Pastorale Gründe für dieses und jenes

[Werner001]

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Und das tut es in der Schubert-Messe nicht?

Docht tut es.

 

Das ganze "Problem" kommt ja daher, dass zu der Zeit, als diese Messen komponiert wurden, einzig das von Bedeutung war, was der Priester vor sich hinmurmelte. Ob die Gemeinde währenddessen die Schubertmesse sang oder "alle meine Entchen" machte vom Prinzip her keinen Unterschied, und das war eigentlich der allergrößte Missbrauch....

 

Werner

[Elima]

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Und das tut es in der Schubert-Messe nicht?

Docht tut es.

 

Das ganze "Problem" kommt ja daher, dass zu der Zeit, als diese Messen komponiert wurden, einzig das von Bedeutung war, was der Priester vor sich hinmurmelte. Ob die Gemeinde währenddessen die Schubertmesse sang oder "alle meine Entchen" machte vom Prinzip her keinen Unterschied, und das war eigentlich der allergrößte Missbrauch....

 

Werner

 

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zwei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

bearbeitet 6. Dezember 2011 von Elima

[Udalricus]

...Ich wüsste allerdings kein aktuelles Beispiel, wo eine kirchliche Weisung eindeutig den Worten Jesu widerspricht.

ein mehrdeutiger widerspruch, ein unverständnis, ein eigenes verständnis reicht für eigenes.

???

Deine Worte sind in der Tat mehrdeutig und erzeugen bei mir Unverständnis!

[Udalricus]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

eigenartiger sprachgebrauch im zusammenhang mit meßfeiern. mir kämen sie nicht in die feder(tastatur):

Ich meinte natürlich "Kollateralschaden", und zwar in dem Sinne, dass, wenn man schon "Buntheit" als Maxime ausgibt, man damit rechnen muss, dass manche in diesem Bunten das Normierte wollen.

[Flo77]

Es gibt Regeln, wie der ordentliche Usus zu feiern ist.

Nach diesen Regeln wäre die Schubertmesse (ausgenommen Einzugs- und Schlusslied) nicht zulässig:

-- das Gloria muss komplett der festgelegten Form entsprechen (Von "Ehre sei Gott in der Höhe" bis "du allein der Höchste, Jesus Christus, mit dem Heiligen Geist, zur Ehre Gottes, des Vaters, Amen." Satz für Satz, Wort für Wort.

-- Als Credo ist nur entweder das apostolische oder das nizänische Glaubensbekenntnis zulässig

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Alles andere ist streng genommen verboten und "abusus".

 

Dasselbe gilt für die Haydn-Messe, für die Glorialieder ("Gott in der Höh'" "Allein Gott in der Höh' sei Ehr"...) und die Credolieder wie "Gott ist dreifaltig-einer".

Lass mich raten: Quelle AEM?

 

Das könnte mich ja glatt auf Ideen bringen...

[Flo77]

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

Können tut man das heute noch. Und es muss nicht der schlechteste Weg sein, um die Zeit rumzubringen.

[helmut]

Und was ist mit den (nahen) Gemeindemitgliedern, die gerne eine römisch-katholische Meßfeier hätten?

Die müssen als "Kollerateralschaden" der "Buntheits-Ideologie" in Kauf genommen werden.

eigenartiger sprachgebrauch im zusammenhang mit meßfeiern. mir kämen sie nicht in die feder(tastatur):

Ich meinte natürlich "Kollateralschaden", und zwar in dem Sinne, dass, wenn man schon "Buntheit" als Maxime ausgibt, man damit rechnen muss, dass manche in diesem Bunten das Normierte wollen.

um derartige fehlschreiben geht es mir nicht. die ausdrucksweise empfinde ich als abstoßend.

 

und wer gab mit welcher formulierung "buntheit" als maxime aus?

[Werner001]

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

Können tut man das heute noch. Und es muss nicht der schlechteste Weg sein, um die Zeit rumzubringen.

Das aber doch lieber zu Hause.

Dann ist sowohl der Rosenkranzbeter als auch die Messe ungestört.

 

Werner

[helmut]

...Ich wüsste allerdings kein aktuelles Beispiel, wo eine kirchliche Weisung eindeutig den Worten Jesu widerspricht.

ein mehrdeutiger widerspruch, ein unverständnis, ein eigenes verständnis reicht für eigenes.

???

Deine Worte sind in der Tat mehrdeutig und erzeugen bei mir Unverständnis!

du mußt die augen öffnen beim lesen. merkst du nicht wie "weisungsorientiert" und "eindeutig" du sein willst?

[Flo77]

Das aber doch lieber zu Hause.

Dann ist sowohl der Rosenkranzbeter als auch die Messe ungestört.

Wo ist denn die Messe gestört, wenn jemand still in der Bank den RK betet (heute fällt doch noch nicht einmal mehr auf, wenn jemand die ganze Zeit sitzt...)

[MartinO]

-- Das Sanctus muss mit dem dreifachen Heiligruf beginnen.

Und das tut es in der Schubert-Messe nicht?

Verwechselt, tut mir Leid.

 

Dann ist eben nur das Gloria der Schubert-Messe "missbräuchlich".

[Werner001]

Das aber doch lieber zu Hause.

Dann ist sowohl der Rosenkranzbeter als auch die Messe ungestört.

Wo ist denn die Messe gestört, wenn jemand still in der Bank den RK betet (heute fällt doch noch nicht einmal mehr auf, wenn jemand die ganze Zeit sitzt...)

Naja, Elisabeth hatte ja vom lauten Rosenkranzbeten gesprochen.

Wobei ich nicht weiss, warum ich in die Messe gehen sollte, wenn ich Rosenkranz beten will.

Da bliebe ich lieber daheim.

 

Werner

[Elima]

Das aber doch lieber zu Hause.

Dann ist sowohl der Rosenkranzbeter als auch die Messe ungestört.

Wo ist denn die Messe gestört, wenn jemand still in der Bank den RK betet (heute fällt doch noch nicht einmal mehr auf, wenn jemand die ganze Zeit sitzt...)

Naja, Elisabeth hatte ja vom lauten Rosenkranzbeten gesprochen.

Wobei ich nicht weiss, warum ich in die Messe gehen sollte, wenn ich Rosenkranz beten will.

Da bliebe ich lieber daheim.

 

Werner

Warum das die Leute damals taten? Kann ich nur vermuten: man hatte eine schöne feierliche Andacht und "nebenbei" die Sonntagspflicht erfüllt. Das gab es nämlich nur an den Oktober-Sonntagen (und analog im Mai )

[OneAndOnlySon]

sind die mozartmessen approbiert?

Formal nicht und weil das Sanctus nicht von der ganzen Gemeinde gesungen wird, erfüllen sie auch nicht die formalen Kriterien des Messbuchs. Rorro würde also sagen, dass es verlogen sei, eine Eucharistiefeier in der eine Mozartmesse aufgeführt wird, römisch-katholisch zu nennen.

 

Meiner Meinung nach hängt aber die Frage, ob etwas katholisch und richtig ist, nicht an der Approbation. Wenn du mal Franciscus fragst, wieso er zuletzt eine Mozartmesse aufgeführt hat, wird er kaum antworten: "Weil sie approbiert war."

[Werner001]

Das aber doch lieber zu Hause.

Dann ist sowohl der Rosenkranzbeter als auch die Messe ungestört.

Wo ist denn die Messe gestört, wenn jemand still in der Bank den RK betet (heute fällt doch noch nicht einmal mehr auf, wenn jemand die ganze Zeit sitzt...)

Naja, Elisabeth hatte ja vom lauten Rosenkranzbeten gesprochen.

Wobei ich nicht weiss, warum ich in die Messe gehen sollte, wenn ich Rosenkranz beten will.

Da bliebe ich lieber daheim.

 

Werner

Warum das die Leute damals taten? Kann ich nur vermuten: man hatte eine schöne feierliche Andacht und "nebenbei" die Sonntagspflicht erfüllt. Das gab es nämlich nur an den Oktober-Sonntagen (und analog im Mai )

Na warum das die Leute damals taten versteh ich schon.

Aber warum Flo u.U. gut findet, in die Messe zu gehen, nur um dann still irgendwo zu sitzen und Rosenkranz zu beten, das versteh ich nicht ganz.

 

Werner

[Der Geist]

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

Können tut man das heute noch. Und es muss nicht der schlechteste Weg sein, um die Zeit rumzubringen.

Man braucht dazu allerdings eine recht seltsame Einstellung zur Hl. Messe. Zuletzt hat sich Siri hier zum Rosenkranzbeten während der Messe bekannt....auf diese Weise bringe er, wenn er "gezwungen" sei einen Messe im ordentlichen Ritus (dessen Gültigkeit er anzweifelte)zu besuchen seine Verachtung gegenüber diesem Ritus zum Ausdruck.

bearbeitet 6. Dezember 2011 von Der Geist

[rorro]

sind die mozartmessen approbiert?

Formal nicht und weil das Sanctus nicht von der ganzen Gemeinde gesungen wird, erfüllen sie auch nicht die formalen Kriterien des Messbuchs. Rorro würde also sagen, dass es verlogen sei, eine Eucharistiefeier in der eine Mozartmesse aufgeführt wird, römisch-katholisch zu nennen.

 

Meiner Meinung nach hängt aber die Frage, ob etwas katholisch und richtig ist, nicht an der Approbation. Wenn du mal Franciscus fragst, wieso er zuletzt eine Mozartmesse aufgeführt hat, wird er kaum antworten: "Weil sie approbiert war."

 

Das kommt darauf an, ob die Bischofskonferenz das approbiert hat. Nach Punkt 6. des AEM kann sie Abweichungen approbieren.

bearbeitet 6. Dezember 2011 von rorro

[Frank]

Hallo zusammen,

 

mir ist der Begriff "Patorale Gründe" irgendwie zu schwammig, kann mir da nichts so rechtes Vorstellen. Was wäre so ein "pastoraler Grund"? Kann mir das jemand bissl illustrieren?

 

Liebe Grüsse!

Frank

[OneAndOnlySon]

Hallo zusammen,

 

mir ist der Begriff "Patorale Gründe" irgendwie zu schwammig, kann mir da nichts so rechtes Vorstellen. Was wäre so ein "pastoraler Grund"? Kann mir das jemand bissl illustrieren?

 

Liebe Grüsse!

Frank

Der Begriff ist ja auch schwammig und wenn er nicht konkretisiert wird, darf man vermuten, dass er als Ausrede dafür dient, dass man keinen vernünftigen Grund hat, aus dem man etwas tut.

 

Die pastoralen Gründe für eine Mozartmesse können z.B. sein:

- Einer kulturinteressierten Zielgruppe soll ein Zugang zur Eucharistie eröffnet werden.

- Über das Aushängeschild Mozartmesse soll Werbung für die Gottesdienste der Gemeinde gemacht werden.

- Den Mitgliedern des Kirchenchors soll über das Einüben der Mozartmesse eine Vertiefung in die Liturgie ermöglicht werden.

- Durch die genialen Kompositionen Mozarts soll der Gemeinde eine Ahnung des Göttlichen in der Messe vermittelt werden.

[Mecky]

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

Können tut man das heute noch. Und es muss nicht der schlechteste Weg sein, um die Zeit rumzubringen.

Man braucht dazu allerdings eine recht seltsame Einstellung zur Hl. Messe. Zuletzt hat sich Siri hier zum Rosenkranzbeten während der Messe bekannt....auf diese Weise bringe er, wenn er "gezwungen" sei einen Messe im ordentlichen Ritus (dessen Gültigkeit er anzweifelte)zu besuchen seine Verachtung gegenüber diesem Ritus zum Ausdruck.

Das halte ich für zu stark formuliert.

Ich halte es für völlig legitim, sich während der Messe ins Gebet zurückzuziehen - auch in den Rosenkranz. Manchmal beneide ich sogar Leute, die das können (Ich kann das vorne am Altar natürlich nicht). Ich halte das Rosenkranzbeten in der Messe auch nicht unbedingt für eine Vereinzelung oder ein Aussteigen aus der Gemeinschaft. Es kann sehr angenehm sein, in einer Gemeinde von Christen zu sitzen, sie wahrzunehmen, sich bei ihnen geborgen zu fühlen, und im Raum dieser Geborgenheit den Rosenkranz zu beten.

 

Nur kann man sehr berechtigt darauf hinweisen, dass dies eine Form des Nutznießens ist. Die Gemeinde baut die Gottesdienstatmosphäre auf, der Priester bietet Wort und Zeichen an. Würden alle Rosenkranz beten, wäre dies gar keine heilige Messe mehr, sondern nur ein magisches Getue eines Einzelnen, mit dem die Gemeinde gar nicht verbunden ist (weder mit dem, was er da vorne tut, noch mit seiner Person, noch mit den einzelnen Teilen und Aussagen der Messe).

Der Rosenkranzbeter nutznießt von all dem, ohne daran mitzuwirken. Und dies sollte meiner Meinung nach eher zu einer Dankbarkeit gegenüber den anderen führen, als zu einer inneren Aufspaltung mit Besserwissertendenz.

 

Diese Dankbarkeit hat mir z.B. bei Siri doch sehr gefehlt. Er hat die Rollen vertauscht und sich als denjenigen gesehen, der das einzig Wahre und Richtige tut. Und dafür sollten die anderen dankbar sein. Verkehrte Welt.

[Flo77]

mir ist der Begriff "Patorale Gründe" irgendwie zu schwammig, kann mir da nichts so rechtes Vorstellen. Was wäre so ein "pastoraler Grund"? Kann mir das jemand bissl illustrieren?

Die Schwammigkeit ist Absicht.

 

Um das Seelenheil eines Gläubigen zu retten, können (müssen) die Regeln gebrochen werden.

 

Z.B. gibt es keinen Grund einen Geschieden-Wiederverheirateten nach der Aufarbeitung der gescheiterten Beziehung von den Sakramenten auszuschließen, für eine Zielgruppenmesse kann es erforderlich sein, die Liturgie in Wort und Riten anzupassen, bei Unwettergefahr mag es u.U. sinnvoll sein, statt zwei nur eine Lesung zu machen um den Leuten eine unfallfreie Heimkehr zu ermöglichen, o.ä. Fälle.

 

Ich finde allerdings, daß die "pastorale Lösung" immer eine Einzelfallösung sein muss und kein Argument sein darf eine dauerhafte Veränderung vorzunehmen (wie z.B. das standardmäßige Auslassen einer Lesung).

[Flo77]

Aber warum Flo u.U. gut findet, in die Messe zu gehen, nur um dann still irgendwo zu sitzen und Rosenkranz zu beten, das versteh ich nicht ganz.

Ich finde das erstens nicht gut und zweitens gehe ich nicht in eine Messe mit der Absicht mich in den RK zurückzuziehen.

 

Wenn ich allerdings merke, daß es mit der Andacht nix wird und die Gedanken weit, weit, sehr weit abschweifen, halte ich es für legitim sich am Rosenkranz oder auch an einem Gebetbuch zu verankern.

 

(Die schönsten Messen sind für mich immer die in denen ich still in meiner letzten Bank sitzen und mich durchs Ordinarium treiben lassen kann...)

[Der Geist]

Ihr wisst ja, man konnte auch während der Messe Rosenkranz beten, nur die feierliche Rosenkranzandacht am Hauptaltar, während am Seitenaltar eine heilige Messe zelebriert wurde, wurde am Anfang der 1950er in der Diözese WÜ von Julius Döpfner verboten, der Privatrosenkranz blieb. Das sind für mich wesentliche Aspekte, nicht ob im Sanctus-Lied ein-, zei- oder dreimal "heilig" gesungen wird,

Können tut man das heute noch. Und es muss nicht der schlechteste Weg sein, um die Zeit rumzubringen.

Man braucht dazu allerdings eine recht seltsame Einstellung zur Hl. Messe. Zuletzt hat sich Siri hier zum Rosenkranzbeten während der Messe bekannt....auf diese Weise bringe er, wenn er "gezwungen" sei einen Messe im ordentlichen Ritus (dessen Gültigkeit er anzweifelte)zu besuchen seine Verachtung gegenüber diesem Ritus zum Ausdruck.

Das halte ich für zu stark formuliert.

Ich halte es für völlig legitim, sich während der Messe ins Gebet zurückzuziehen - auch in den Rosenkranz. Manchmal beneide ich sogar Leute, die das können (Ich kann das vorne am Altar natürlich nicht). Ich halte das Rosenkranzbeten in der Messe auch nicht unbedingt für eine Vereinzelung oder ein Aussteigen aus der Gemeinschaft. Es kann sehr angenehm sein, in einer Gemeinde von Christen zu sitzen, sie wahrzunehmen, sich bei ihnen geborgen zu fühlen, und im Raum dieser Geborgenheit den Rosenkranz zu beten.

 

Nur kann man sehr berechtigt darauf hinweisen, dass dies eine Form des Nutznießens ist. Die Gemeinde baut die Gottesdienstatmosphäre auf, der Priester bietet Wort und Zeichen an. Würden alle Rosenkranz beten, wäre dies gar keine heilige Messe mehr, sondern nur ein magisches Getue eines Einzelnen, mit dem die Gemeinde gar nicht verbunden ist (weder mit dem, was er da vorne tut, noch mit seiner Person, noch mit den einzelnen Teilen und Aussagen der Messe).

Der Rosenkranzbeter nutznießt von all dem, ohne daran mitzuwirken. Und dies sollte meiner Meinung nach eher zu einer Dankbarkeit gegenüber den anderen führen, als zu einer inneren Aufspaltung mit Besserwissertendenz.

 

Diese Dankbarkeit hat mir z.B. bei Siri doch sehr gefehlt. Er hat die Rollen vertauscht und sich als denjenigen gesehen, der das einzig Wahre und Richtige tut. Und dafür sollten die anderen dankbar sein. Verkehrte Welt.

Egal wie immer es sein mag: Mir ist die hl. Messe zu heilig und wertvoll um sie zu einem spirituellen Sitzbad zu missbrauchen.

[Werner001]

Aber warum Flo u.U. gut findet, in die Messe zu gehen, nur um dann still irgendwo zu sitzen und Rosenkranz zu beten, das versteh ich nicht ganz.

Ich finde das erstens nicht gut und zweitens gehe ich nicht in eine Messe mit der Absicht mich in den RK zurückzuziehen.

 

Wenn ich allerdings merke, daß es mit der Andacht nix wird und die Gedanken weit, weit, sehr weit abschweifen, halte ich es für legitim sich am Rosenkranz oder auch an einem Gebetbuch zu verankern.

 

(Die schönsten Messen sind für mich immer die in denen ich still in meiner letzten Bank sitzen und mich durchs Ordinarium treiben lassen kann...)

OK, sorry, das kam anders rüber.

So kann ich das nachvollziehen.

 

Werner

[gouvernante]

Aber warum Flo u.U. gut findet, in die Messe zu gehen, nur um dann still irgendwo zu sitzen und Rosenkranz zu beten, das versteh ich nicht ganz.

Ich finde das erstens nicht gut und zweitens gehe ich nicht in eine Messe mit der Absicht mich in den RK zurückzuziehen.

 

Wenn ich allerdings merke, daß es mit der Andacht nix wird und die Gedanken weit, weit, sehr weit abschweifen, halte ich es für legitim sich am Rosenkranz oder auch an einem Gebetbuch zu verankern.

 

(Die schönsten Messen sind für mich immer die in denen ich still in meiner letzten Bank sitzen und mich durchs Ordinarium treiben lassen kann...)

OK, sorry, das kam anders rüber.

So kann ich das nachvollziehen.

 

Werner

Außerdem: lieber Rosenkranz beten als mir von einer "suboptimalen" Predigt den Gallenpegel nach oben treiben zu lassen