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"Begleitender Diakon" bei Papstmesse


mbo
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Ich bin darüber gestolpert, dass bei der Papstmesse in Freiburg vier Diakone mitgewirkt haben, also mind. zwei mehr als sonst üblich. Ich habe mich gefragt, welche Aufgabe denn die vier Diakone in der Messe übernahmen, denn ein Diakon wirkt in der Messfeier ja nur an wenigen Stellen mit. Scheinbar waren zwei von ihnen "begleitende Diakone", deren Aufgabe es schlicht war, den Papst bei Ein- und Auszug zu begleiten und während der Messe neben ihm zu sitzen. (Quelle, im Audobeitrag "Als Diakon bei der Papstmesse" )

 

Kennt jemand diese Funktion des "Begleitenden Diakons" näher?

Welchen Sinn macht es, einen Diakon quasi nur als - sorry - "Deko" mitzunehmen?

 

Ich kann einen theologischen Sinn darin sehen, wenn ein Diakon das Evangelium vorträgt, zum Friedensgruß aufruft oder die Entlassung vornimmt. Aber was ist die Theologie des begleitenden Diakons?

Edited by mbo
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Franciscus non papa

aus dem stand kann ich nur beitragen:

 

in der vorkonziliaren liturgie gab es ja das levitierte hochamt, also priester, diakon und subdiakon, wobei das in der regel gar keine (sub)diakone waren, sondern meist ja die kapläne, die bei den feierlichen gottesdiensten mitwirkten, und die ja eben auch von der weihe her diakon bzw. subdiakon waren.

 

beim pontifikalamt wirkten auch damals schon zwei weitere diakone als ehrendiakone mit.

 

bei den feierlichen papstmessen waren meist zwei kardinaldiakone mit anwesend.

Edited by Franciscus
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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

 

Werner

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Wahrscheinlich ähnlich (un)sinnvoll wie gefühlte 1000 konzelebrierende Priester... :rolleyes:

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Für mich bedeutet es einen Akt der Höflichkeit, einen hohen Gast - und dazu noch in diesem Alter - auf seinen Wegen zu begleiten.

 

Als Gegenbeispiel fällt mir die Rede im Bundestag ein, wo der Papst alleine loslaufen musste (ohne geleitet zu werden), und prompt zuerst auf das Podium des Präsidenten gehen wollte, um dann von ihm zum richtigen Rednerpult gebracht zu werden.

 

In einem Raum, in dem man fremd ist, bewegt man sich wohl sicherer, wenn andere mit einem laufen.

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Wahrscheinlich ähnlich (un)sinnvoll wie gefühlte 1000 konzelebrierende Priester... :rolleyes:

Ich finde diese Entwicklung schon sehr interessant:

 

Man hat die Konzelebration eingeführt, um "Hasenstallmessen", wo ein Priester neben dem anderen von Seitenaltar zu Seitenaltar für sich agiert, abzuschaffen, und so die Einheit des Presbyteriums zu verdeutlichen.

 

Früher verteilte sich das Volk bisweilen - vor allen in größeren Kirchen und Domen - auf mehrere Priester, die irgendwo alleine zelebrierten.

 

Die durch die Liturgiereform ermöglichte Erleichterung für die Priester, ihre tägliche Messe auf diese Weise gemeinschaftlich zu zelebrieren, wird nun auf einmal ins Gegenteil uminterpretiert: männliche Protzerei, Machtdemonstration etc.

 

Hat das Konzil einen Fehler gemacht???

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Franciscus non papa

konzelebrationen machen durchaus sinn für konvente, die gemeinsam ihre tägliche messe feiern, für bestimmte gottesdienste, z.b. wenn der bischof zur visitation kommt, am gründonnerstag und eben auch beim papstbesuch. die gefahr, die damals beim konzil noch nicht absehbar war, ist, daß bei dieser feier "himmlische heerscharen" von priestern auftreten und damit den mangel an priestern in der seelsorge übertünchen.

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Für mich bedeutet es einen Akt der Höflichkeit, einen hohen Gast - und dazu noch in diesem Alter - auf seinen Wegen zu begleiten.

Dafür gibt es Ministranten - und zur Not den Zeremoniar.

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Die durch die Liturgiereform ermöglichte Erleichterung für die Priester, ihre tägliche Messe auf diese Weise gemeinschaftlich zu zelebrieren

Richtig.

Das war zu Zeiten, als ein Pfarrhaushalt aus +/- 3 Priestern bestand auch sinnvoll. Es ist heute noch sinnvoll für Ordensgemeinschaften.

Alles darüber hinaus ist von Übel.

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Die durch die Liturgiereform ermöglichte Erleichterung für die Priester, ihre tägliche Messe auf diese Weise gemeinschaftlich zu zelebrieren

Richtig.

Das war zu Zeiten, als ein Pfarrhaushalt aus +/- 3 Priestern bestand auch sinnvoll. Es ist heute noch sinnvoll für Ordensgemeinschaften.

Alles darüber hinaus ist von Übel.

Wenn zum Beispiel anlässlich der Beerdigung eines Priesters sich bei der Messfeier acht um den Altar drängen und ein weiters Dutzend aus den ersten Bänken heraus die Wandlungsworte mitspricht, kann ich da keinen Sinn erkennen. Das andere Extrem war (vorkonziliar) der Gründonnerstag, wo auch die Kapläne nur als "einfache Gläubige" am Gottesdienst teilnahmen. Da finde ich die Konzelebration auch sinnvoll, wenn mehrere Priester in einer Pfarrei sind (z.B. auch Ruheständler, die mitarbeiten).

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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

 

Werner

Doch, auch und gerade für den Pomp in der katholischen Kirche gibt es eine theologische Begründung. Dieser Pomp soll nicht auf den tollen Papst verweisen, oder die tolle Gemeinde, die sich einen tollen Bau, tolle Gewänder und jede Menge Weihrauch, Kerzen etc. leistet. Er soll auf das Reich Gottes verweisen, das jetzt schon angebrochen ist, es soll Freude und Festlichkeit zeigen und zugleich steigern, was in der zentralen rituellen Feier der Begegnung mit Gott durchaus angemessen ist.

 

Natürlich hat auch die ärmliche Schlichtheit ihre theologische Grundlage. Im Katholischen überwiegt aber nun mal die andere Sichtweise.

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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

Nein, die beiden gehören in die Kategorie der "notwendigen Hilfestellung für gebrechliche Personen".

Bei den Übertragungen aus Madrid (und auch schon bei der Übertragung der Seligsprechung von JPII) ist mir aufgefallen, daß der Papst auch immer von zwei Diakonen (?) begleitet wurde, die ihn bei jeder Stufe herzhaft unter die Arme griffen und aufpassten, daß er nicht stolperte. Das müssen natürlich nicht unbedingt Diakone sein, das könnten natürlich auch starke Messdiener oder erfahrene Rotkreuzschwestern sein. Hätte doch auch was: Rechts und links vom Papst je eine adrette junge Rotkreuzschwester in Uniform... Da die Aufgabe eines Diakons durchaus auch in der tätigen Hilfe liegt halte ich ihn an der Stelle zwar nicht für liturgisch notwendig, aber auch nicht für theologisch falsch.

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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

Nein, die beiden gehören in die Kategorie der "notwendigen Hilfestellung für gebrechliche Personen".

Bei den Übertragungen aus Madrid (und auch schon bei der Übertragung der Seligsprechung von JPII) ist mir aufgefallen, daß der Papst auch immer von zwei Diakonen (?) begleitet wurde, die ihn bei jeder Stufe herzhaft unter die Arme griffen und aufpassten, daß er nicht stolperte. Das müssen natürlich nicht unbedingt Diakone sein, das könnten natürlich auch starke Messdiener oder erfahrene Rotkreuzschwestern sein. Hätte doch auch was: Rechts und links vom Papst je eine adrette junge Rotkreuzschwester in Uniform... Da die Aufgabe eines Diakons durchaus auch in der tätigen Hilfe liegt halte ich ihn an der Stelle zwar nicht für liturgisch notwendig, aber auch nicht für theologisch falsch.

Ja, das ist mir bei den wenigen Ausschnitten, die ich jetzt gesehen habe, auch aufgefallen: Der Papst scheint im Vergleich zu vor wenigen Jahren sehr rasch und stark gealtert zu sein, insbesondere aber fällt auf, dass er auch auf ebenem Gelände machmal sehr unsicher auf den Füßen ist und nur zögerlich einen Fuß vor den anderen setzt. Das lässt sich im Falle des Papstes hervorragend mit zwei im Bedarfsfall kräftig zupackenden Zeremoniaren, Diakonen oder was auch immer kaschieren. Wenn der Papst aufgrund dieser Trittunsicherheit stürzen würde (kommt oft vor), könnte das bei morschen Knochen mit einem Oberschenkelhalsbruch oder dergleichen enden... Die Rotkreuzschwestern - beim Papst könnte man ja Malteserschwestern oder -pfleger nehmen - gäben jedoch keine liturgische Tarnung des zugrunde liegenden Problems ab.

Edited by Julius
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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

 

Werner

Doch, auch und gerade für den Pomp in der katholischen Kirche gibt es eine theologische Begründung. Dieser Pomp soll nicht auf den tollen Papst verweisen, oder die tolle Gemeinde, die sich einen tollen Bau, tolle Gewänder und jede Menge Weihrauch, Kerzen etc. leistet. Er soll auf das Reich Gottes verweisen, das jetzt schon angebrochen ist, es soll Freude und Festlichkeit zeigen und zugleich steigern, was in der zentralen rituellen Feier der Begegnung mit Gott durchaus angemessen ist.

 

Natürlich hat auch die ärmliche Schlichtheit ihre theologische Grundlage. Im Katholischen überwiegt aber nun mal die andere Sichtweise.

Ich bin auch katholisch sozialisiert und finde ein wenig Pomp und Pracht gehört dazu.

Nur wenn der Pomp vom "Rang" der zelebrierenden Person abhängt, ist der Zweck des Verweises auf das Reich Gottes verfehlt, denn eine Papstmesse ist auch nicht näher am Reich Gotes als die Messe eines Dorfpfarrers. Wenn der Papst zusätzliche Diakone bekommt, hat das nichts mit dem Reich Gottes zu tun, sondern nur mit dem weltlichen Rang des Papstes.

 

Werner

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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

Nein, die beiden gehören in die Kategorie der "notwendigen Hilfestellung für gebrechliche Personen".

Bei den Übertragungen aus Madrid (und auch schon bei der Übertragung der Seligsprechung von JPII) ist mir aufgefallen, daß der Papst auch immer von zwei Diakonen (?) begleitet wurde, die ihn bei jeder Stufe herzhaft unter die Arme griffen und aufpassten, daß er nicht stolperte. Das müssen natürlich nicht unbedingt Diakone sein, das könnten natürlich auch starke Messdiener oder erfahrene Rotkreuzschwestern sein. Hätte doch auch was: Rechts und links vom Papst je eine adrette junge Rotkreuzschwester in Uniform... Da die Aufgabe eines Diakons durchaus auch in der tätigen Hilfe liegt halte ich ihn an der Stelle zwar nicht für liturgisch notwendig, aber auch nicht für theologisch falsch.

Ja, das ist mir bei den wenigen Ausschnitten, die ich jetzt gesehen habe, auch aufgefallen: Der Papst scheint im Vergleich zu vor wenigen Jahren sehr rasch und stark gealtert zu sein, insbesondere aber fällt auf, dass er auch auf ebenem Gelände machmal sehr unsicher auf den Füßen ist und nur zögerlich einen Fuß vor den anderen setzt. Das lässt sich im Falle des Papstes hervorragend mit zwei im Bedarfsfall kräftig zupackenden Zeremoniaren, Diakonen oder was auch immer kaschieren. Wenn der Papst aufgrund dieser Trittunsicherheit stürzen würde (kommt oft vor), könnte das bei morschen Knochen mit einem Oberschenkelhalsbruch oder dergleichen enden... Die Rotkreuzschwestern - beim Papst könnte man ja Malteserschwestern oder -pfleger nehmen - gäben jedoch keine liturgische Tarnung des zugrunde liegenden Problems ab.

Wobei sich mal wieder die Frage stellt, warum man in Rom glaubt, der Bischof von Hinterkleinpimpelsbrunn sei mit 75 so alt, dass er mit der Leitung der Diözese Hinterkleinpimpelsbrunn überfordert ist, während der Bischof von Rom auch mit 98 noch ohne weiteres die Weltkirche leiten kann.

 

Werner

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Mal nen Beitrag von mir:

 

4 Diakone in einer Messe sind nicht als "Pomp" anzusehen.

1 Diakon verkündet das Evangelium -> dieser trägt auch üblicherweise das Evangeliar zum Ein-/Auszug.

1 Diakon assistiert dem Hauptzelebranten am Altar (ein weiterer kann bei der Gabenbereitung hilfestellend hinzkommen).

2 Diakone assistieren dem Hauptzelebranten direkt -> Buch reichen/halten, Weg weisen oder wenn Bedarf ist. Das kann übrigens auch der bisch. Zeremoniar sein, als Diakon.

 

Jetzt könnte man noch 6 weitere Diakone nennen: das sind die, die an der Chrisammesse die Ölgefässe tragen :-)

Edited by ramibo
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Nun, den Untertitel "theologisch sinnvoll" kann man wohl kurz und knapp mit "nein" beantworten.

Die beiden gehören wohl eher in die Kategorie Protz und Pomp als in die Kategorie Theologie.

 

Werner

 

Mit dem begriff "theologische" Begründung wäre ich immer etwas vorsichtig, weil man darunter alles und nichts subsumieren kann. Liturgische Stringenz oder Tradition ist nämlich nicht immer gleichzusetzen mit einer dogmatisch-theologischen Begründung.

 

Allgemein würde ich aber sagen, wobei ich den Quellennachweis schuldig bleiben muss, dass dem Bischof assistierende Diakone durchaus zurückgehen können in frühkirchliche Zeiten, wo es eben vor allem der Bischof war, der der Eucharistie feierte und zu diesem Zweck von den Amsträgern der Gemeinde, Priestern und Diakonen, assistiert wird. Es geht also um einen gemeinsamen Dienst im Gottesdienst, bei dem der Bischof als vorsteher der Gemeinde nun einmal einen hervorgehobenen Platz einnimmt.

Bei einer Bischofsweihe ist es z.B. auch üblich, dass der zu Weihende zwei assistierende Priester hat, die ihm im Gottesdienst zur Seite stehen.

Dass sich da Prunk und Protz eingeschlichen haben, mag ja sein, aber das ist sicher nicht der Grund für diese zeremoniale Besonderheit.

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Allerdings, was mir noch einfällt: was wirklich unsinnig ist, wenn man diese Zeremonialdiakone hat, ihr eigentlicher Dienst dann aber von anderen ausgeübt wird: in Freiburg saßen die Zeremoniare rechts und links des Papstes, im Eichsfeld (grade in einem Thread in den GG verlinkten Video gesehen) hielten die Zeremoniare den Rauchmantel auf usw. Das ist dann nicht mehr sinnvoll.

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Vielen Dank für Eure Antworten. Ich denke, man kann den "Pomp"-Gedanken hier nicht von der Hand weisen: Diakone die nur dasitzen sind halt keine Zeremoniare und assistieren auch nicht wirklich. Auch schwingt m.E. der Machtgedanke oder zumindest die Stellung in der Hierarchie in der Inszenierung eine Rolle.

 

Vielleicht kann man ja theologisch noch rettend anmerken, dass sie auch durch ihrer puren Anwesenheit stellvertretend die Notleidenden mit an den Altar und so ins Gebet gebracht haben...

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konzelebrationen machen durchaus sinn für konvente, die gemeinsam ihre tägliche messe feiern, für bestimmte gottesdienste, z.b. wenn der bischof zur visitation kommt, am gründonnerstag und eben auch beim papstbesuch. die gefahr, die damals beim konzil noch nicht absehbar war, ist, daß bei dieser feier "himmlische heerscharen" von priestern auftreten und damit den mangel an priestern in der seelsorge übertünchen.

 

 

eben:

mir schwillt regelmäßig der kamm, wenn ich die priesteraufläufe bei "normalen" gottesdiensten in einem dom sehe - nicht nur bei pontifikalämtern - und wir auf dem land andereseits - nur wenige kilomter entfernt - zum teil nicht wissen, mit welchem priester wir am sonntag die messe feiern sollen.

da frage ich mich dann schon: ist DAS verkündigung, liturgie, seelsorge?

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Franciscus non papa

in meinem bistum ist das allerdings die ausnahme, die domkapitulare sind samt und sonders auch in der fläche als seelsorger eingesetzt.

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in meinem bistum ist das allerdings die ausnahme, die domkapitulare sind samt und sonders auch in der fläche als seelsorger eingesetzt.

 

 

;)

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in meinem bistum ist das allerdings die ausnahme, die domkapitulare sind samt und sonders auch in der fläche als seelsorger eingesetzt.

Dies ist wohl eher nicht die Ausnahme. :rolleyes:

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in meinem bistum ist das allerdings die ausnahme, die domkapitulare sind samt und sonders auch in der fläche als seelsorger eingesetzt.

Dies ist wohl eher nicht die Ausnahme. :rolleyes:

 

 

ob die domkapitulare in unserem bistum auch in der fläche seelsorge betreiben, kann ich nicht beurteilen.

vielleicht tun sie das.

 

was ich aber beurteilen kann:

sonntags ist ungeachtet dessen im dom ein priesterauflauf und 20km weiter kann zum teil mangels priester keine messe gefeiert werden.

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in meinem bistum ist das allerdings die ausnahme, die domkapitulare sind samt und sonders auch in der fläche als seelsorger eingesetzt.

Dies ist wohl eher nicht die Ausnahme. :rolleyes:

 

 

ob die domkapitulare in unserem bistum auch in der fläche seelsorge betreiben, kann ich nicht beurteilen.

vielleicht tun sie das.

 

was ich aber beurteilen kann:

sonntags ist ungeachtet dessen im dom ein priesterauflauf und 20km weiter kann zum teil mangels priester keine messe gefeiert werden.

 

Ich wiederum kann zum sonntäglichen Priesterauflauf in der Bischofskirche nichts sagen, weil ich da am Sonntag noch nie war. Dass die Domkapitulare mehrheitlich in der Fläche als Seelsorger eingesetzt sind, bezweifle ich. Was ich aber - auch von unserem früheren Wohnort - weiss ist, dass Domkapitulare auch über längere Zeiträume am Wochenende in Pfarreien ausschwärmen, in denen wirklich Not am (Priester-)Mann ist und so dazu beitragen, dass dort wenigstens eine Sonntagsmesse stattfinden kann.

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