehrend seinen kann.

 

Dongato.

[Volker]

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn Religion unahhaenig von Ahnenkult und Bestattungsriten entstanden sein soll, erhebt sich die Frage, woher Religionen kommen. Dass sich Leute als Priester "einen ungerechtfertigete Vorteil" aneignen konnten, musste die Gemeinschaft erst einmal diesen ueber die Selbstversorgung hinausgehenden Mehrwert erarbeiten. Erst die mit Halbnomadentum beginnende Land- und Viehwirtschaft ermoegliche es, jenseits der Subsistenzwirtschaft zu gehen. Das Priestertum in den alten Hochkulturen ist jedoch erst seit der Bonzezeit ueberliefert. Das liegt sicherlich einige tausend Jahre nach den aeltes bekannten Bestattungsritualen. Wie moechtest Du diese zeitliche Luecke ueberbruecken? Entwender Priestertum ist gleichzeitig mit den Religionen aus egoistischen Motiven entstanden oder die Argumentation ist nicht stichhaltig.

Ausserdem erhebt sich die Frage, was machst Du mit alten Religionen, die traditionell keine Prister kannte? Der Geisterglaube und Ahnenkult im alten China, die man nicht ohne Sinn als traditionelle chinesische Volksreligion bezeichnet, hatte meines Wissens nach lange Zeit keine Priester. Desweiteren hatten Priester schon immer recht weltliche Aufgabe, wie Astronomie, Zeitrechnung, Medizin, Krankenpflege etc. Das waren eindeutig saekulare Aufgaben, die zweifelsohne einen produktiven Nutzen fuer die Gemeinschaft mit sich brachten. Worin siehst Du da ein "ungerechtfertigeten Vorteil" wenn jemand wichtige Aufgaben fuer die Gemeinschaft ausfuehrt?

Was ist zB mit den Schamanen? Vielleicht liegt der Fehler doch im Begriff "Religion". Vielleicht waren Ahnenkult und Bestattungsriten eben keine Religion in unserem Sinne. Vielleicht gibt es so etwas wie "die" Religion gar nicht. Vielleicht sollte man erst einmal die sozialen Phänomene untersuchen, und sich dann fragen, ob dafür ein gemeinsamer Begriff gerechtfertigt ist. Bei jeder anderen sozialen Tatsache verfährt man jedenfalls so. Aber bei Religionen ist ja alles anders - oder?

 

Ich denke, man muss die Ideen Kilians den "organisierten sekundären Religionen" zurechnen, bei denen es Priester oder ähnliche Funktionsträger gibt (Schamanen, Gurus, Meister etc. pp.). Das ist vielleicht eine der Schwächen von Kilians Argumentation, ich hatte ja GH schon zugestimmt, dass die Definition nicht für alle Religionen gilt. Ich denke, dass die meisten primären Religionen nur sehr bedingt unter die Definition fallen. Bei den modernen Heiden gibt es z. B. so etwas wie "Leiter des Rituals", aber diese werden gemeinschaftlich bestimmt und können wechseln. Hier fehlt die Person, die einen Vorteil von der Religionsausübung hat, hier hat die Gruppe als Ganzes den Vorteil, ohne dass sich damit individuelle Egoismen durchsetzen (obwohl auch das möglich wäre, wenn etwa Personen auftauchen, die den anderen weismachen können, dass nur sie in der Lage sind, die Rituale "richtig" durchzuführen - was ich aber aus meiner zugegeben bescheidenen Erfahrung mit dem Heidentum nicht gefunden habe).

 

Zudem darf man nicht vergessen: Priester setzen sich durch, wenn sie sich als Beta-Männchen etablieren können, aber das geschieht erst allmählich, ansonsten haben wir den Zustand, dass nicht eine gesonderte Gruppe von den Egoismen der Gruppe profitiert (zugunsten ihres eigenen Egoismus), sondern die ganze Gruppe, und da sind die Mechanismen ähnlich.

[DonGato]

Für die ersten Bestattungsriten waren keine Priester notwendig, sie ergaben sich aus der Gefährlichkeit von Leichen. Es hat dann aber noch Jahrtausende gedauert, bis einige Individuen es verstanden, daraus einen Vorteil für sich zu schlagen, das kam nicht von heute auf morgen. Denn die Bedingungen, unter denen sich das in einen Vorteil verwandeln ließ, mussten ja erst noch geschaffen werden. Insofern sehe ich nicht, wo dies die Annahmen von Boyer oder Kilian widerlegt...?

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Nicht jede priesterliche Funktion muss zwangsläufig mit etwas verbunden sein, was keine Funktion für die Gemeinschaft hat - das hätte die Entstehung einer Priesterkaste sicherlich verhindern können. Kilian schießt hier zugegeben ein bisschen über das Ziel hinaus, wenn er meint, dass Religion nur diese eine Funktion hatte und hat. Aber das eine schließt nicht das andere aus, beide Funktionen können sich sehr gut ergänzen.

Die rein egoistischen Motivation, die von Kilian wohl betont wird, bricht aber damit ein. Es kann durchaus moeglich sein, dass sich im Laufe spaeterer Entwicklungen dieser Egoismus herausgebildet hat, aber er scheint mir nicht im Anbeginn vorhanden gewesen zu sein - was Du uebrigens selber zumindestens teilweise einraeumst. Wenn es aber erst spaeter zu diesem Motivation gekommen ist, wie kann dann diese Motivation der Urgedanken einer Religion sein?

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Marcellinus]

Alles sehr berechtigte Fragen. Ich bin da weitgehned Deiner Ansicht, Religion ist ein recht komplexes Phaenomen aus biologisch-psychologischen, rationalen und soziologischen Aspekten, das wahrschenlich Wurzeln in grundlegenden menschlichen Denkstrukturen hat (wir hatten mal den Versuch unternommen, nur den Begriff "Spiritualitaet" zu fassen - was fuer mich uebrigens ein sehr interssanter Disput war) und das Herauspicken und Verallgemeinern eines einzelnen Aspektes nicht wirklich zielfuehrend seinen kann.

Allein das Aufzählen der verschiedenen Aspekte, die von Religion berührt wurden oder werden, kann abendfüllend sein. Nimm nur den Aspekt der Welterklärung, Blitz, Donner, Naturgewalten. In archaischen Gesellschaften eine Sache für den Schamanen oder Priester, heute eine für die Hausratsversicherung. War das früher Religion und heute nicht? Oder ist es heute Wissen und damals nur ein Mangel daran?

 

Auguste Comte, an dem ich vor allem die Fragestellungen schätze, nicht so sehr seine Antworten, die heute zT. überholt sind, beschrieb es mit seinem Dreistadiengesetz, dem religiösen Stadium, in dem man alle Naturerscheinungen auf übernatürliche, persönliche Verursacher zurückführte, dem metaphysischen Stadium mit seiner Suche nach personifizierten Abstraktionen und absoluten Begriffen, wie Natur oder Vernunft (oder Wahrheit). und schließlich das wissenschaftliche Stadium, das er das positive nannte, und das ihm den irreführenden Titel eines Positivisten eingebracht hat, in dem es nur noch um belegbare Modelle von Zusammenhängen geht.

 

Es ist leicht zu sehen, daß die Religionen der Frühzeit, Comtes religiösem Stadium, kaum noch etwas gemein haben mit den Religionen unserer Zeit. Selbst in ihrem Aspekt der Welterklärung unterscheiden sie sich so sehr, daß man sich sträuben sollte, dafür das gleiche Wort zu verwenden, und dabei haben wir andere Aspekte von Religionen noch gar nicht berührt. Da ist zB der Beziehungsaspekt, von dem Gläubige auch in diesem Forum gelegentlich berichten: Gott als das "Über-Du", das vollkommene, personelle Gegenüber in einer unvollkommenen Welt. Für diese Vorstellungen wären normale Gläubige im Mittelalter noch verbrannt worden (wenn man nicht gerade ein Heiliger war. Oft passierte auch das eine nach dem anderen), und den Steinzeitmenschen wäre dieser Beziehungsaspekt moderner Religionen eher gruselig vorgekommen, war sie doch froh, wenn der Schamane ihnen die Geister vom Leib hielt.

 

In der heidnischen Antike haben wir Religionen, deren Aufgabe es vor allem war, die Ordnung der Welt zu garantieren. Numen bezeichnet zB in der römischen Religion ein eher unpersönliches Wirken von göttlichen Kräften, ob Naturgewalten oder Schicksal, mit denen man sich ins Benehmen zu setzten hatte. Eigentlich paßt unser Religionsbegriff nur auf die monotheistischen Religionen, wie sie sich in Europa historisch entwickelt haben. Daß man diesen Begriff nun rückwirkend auch allen anderen theistischen Weltanschauungen überzustülpen versucht, hat weniger etwas mit Erkenntnisinteresse zu tun, als mit einem theologischen Monopolisierungsanspruch eben dieser Religionen, die sich als die einzig wahre Glaubensform wie den einzig wahren Glaubensinhalt begreifen.