St. Martin - Laternenumzug?

[bluemarvin]

Hallo,

 

anlässlich der ganzen anstehenden Laternenumzüge zum Martinstag habe ich mich gefragt, woher eigentlich der Brauch, an St. Martin Laternenumzüge (oder heißt es "Laternenprozessionen"?) zu veranstalten, kommt.

Was gibt die Heiligenlegende, insbesondere das Mantelteilen, in Bezug auf Licht / Laternen her?

Wer weiß was dazu, oder hat Vermutungen?

 

Viele Grüße,

Bluemarvin

[Flo77]

Prozessionen sind altes Brauchtum und eine Vorabendprozession wie in unseren Breiten erfordert halt mitgeführtes Licht.

[rince]

Zumindest gibt die Legende meines Namenspatrons nichts mit Laternen her. Ich denke auch: um diese Jahreszeit liegt das einfach auf der Hand, dass Laternen mitgeführt werden.

[Mat]

Hallo,

 

anlässlich der ganzen anstehenden Laternenumzüge zum Martinstag habe ich mich gefragt, woher eigentlich der Brauch, an St. Martin Laternenumzüge (oder heißt es "Laternenprozessionen"?) zu veranstalten, kommt.

Was gibt die Heiligenlegende, insbesondere das Mantelteilen, in Bezug auf Licht / Laternen her?

Wer weiß was dazu, oder hat Vermutungen?

 

Viele Grüße,

Bluemarvin

 

 

Eigentlich hat der Hl Martin nichts mit den Laternen zu tun.

 

Man hat eine Zeitlang analog zur Fastenzeit vor Ostern eine Fastenzeit vor Weihnachten gehalten. Der 11.11. ist der Vorabend zu dieser weihnachtlichen Fastenzeit. Analog zu Ostern hat man auch vor dieser Fastenzeit eine Art Karneval gefeiert. Die Laternenumzüge sind ein Relikt dieser Zeit genau wie der Brauch am 11.11. um 11:11 Uhr die Karnevalszeit beginnen zu lassen (das hat nix mit der Schnapszahl zu tun).

 

Die Karthöuser-Mönche beginnen heute noch nach dem 11.11 ihr großes Fasten, das dann bis Ostern dauert.

[Edith1]

Als Alternativerklärung kann ich noch wiki anbieten:

 

Da Martins Leichnam in einer Lichterprozession mit einem Boot nach Tours überführt wurde....

[Chrysologus]

Arnold Angenendt führte sie auf das Instrument der sog. Wachszinser zurück, de iure Leibeigene, deren Zinslast in einer Kerze an den Heiligen bestand, also einer eher symbolische Gabe. Diese Pacht mußte in vielen Regionen an Martini bezahlt werden (St. Martin war der Patron der fränkischen Könige). Daher die Lichterprozessionen an Martini, die mit Martin eher wenig zu tun haben.

[bluemarvin]

Arnold Angenendt führte sie auf das Instrument der sog. Wachszinser zurück, de iure Leibeigene, deren Zinslast in einer Kerze an den Heiligen bestand, also einer eher symbolische Gabe. Diese Pacht mußte in vielen Regionen an Martini bezahlt werden (St. Martin war der Patron der fränkischen Könige). Daher die Lichterprozessionen an Martini, die mit Martin eher wenig zu tun haben.

Das ist ja interessant!

In Franken (zumindest in Nürnberg) kommt ja am 11.11. der Pelzmärtel (statt am 6.12. der Nikolaus). Könnte der Pelzmärtel dann auch mit dem Patron der fränkischen Könige zu tun haben?

[bluemarvin]

 

Eigentlich hat der Hl Martin nichts mit den Laternen zu tun.

 

Man hat eine Zeitlang analog zur Fastenzeit vor Ostern eine Fastenzeit vor Weihnachten gehalten. Der 11.11. ist der Vorabend zu dieser weihnachtlichen Fastenzeit. Analog zu Ostern hat man auch vor dieser Fastenzeit eine Art Karneval gefeiert. Die Laternenumzüge sind ein Relikt dieser Zeit genau wie der Brauch am 11.11. um 11:11 Uhr die Karnevalszeit beginnen zu lassen (das hat nix mit der Schnapszahl zu tun).

 

Die Karthöuser-Mönche beginnen heute noch nach dem 11.11 ihr großes Fasten, das dann bis Ostern dauert.

 

Okay, Deinen Beitrag habe ich wie folgt verstanden:

Es gab eine (sechswöchige?) vorweihnachtliche Fastenzeit, die am 12.11. begann. Vorher wurde, wie auch vor der vorösterlichen Fastenzeit, nochmal gefeiert / geschlemmt. Den Abschluss dieser Schlemmerei markiert dann eine Prozession.

Damit ist aber für mich noch offen:

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Warum beginnt jetzt dann der Fasching genau am Beginn dieser Fastenzeit?

Was haben die Martinsgänse mit dem Ganzen zu tun?

[Der Geist]

 

Eigentlich hat der Hl Martin nichts mit den Laternen zu tun.

 

Man hat eine Zeitlang analog zur Fastenzeit vor Ostern eine Fastenzeit vor Weihnachten gehalten. Der 11.11. ist der Vorabend zu dieser weihnachtlichen Fastenzeit. Analog zu Ostern hat man auch vor dieser Fastenzeit eine Art Karneval gefeiert. Die Laternenumzüge sind ein Relikt dieser Zeit genau wie der Brauch am 11.11. um 11:11 Uhr die Karnevalszeit beginnen zu lassen (das hat nix mit der Schnapszahl zu tun).

 

Die Karthöuser-Mönche beginnen heute noch nach dem 11.11 ihr großes Fasten, das dann bis Ostern dauert.

 

Okay, Deinen Beitrag habe ich wie folgt verstanden:

Es gab eine (sechswöchige?) vorweihnachtliche Fastenzeit, die am 12.11. begann. Vorher wurde, wie auch vor der vorösterlichen Fastenzeit, nochmal gefeiert / geschlemmt. Den Abschluss dieser Schlemmerei markiert dann eine Prozession.

Damit ist aber für mich noch offen:

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Warum beginnt jetzt dann der Fasching genau am Beginn dieser Fastenzeit?

Was haben die Martinsgänse mit dem Ganzen zu tun?

Die Martinigänse gehen auf eine Legende zurück. Der hl. Martin wollte in seiner Bescheidenheit nicht Bischof werden und hat sich als das Volk ihn suchte versteckt. Aber die Gänse haben´mit ihrem Schnattern das Versteck verraten. In dieses Suchen des Volkes könnten auch die Laternen hineinpassen.

bearbeitet 11. November 2011 von Der Geist

[Chrysologus]

Eigentlich hat der Hl Martin nichts mit den Laternen zu tun.

 

Man hat eine Zeitlang analog zur Fastenzeit vor Ostern eine Fastenzeit vor Weihnachten gehalten. Der 11.11. ist der Vorabend zu dieser weihnachtlichen Fastenzeit. Analog zu Ostern hat man auch vor dieser Fastenzeit eine Art Karneval gefeiert. Die Laternenumzüge sind ein Relikt dieser Zeit genau wie der Brauch am 11.11. um 11:11 Uhr die Karnevalszeit beginnen zu lassen (das hat nix mit der Schnapszahl zu tun).

 

Die Karthöuser-Mönche beginnen heute noch nach dem 11.11 ihr großes Fasten, das dann bis Ostern dauert.

 

Okay, Deinen Beitrag habe ich wie folgt verstanden:

Es gab eine (sechswöchige?) vorweihnachtliche Fastenzeit, die am 12.11. begann. Vorher wurde, wie auch vor der vorösterlichen Fastenzeit, nochmal gefeiert / geschlemmt. Den Abschluss dieser Schlemmerei markiert dann eine Prozession.

Damit ist aber für mich noch offen:

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Warum beginnt jetzt dann der Fasching genau am Beginn dieser Fastenzeit?

Was haben die Martinsgänse mit dem Ganzen zu tun?

Die Martinigänse gehen auf eine Legende zurück. Der hl. Martin wollte in seiner Bescheidenheit nicht Bischof werden und hat sich als das Volk ihn suchte versteckt. Aber die Gänse haben´mit ihrem Schnattern das Versteck verraten. In dieses Suchen des Volkes könnten auch die Laternen hineinpassen.

 

Die Frage ist hier schon, was ist Ursache und was Deutung. Denn die Gänselegende findet sich bei vielen Heiligen, was auch daran liegen kann, dass die Martinsvita die Heiligenvita des Mittelalters wird, sie ist die Vorlage für alle anderen, ein ordenlticher Heiliges des MA muss schon Martin ähnlich sehen.

 

in der Landwirtschaft ist der Novemberanfang die Zeit der "Rechungslegung" - die Ernte ist komplett "drin", es ist nun klar, wie das Jahr war und wie der Winter werden wird. Daher wird die Pacht an Martini fällig (Kalender hatten man ja nicht in unserem Sinne, man orientierte sich an solchen Festtagen), und es wird Zeit, vor der adventlichen Fastenzeit die Zahl der Esser zu reduzieren - anders gesagt: Die Gänse müssten nun gefüttert werden, damit sie ihr Gewicht behalten, es bietet sich an, sie zu schlachten und zu verzehren. Eine nicht ganz so romantische Erklärung, zugegeben.

[Der Geist]

Eigentlich hat der Hl Martin nichts mit den Laternen zu tun.

 

Man hat eine Zeitlang analog zur Fastenzeit vor Ostern eine Fastenzeit vor Weihnachten gehalten. Der 11.11. ist der Vorabend zu dieser weihnachtlichen Fastenzeit. Analog zu Ostern hat man auch vor dieser Fastenzeit eine Art Karneval gefeiert. Die Laternenumzüge sind ein Relikt dieser Zeit genau wie der Brauch am 11.11. um 11:11 Uhr die Karnevalszeit beginnen zu lassen (das hat nix mit der Schnapszahl zu tun).

 

Die Karthöuser-Mönche beginnen heute noch nach dem 11.11 ihr großes Fasten, das dann bis Ostern dauert.

 

Okay, Deinen Beitrag habe ich wie folgt verstanden:

Es gab eine (sechswöchige?) vorweihnachtliche Fastenzeit, die am 12.11. begann. Vorher wurde, wie auch vor der vorösterlichen Fastenzeit, nochmal gefeiert / geschlemmt. Den Abschluss dieser Schlemmerei markiert dann eine Prozession.

Damit ist aber für mich noch offen:

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Warum beginnt jetzt dann der Fasching genau am Beginn dieser Fastenzeit?

Was haben die Martinsgänse mit dem Ganzen zu tun?

Die Martinigänse gehen auf eine Legende zurück. Der hl. Martin wollte in seiner Bescheidenheit nicht Bischof werden und hat sich als das Volk ihn suchte versteckt. Aber die Gänse haben´mit ihrem Schnattern das Versteck verraten. In dieses Suchen des Volkes könnten auch die Laternen hineinpassen.

 

Die Frage ist hier schon, was ist Ursache und was Deutung. Denn die Gänselegende findet sich bei vielen Heiligen, was auch daran liegen kann, dass die Martinsvita die Heiligenvita des Mittelalters wird, sie ist die Vorlage für alle anderen, ein ordenlticher Heiliges des MA muss schon Martin ähnlich sehen.

 

in der Landwirtschaft ist der Novemberanfang die Zeit der "Rechungslegung" - die Ernte ist komplett "drin", es ist nun klar, wie das Jahr war und wie der Winter werden wird. Daher wird die Pacht an Martini fällig (Kalender hatten man ja nicht in unserem Sinne, man orientierte sich an solchen Festtagen)....

Meines Wissens war der Lostag für Pachten und für Dienstverhältnisse Maria Lichtmess....die Dienstboten mussten jedenfalls über den Winter behalten werden!

[Chrysologus]

Meines Wissens war der Lostag für Pachten und für Dienstverhältnisse Maria Lichtmess....die Dienstboten mussten jedenfalls über den Winter behalten werden!

 

Das wird regional uneinheitlich gewesen sein - allerdings kenne ich die Regelung für Dienstboten auch. Zumindest aber am Niederrhein wurde bis vor 30 oder 40 Jahren die Pacht noch an Martini und bar bezahlt, die Umstellung auf bargeldlosen Zahlungsverkehr hat da manchem Grundeigner den großen Auftritt genommen, die Leber des Pächters mehrere Landstücke aber vor Schaden bewahrt.

[Julius]

in der Landwirtschaft ist der Novemberanfang die Zeit der "Rechungslegung" - die Ernte ist komplett "drin", es ist nun klar, wie das Jahr war und wie der Winter werden wird. Daher wird die Pacht an Martini fällig (Kalender hatten man ja nicht in unserem Sinne, man orientierte sich an solchen Festtagen), und es wird Zeit, vor der adventlichen Fastenzeit die Zahl der Esser zu reduzieren - anders gesagt: Die Gänse müssten nun gefüttert werden, damit sie ihr Gewicht behalten, es bietet sich an, sie zu schlachten und zu verzehren. Eine nicht ganz so romantische Erklärung, zugegeben.

Nicht romantisch, dafür naheliegend und bis vor ... üblich. Eine meiner Urgroßmütter machte z.B. gute Geschäfte mit der Haltung von Gänsen, mit deren Federn sie Aussteuern (Federbetten) bestückte, die seinerzeit wohl lange im voraus bestellt wurden. Den größten Teil ihrer Gänse, mit Ausnahme derer, die sie im zeitigen Fühjahr auf die Eier setzte um den Nachwuchs auszubrüten) verkaufte sie zu Martini und spätestens zu Weihnachten geschlachtet, um sie nicht durch den Winter füttern zu müssen. Die Federn büßen im Winter auch an Qualität ein, weil sie bei Stallhaltung recht schmutzig werden.

Es dürfte sich im Laufe der Jahrhunderte auch manches an Brauchtum vermischt haben: Der "Zinstag" im November z.B., es wurde ja auch viel in Naturalien bezahlt, Gänse waren da sehr beliebt, neben dem "Leibhuhn" auch die "Leibgans", die Leibeigene ihrem Leibherrn zu zahlen hatte, um ein Beispiel zu nennen.

Wenn man die 40-tätige Fastenzeit zu Dreikönig (anfänglich wohl das eigentliche Weihnachten) unter Abzug der Sonn- und Feiertage, an denen nicht gefastet wurde, zurückrechnet, landet man beim 12. November als Beginn der vorweihnachtlichen Fastenzeit. Da das bäuerliche Wirtschaftsjahr im November endete, war dies auch ein Termin, zu dem Knechte und Mägde ihren Jahreslohn erhielten (und ihren Dienstherrn wechseln konnten). da hatten sie auch etwas, um es bei einem Markt (aus dem schließlich der Martinimarkt wurde), auf den Kopf zu hauen.

Der Fasching, der am 11.11. beginnt, ist wohl der städtische Fasching, da dürfte das Datum etwas mit den Gepflogenheiten der Handwerkerzünfte zu tun haben, für die der November gleichfalls ein wichtiges Datum war (ich weiss aber gerade nicht mehr auswendig, was da gerade angesagt war). Die Fasnacht bäuerlichen Ursprungs, auch wenn sie in Süddeutschland in alten, katholisch gebliebenen Städten Tradition hat, beginnt nicht am 11.11. sondern hat ihren Auftag am Dreikönigstag, dem Ende der weihnachtlichen Fastenzeit).

bearbeitet 11. November 2011 von Julius

[Moriz]

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Er ist wohl am 11. November 399 in Tours beerdigt worden.

[bluemarvin]

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Er ist wohl am 11. November 399 in Tours beerdigt worden.

Also ist es Zufall, dass "St. Martin" und der Vorabend der vorweihnachtlichen Fastenzeit zusammenfallen?

[bluemarvin]

Zum Thema "Laternen" habe ich jetzt bei www.heiligenlexikon.de (zum heiligen Martin) folgendes gefunden:

 

Mit der Ausdehnung des Fränkischen Reiches breitete sich der Martinskult nach Osten aus, zunächst besonders im Harz und in Thüringen.

 

Martinsumzüge gab es früher in katholischen Gebieten wie im Rheinland und in Schlesien, heute sind sie weit verbreitet: an der Spitze des Zuges reitet „der Heilige”, oft vom Bettler begleitet; dann folgen singende Kinder mit Lampions in den Händen.

 

Der Lichterbrauch geht auf die Bedeutung Martin Luthers in Thüringen zurück: am 10. November, dem Geburtstag Luthers und Vorabend des Fests seines Namenspatrons, versammelten sich auf dem Erfurter Domplatz abends Kinder mit Papierlaternen, um des Reformators zu gedenken.

 

Der Martinsumzug ist nun in der katholischen Kirche ein Teil der Lichtsymbolik, welche am Allerseelentag, am 2. November, beginnt und über Advent und Weihnachten bis Lichtmess am 2. Februar führt.

 

Was meint Ihr dazu?

[Julius]

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Er ist wohl am 11. November 399 in Tours beerdigt worden.

Also ist es Zufall, dass "St. Martin" und der Vorabend der vorweihnachtlichen Fastenzeit zusammenfallen?

Ich denke schon. Mir fällt jedenfalls nichts ein, womit sich ein Zusammenhang mit dem Begräbnis von Martin von Tours und dem bäuerlichen Wirtschaftsjahr herstellen ließe.

 

Meines Wissens war der Lostag für Pachten und für Dienstverhältnisse Maria Lichtmess....die Dienstboten mussten jedenfalls über den Winter behalten werden!

In dieser Ausschließlichkeit ist das nicht richtig und ergäbe auch keinen Sinn. Die Bezahlung von Pachten und Zinsen (wie die Neuaushandlung von Pachtkontrakten) fielen ohnehin in sämtlichen Regionen, die ich übersehe (es gab möglicherweise auch andere), in den November, eben ans Ende des Wirtschaftsjahres, wenn der Bauer flüssig war. Und er dachte auch nicht daran, die gesamten Dienstboten 12 Monate durchzufüttern, "Saisonarbeitskräfte" gab es auch schon früher. So wurden mit den Kuhhirten die Kontrakte an Lichtmeß bis Martini ausgehandelt - als es noch keine Weidezäune gab, wurde das Vieh auch noch auf den Stoppeln der abgeernteten Felder von Viehhirten bis in den November geweidet. Ich kenne von irgendwoher noch so einen Vertrag für einen "Ochsenhirten" - Ochsen wurden bis auf die Exemplare, die man im Frühjahr als Zugtiere brauchte, üblicherweise nie im Stall gehalten, sondern im Spätherbst geschlachtet. Der "freigestellte" Viehhirte suchte sich dann einen anderen Job oder kroch bis zum Frühjahr bei Verwandten unter.

bearbeitet 11. November 2011 von Julius

[gouvernante]

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Er ist wohl am 11. November 399 in Tours beerdigt worden.

Also ist es Zufall, dass "St. Martin" und der Vorabend der vorweihnachtlichen Fastenzeit zusammenfallen?

Ja.

[Werner001]

Woher kommt St. Martin dann genau an diesem Tag, den 11.11.?

Er ist wohl am 11. November 399 in Tours beerdigt worden.

Also ist es Zufall, dass "St. Martin" und der Vorabend der vorweihnachtlichen Fastenzeit zusammenfallen?

Ja.

Wobei das aber zur Popularität des Heiligen sicher beigetragen hat.

Johannes der Täufer ist ja auch nicht unbedingt einer der wichtigsten Heiligen, aber durch seinen Tag bei der Sommersonnwende und entsprechende Johannisfeuer u. ä. (-kraut, -beeren) ziemlich populär geworden.

Wer hätte schon mal was von Silvester gehört, wenn dieser Heilige nicht zufällig seinen Tag am 31. Dezember hätte.

In früheren Zeiten wurde das Jahr halt nicht nach dem Monatskalender, sondern nach dem Heiligenkalender eingeteilt (an Lichtmess Ende des bäuerlichen Jahres, an Johanni Ende der Spargelernte, Mariä Geburt fliegen die Schwalben furt, Mariäe Verkündigung kommen sie wiederum usw.)

 

Werner

[Julius]

an Lichtmess Ende des bäuerlichen Jahres

 

nö ...

[Mat]

Mir scheint es am plausibelsten, dass der Tag vor dem Beginn des weihnachtlichen Fastens ein wichtiger Termin für verschiedene Dinge war.

Es würde sich anbieten, an diesem Tag Dienstboten auszubezahlen, Abgaben einzufordern und auch zu feiern, wenn nach der Ernte ein gewisser Überfluss da war.

Der Hl. Martin wurde am 11.11. beerdigt und hatte schon immer seinen Festtag an diesem 11.11. der ein "Saison-Abschlusstag" war.

Gleichzeitig war der heilige Martin einer der populärsten Heiligen, nicht zuletzt weil er der Schutzpatron der merowingischen Könige war, so dass man hier natürlich Bräuche und Legenden gut miteinander verbunden hat.

[Gabriele]

Meines Wissens war der Lostag für Pachten und für Dienstverhältnisse Maria Lichtmess....die Dienstboten mussten jedenfalls über den Winter behalten werden!

 

Das wird regional uneinheitlich gewesen sein - allerdings kenne ich die Regelung für Dienstboten auch. Zumindest aber am Niederrhein wurde bis vor 30 oder 40 Jahren die Pacht noch an Martini und bar bezahlt, die Umstellung auf bargeldlosen Zahlungsverkehr hat da manchem Grundeigner den großen Auftritt genommen, die Leber des Pächters mehrere Landstücke aber vor Schaden bewahrt.

 

Die Pacht bar bezahlt an Martini, das habe ich vor ca. 15 Jahren selbst noch erlebt. Mein Schwiegervater hat einen Teil seiner Äcker an seinen Schwager verpachtet, und der kam immer an Martini, um die Pacht bar abzuliefern. Die beiden haben sich zwar an etlichen Familientreffen sowieso gesehen, aber das mit der Pacht, das war Tradition in der Familie. Die anderen Pächter haben aufs Konto überwiesen.

[Gabriele]

 

Johannes der Täufer ist ja auch nicht unbedingt einer der wichtigsten Heiligen, aber durch seinen Tag bei der Sommersonnwende und entsprechende Johannisfeuer u. ä. (-kraut, -beeren) ziemlich populär geworden.

 

 

Das stimmt nicht ganz, Werner. Johannes ist neben Jesus und seiner Mutter Maria der einzige Heilige, dessen Geburtstag gefeiert wird. Bei allen anderen ist es der Todestag.

[Werner001]

 

Johannes der Täufer ist ja auch nicht unbedingt einer der wichtigsten Heiligen, aber durch seinen Tag bei der Sommersonnwende und entsprechende Johannisfeuer u. ä. (-kraut, -beeren) ziemlich populär geworden.

 

 

Das stimmt nicht ganz, Werner. Johannes ist neben Jesus und seiner Mutter Maria der einzige Heilige, dessen Geburtstag gefeiert wird. Bei allen anderen ist es der Todestag.

... aber wenn der, sagen wir am 25 August wäre, hätte er viel weniger Aufmerksamkeit und Reflektion in Volksbräuchen als mit dem Sonnwend-Termin.

 

Werner

[Udalricus]

Die Martinigänse gehen auf eine Legende zurück. Der hl. Martin wollte in seiner Bescheidenheit nicht Bischof werden und hat sich als das Volk ihn suchte versteckt. Aber die Gänse haben´mit ihrem Schnattern das Versteck verraten. In dieses Suchen des Volkes könnten auch die Laternen hineinpassen.

Das ist in der Tat die plausibelste Erklärung. Ich vertrete sie auch immer vor den Kindern.