[UMT] Leidvermeidung

[Inge]

Hier hatte der Thread mit dem folgenden Eingangsposting begonnen:

 

Seit dem Tod von Ludwig Hirsch treibt mich ein Thema um, das ich in der Schilderung zu abstrahieren versuche um jedweden Anschein der Verletzung der Intimsphäre eines konkreten Menschen hintanzuhalten

 

Ein Mensch erfährt, dass er an einer unheilbaren Krankheit leidet. Noch es geht es ihm physisch nicht so schlecht aber er weiß, dass seine Krankheit bevor sie sein Leben beendet über kurz oder lang zu einen mit ziemlichen Qualen verbundenen Siechtum führt (Es könnte genau so gut der Verlust des Verstandesgebrauchs sein...Alzheimer Demenz etc).

 

Und nun setzt bei unserem Menschen folgender Denkprozess ein:

Ich habe 2 Möglichkeiten:

1. Nämlich jetzt wo es mir zwar noch nicht so schlecht geht ich aber deshalb auch noch selbstbestimmt bin, meine Leben zu beenden.

2. Die Zeitspanne die noch erträglich ist noch zu genießen, mit dem Risiko den Zeitpunkt indem es mir noch möglich ist mein Leiden noch selbst zu beenden zu übersehen. Das ist gleichbedeutend damit dem Siechtum ausgeliefert zu sein, da weder die moralischen Normen noch die gesetzlichen Vorschriften zulassen, dass mir jemand bei meinem Vorhaben das Leben ab dem Zeitpunkt der Unerträglichkeit zu beenden.

 

Zusammengefaßt also die Frage: Führt das moralische und rechtliche Verbot der Beihilfe zum Suicid bzw der Sterbehilfe nicht dazu dass Menschen zu einem Zeitpunkt in den Tod getrieben werden zu dem sei mit dem Wissen der Hilfe im entscheidenden Zeitpunkt noch gerne ein Zeitlang gelebt hätten.

 

 

Ich gebe zu, dass ich selbst auch nicht mehr als die Position "Leid vermeiden gerne, aber nicht in Form von Tötung des Leidenden" zu diesem Thema beigetragen habe.

 

Nachdem der Arena-Thread sich inzwischen weit vom Thema entfernt hat, wollte ich - mit Einverständnis von Wolfgang - hier auf die Eingangsfrage zurückkommen, von der ja-nein-Frage weg ein bisschen offener gestellt:

 

Sterbehilfe ist rechtlich verboten, Beihilfe zum Selbstmord ist zumindest moralisch anrüchig und bringt den Helfenden in die Nähe des Tatbestands der Unterlassenen Hilfeleistung. Welche Folgen hat dies aber für diejenigen, die wirklich keinen anderen Ausweg mehr sehen als den Tod, insbesondere weil sie an einer unheilbaren Krankheit leiden, die früher oder später ihre völlige Hilflosigkeit zur Folge haben wird? Welche Angebote für diese Menschen kann es geben und gehört eine Lockerung des Sterbehilfe-Verbotes dazu? Nehmen wir in Kauf, dass sich Leute zu einem Zeitpunkt das Leben nehmen, zu dem sie noch handlungsfähig sind, nur weil sie davon ausgehen müssen, dass ihnen im hilflos leidenden Zustand keine Sterbehilfe zuteil werden wird?

 

Ich fände es schön, wenn hier eine Diskussion am Thema möglich wäre. Der Thread wird als UMT geführt, weil ich es gerne absplitten würde, wenn die Diskussion erneut in andere Bahnen abdriftet. In den Splits können diese Bahnen dann gerne weiter verfolgt werden.

[Inge]

Bei Ludwig Hirsch scheint es ja tatsächlich so gewesen zu sein, dass er sich aus Sorge, seine Krankheit könnte fortschreiten, das Leben genommen hat.

 

Und Gunther Sachs hatte sich ja auch das Leben genommen, weil er dachte, er hätte Alzheimer, was er nicht mehr erleben wollte.

 

Wolfgangs Ausgangsfrage hatte ich so verstanden, ob man solche "präventiven Suizide" nicht verhindern könnte, wenn man offensiver mit dem Thema umginge und in bestimmten Fällen (Patientenverfügung?) auch Tötung auf Verlangen zuließe.

 

Aber sollte Tötung auf Verlangen erlaubt werden?

[Der Geist]

Bei Ludwig Hirsch scheint es ja tatsächlich so gewesen zu sein, dass er sich aus Sorge, seine Krankheit könnte fortschreiten, das Leben genommen hat.

 

Und Gunther Sachs hatte sich ja auch das Leben genommen, weil er dachte, er hätte Alzheimer, was er nicht mehr erleben wollte.

 

Wolfgangs Ausgangsfrage hatte ich so verstanden, ob man solche "präventiven Suizide" nicht verhindern könnte, wenn man offensiver mit dem Thema umginge und in bestimmten Fällen (Patientenverfügung?) auch Tötung auf Verlangen zuließe.

 

Aber sollte Tötung auf Verlangen erlaubt werden?

Genau so ist es. Ich glaube, dass man einen Menschen wie Ludwig Hirsch noch eine gute Lebensspanne an der Seite seiner Frau schenken hätte können, wenn man ihm zusagen hätte können ihm beim Sterben zu helfen, wenn die Situation für ihn unerträglich geworden wäre.

Ähnlich ist es bei Gunther Sachs, der sicher das Beispiel des Walter Jens vor Augen hatte.

Ich kenne das deutsche Patientenverfügungsrecht nicht, meine aber, dass man nach österreichischem Recht sehr weitgehende Verfügungen in Richtung "passiver Sterbehilfe" also Unterlassung von therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen, anordnen kann.

Man braucht allerdings Glück um einen beratenden Arzt zu finden, der auch solche Ratschläge gibt. Ich hatte das Glück.

[Caveman]

Ich kenne das deutsche Patientenverfügungsrecht nicht, meine aber, dass man nach österreichischem Recht sehr weitgehende Verfügungen in Richtung "passiver Sterbehilfe" also Unterlassung von therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen, anordnen kann.

In Deutschland ist dies erst dieses Jahr geregelt worden und zwar in die von Dir genannte Richtung.

 

(s. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbehilfe#Deutschland)

[Caveman]

Genau so ist es. Ich glaube, dass man einen Menschen wie Ludwig Hirsch noch eine gute Lebensspanne an der Seite seiner Frau schenken hätte können, wenn man ihm zusagen hätte können ihm beim Sterben zu helfen, wenn die Situation für ihn unerträglich geworden wäre.

Ähnlich ist es bei Gunther Sachs, der sicher das Beispiel des Walter Jens vor Augen hatte.

Beihilfe zum Selbstmord ist meines Wissens nach in Deutschland straffrei, Tötung auf Verlangen hingegen nicht.

 

Ich finde, dass im Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit auch das Recht zur Wahl des Lebensendes beinhaltet ist, ja beinhaltet sein muss. Es kann nicht sein, dass man nur auf Grund von Gesetzen zum Leben gezwungen werden kann.

[mn1217]

Hm. ich kann ja auch meienn Lebensanfang nicht selbst bestimmen. Und vielleicht ist dieses "Keiner weiß genau den Tag udn die Stunde " auch ganz gut.

 

Mir ist klar, ddas ich mir wilde Vorwürfe anhören muss, aber ich bin dagegen, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.

 

Die geschilderten Beispiele sind traurig. Aber ich befürchte, dass auch ein anderes Gesetz solche Fälle nicht verschwinden lassen würde.

Meiner Meinung anch gibt es ganz gute Hilfen in Deutschland. Ich finde die Patientenverfügung wichtig und richtig und bin "Fan" der Hospizbewegung. Desweiteren gibt es für physische Schmerzen sehr gute Medikationen.

 

Tötung- ob nun auf Verlangen oder nicht- ist und bleibt Tötung.

Wenn jemand selbst zu diesem Mittel greift, seine Entscheidung. Traurig genug. Aber andere Menschen, insbesondere, wenn es sich um nahe Angehörige handelt, da mit reinzuziehen, halte ich für bedenklich. Den diese kann man damit sicher in schwere Gewissenskonflikte bringen. und was "siegt" dann ? Meine Loyalität gegenüber dem Angehörigen oder mein Gewissen? Und- egal wie ich micht entscheide, wie kann ich mit dieser Entscheidung leben?

Ärzte haben dieses Dilemma als täglichen Tatbestand mit dem Arbeitsvertrag unterschrieben, und den Vorteil den "job" vom Alltag zu trennen.

Auch insofern ist es wichtig, mit Ärzten zu sprechen.

 

Ich hielte es übrigens für sehr wichtig, die Patientenverfügung noch mehr ins Licht zu bringen. Diskussionen darüber sollten möglicht früh geführt werden, eigentlich mMn parallel zu Verhütungs- und Abtreibungsfragen. Wer über den Anfang nachdenkt, kann auch über das Ende nachdenken.

Und die Diskussion über Tod und Sterben gehört auch in die Familien! Und zwar nicht erst, wenn der Opa beerdigt wird.

bearbeitet 1. Dezember 2011 von mn1217

[Der Geist]

Hm. ich kann ja auch meienn Lebensanfang nicht selbst bestimmen. Und vielleicht ist dieses "Keiner weiß genau den Tag udn die Stunde " auch ganz gut.

 

Mir ist klar, ddas ich mir wilde Vorwürfe anhören muss, aber ich bin dagegen, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.

Mit welcher Berechtigung maßt Du Dir an anderen Menschen zu verbieten ihr Leben selbstbestimmt zu beenden... eswird ja nicht Pflicht und es hindert Dich auch be geänderter Rechtsölage niemend Dein Sterben bis zu bitteren Ende "auszukosten".

 

Wenn jemand selbst zu diesem Mittel greift, seine Entscheidung. Traurig genug. Aber andere Menschen, insbesondere, wenn es sich um nahe Angehörige handelt, da mit reinzuziehen, halte ich für bedenklich. Den diese kann man damit sicher in schwere Gewissenskonflikte bringen. und was "siegt" dann ? Meine Loyalität gegenüber dem Angehörigen oder mein Gewissen? Und- egal wie ich micht entscheide, wie kann ich mit dieser Entscheidung leben?

Verzeih aber diesen Standpunkt halte ich für ziemlich egoistisch. Die Geasetzeslage soll also gar nicht den Sterbenden schützen, sondern nur Dich ....sie soll Dir Enrscheidungen ersparen und ein rihiges Gewissen ermöglichen.

[Melancholy]

Hm. ich kann ja auch meienn Lebensanfang nicht selbst bestimmen. Und vielleicht ist dieses "Keiner weiß genau den Tag udn die Stunde " auch ganz gut.

 

Mir ist klar, ddas ich mir wilde Vorwürfe anhören muss, aber ich bin dagegen, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.

 

Die geschilderten Beispiele sind traurig. Aber ich befürchte, dass auch ein anderes Gesetz solche Fälle nicht verschwinden lassen würde.

Meiner Meinung anch gibt es ganz gute Hilfen in Deutschland. Ich finde die Patientenverfügung wichtig und richtig und bin "Fan" der Hospizbewegung. Desweiteren gibt es für physische Schmerzen sehr gute Medikationen.

 

Tötung- ob nun auf Verlangen oder nicht- ist und bleibt Tötung.

Wenn jemand selbst zu diesem Mittel greift, seine Entscheidung. Traurig genug. Aber andere Menschen, insbesondere, wenn es sich um nahe Angehörige handelt, da mit reinzuziehen, halte ich für bedenklich. Den diese kann man damit sicher in schwere Gewissenskonflikte bringen. und was "siegt" dann ? Meine Loyalität gegenüber dem Angehörigen oder mein Gewissen? Und- egal wie ich micht entscheide, wie kann ich mit dieser Entscheidung leben?

Ärzte haben dieses Dilemma als täglichen Tatbestand mit dem Arbeitsvertrag unterschrieben, und den Vorteil den "job" vom Alltag zu trennen.

Auch insofern ist es wichtig, mit Ärzten zu sprechen.

 

Ich hielte es übrigens für sehr wichtig, die Patientenverfügung noch mehr ins Licht zu bringen. Diskussionen darüber sollten möglicht früh geführt werden, eigentlich mMn parallel zu Verhütungs- und Abtreibungsfragen. Wer über den Anfang nachdenkt, kann auch über das Ende nachdenken.

Und die Diskussion über Tod und Sterben gehört auch in die Familien! Und zwar nicht erst, wenn der Opa beerdigt wird.

Ein möglicher Missbrauch durch Angehörige könnte vom Gesetzgeber weitgehend ausgeschlossen werden, indem mehrere unabhängige Sachverständige (z.B. Mediziner) über den Zustand des Sterbewilligen befinden.

Sicher gibt es für viele (nicht für alle) Menschen sehr gute Analgetika, aber manchmal werden auch übermäßig Sedativa zugegeben, sodass der Sterbende einfach nicht mehr in der Lage ist, der Intensität des Leidens für andere erkennbar Ausdruck zu verleihen, sprich: vor Schmerz zu brüllen bzw. er ist (für Außenstehende) völlig "weggetreten" (wie es innendrin aussieht, wird wohl niemand wissen) - kann das besser sein als der Tod?

Wie Dein Gewissen entscheiden wird, wirst Du erst in der entsprechenden Situation erfahren: ob die Liebe zu dem Sterbenden siegt, die nichts anderes wünschen kann, als dass Schmerz und Leid für ihn endlich aufhören sollen....oder...Nein, ich bring nun nicht das vielzitierte Beispiel von der hilflos in einem verunfallten Auto festgeklemmten Person, die nicht befreit werden kann, bevor der Wagen in Flammen aufgeht...und Du stehst davor, z.B. als Polizist mit einer Pistole im Halfter...

[Julius]

Ich kenne das deutsche Patientenverfügungsrecht nicht, meine aber, dass man nach österreichischem Recht sehr weitgehende Verfügungen in Richtung "passiver Sterbehilfe" also Unterlassung von therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen, anordnen kann.

In Deutschland ist dies erst dieses Jahr geregelt worden und zwar in die von Dir genannte Richtung.

 

(s. auch http://de.wikipedia....lfe#Deutschland)

 

Da muss ich Dir widersprechen. Es gibt in Deutschland kein "Patientenverfügungsrecht", die entsprechenden Bestimmungen sind im großen ganzen in das Betreuungsrecht mit eingewoben, und "geregelt" in "Richtung passiver Sterbehilfe" - also Unterlassung von "therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen" (Formulierung vom Geist), ist das nicht erst seit diesem, sondern im Grunde schon seit ... weiss ich jetzt nicht, ich weiss nur, dass ich vor gut 20 Jahren sehr häufig mit Informationsveranstaltungen zum Thema "Patientenverfügung" unterwegs war, und dass die "Regelung in Richtung passiver Sterbehilfe" (inzwischen eben nachgebessert) schon damals bestanden hat, sofern die Patientenverfügung eindeutig genug und juristisch wasserdicht abgefasst war. Ich will an dieser Stelle präventiv einräumen, dass es damals viele Ärzte gab, die sich mit aufgeklärten Patienten und Patienenverfügungen schwer taten, es wird auch heute, wenn auch in geringerem Maße, noch solche geben. Das ist auch der Grund dafür, dass immer wieder das Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben vor Gerichten eingeklagt wurde (die aufgrund der vorhandenen Gesetze den Klägern recht gaben). Die einschlägigen Gerichtsentscheide haben dann nach und nach auch einen großen Teil der Ärzteschaft "überzeugt". Abgesehen davon aber, dass damals kaum ein Mensch eine Patientenverfügung hatte, und dass viele auch heute noch damit zögern, eine solche abzufassen, krankte das "selbstbestimmte" Sterben damals wie auch heute noch an der klaren Formulierung des Patientenwillens in einer solchen Verfügung aufgrund einer ungeheuren Begriffsverwirrung, die mir auch just in Beitrag von dem Geist begegnet ist:

Passive Sterbehilfe, so definiert er sie, bestehe in der "Unterlassung von therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen" - als ob "therapeutische Maßnahmen" grundsätzlich lebensverlängernde Maßnahmen wären: eine adäquate Schmerztherapie ist, wie der Name schon sagt, eine therapeutische Maßnahme - und ob sie lebensverlängernd oder gar lebensverkürzend wirkt, ist im Einzelfall zu beurteilen. Lebensverlängernd kann sie sein, wenn sie einem schmerzgeplagten Menschen die Schmerzen nimmt, was seinen Allgemeinzustand derart zu bessern imstande ist, dass er eben länger lebt als er unter Schmerzen gelebt hätte (klingt etwas platt, ist aber so - mindestens aber ist Schmerzfreiheit eine Verbesserung der Lebensqualität). Lebensverkürzend kann der Einsatz bestimmter Medikamente im Rahmen einer Schmerztherapie sein - und das ist ausdrücklich und nicht erst seit vergangenem Jahr "erlaubt", das Ziel ist ja nicht, die Lebenszeit zu verkürzen - letzteres ist eine mögliche, aber nicht grundsätzlich vorhandene Nebenwirkung der eingesetzten Medikamente.

 

Der Hinweis auf die Verwirrung der Begrifflichkeiten (wie hier auf die "therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen") ist im übrigen keineswegs Korintenkackerei, sondern ungemein wichtig für die Beurteilung von Patientenverfügungen. Ich habe jetzt keine Zeit für eine Zusammenfassung (das Thema ist fast unendlich weit), deswegen möchte ich an dieser Stelle nur noch darauf hinweisen, dass auch schon vor Jahrzehnten kein dialysepflichtiger Patient - um dieses Beispiel herauszugreifen - dazu gezwungen werden konnte, die Dialyse fortzusetzen. Wenn er seines dialysepflichtigen Lebens müde war, konnte er sich der nächsten Dialyse verweigern, er ist darüber aufgeklärt worden, was er schon wusste: dass dies seinen Tode zur Folge haben würde. Und er ist über die möglichen Verläufe aufgeklärt worden, die seine Grunderkrankung bis zum Tode annehmen würde. Und er hatte selbstverständlich Anspruch auf adäquate therapeutische Hilfe bei evtl. eintretenden Schmerzen und dergleichen mehr.

 

Es ist jetzt ziemlich genau ein Vierteljahrhundert her, dass ein mir persönlich sehr nahestehender "entfernter" Verwandter, etwa ein Jahr nach Diagnosestellung, an einem Lungenkarzinom gestorben ist, das am Tag nach einem Treffen mit mir festgestellt wurde, bei dem ich noch scherzte: "Du hast auch schon besser gehustet". Der Mann hatte zwei Töchter von damals erst 8 und 10 Jahren, und seiner doch noch relativ jungen Familie zuliebe, hat er zunächst alles riskiert, was ihm an therapeutischen Maßnahmen mit kurativer Zielsetzung angeboten werden konnte: Zwei hoch riskante Operationen, schließlich auch Radio- und Chemotherapie mit den leider nicht vermeidbaren Folgen für den Allgemeinzustand. Schließlich aber hat er sämtliche kurativen Therapieansätze verworfen (es konnte ihm ohnehin nicht viel Aussicht auf Erfolg gemacht werden), hat seine letzten Lebenswochen zuhause verbracht und noch zwei Stunden vor seinem (friedichen) Ableben seinen Töchtern beim Erledigen ihrer Hausaufgaben geholfen (er war Oberstudienrat). Und nein, er ist nicht qualvoll erstickt, wie viele Menschen befürchten, die an schwerwiegenden Lungenerkrankungen leiden und Atemnot kennen (ich übrigens auch - sowohl Atemnot als auch ab und zu mal einen Anflug von Erstickungsangst). Es hat ihm ein kompetenter Arzt den Zusammenhang zwischen Angst und Erstickungsängsten erklärt (Angst verstärkt Atemnot), das hat ihm die Angst genommen (er hat nicht mal angstlösende Medikamente gebraucht, die in solchen Fällen in der Palliativmedizin erfolgreich eingesetzt werden), er hat einfach keine Atemnot mehr verspürt ... (dies noch als Nachtrag zu der im Zusammenhang mit diesem Thema in diesem Forum gestreuten "Information", vom "Krebs im Endstadium", den sich manche Leute anscheinend nur "auf der Intensivstation, angeschlossen an rhythmisch piepsende Geräte und an Schläuche" und dergleichen vorstellen können - was mir wurscht wäre, wenn sie diesen unverantwortlichen Quatsch nicht noch in Internetforen verbreiten würden). - Woran es heute sicher noch immer gebricht - mehr als an der nicht mehr mangelnden juristischen Verbindlichkeit seriöser Patientenverfügungen - ist die Aufklärung über das, was den Menschen in seinen letzten Lebenswochen möglicherweise erwartet (oder eben auch nicht erwartet, auch wenn es in Internetforen herumgetratscht wird), und welche Möglichkeiten die moderne Palliativmedizin, die sich doch allmählich durchsetzt (vor 20 Jahren war Deutschland da noch als Entwicklungsland zu betrachten) heute tatsächlich bietet, um Leiden zu mindern und sogar Lebensqualität - ein ganz wichtiger Begriff in diesem Zusammenhang - herzustellen. Das mag im Einzelfall gegen den Arzt/die Ärzte sprechen, mit denen es der unaufgeklärt bleibende Patient zu tun hat - nur generell mag ich "den Ärzten" die Verwantwortung dafür auch nicht in die Schuhe schieben, auf einschlägige Fragen antworten kann ein Arzt auch nur, wenn er danach gefragt wird.

 

Hier schließe ich mal vorläufig mit dem Bekenntnis zur passiven Sterbehilfe. Um noch einmal auf die vom "Geist" angesprochenen "therapeutischen Maßnahmen" zurückzukommen: Nein, ich wehre mich ganz entschieden dagegen, dass aktive Sterbehilfe legalisiert und zur "therapeutischen Maßnahme" erhoben wird, die man von Ärzten einfordern kann. - Ich habe vor mehr als 20 Jahren einen Hospizverein mitbegründet, war viele Jahre ehrenamtlich in der Vereinsführung und der Sterbebegleitung tätig, habe mich aus der aktiven Arbeit inzwischen zurückgezogen und nehme nach Ortswechsel nur noch passiv am Vereinsgeschehen Anteil. Wir haben vor 20 Jahren aufgrund der gegebenen äußeren Umstände zunächst einen ambulanten Hospizdienst aufgebaut, das als Fernziel ins Auge gefaßte stationäre Hospiz wurde vor wenigen Wochen eröffnet: 6 von 8 Plätzen, die das Hospiz bietet, sind bereits drei Wochen nach der Eröffnung belegt gewesen. Die Aufnahmebedingungen, die es selbstverständlich auch gibt, erklären unmissverständlich, dass die Betreiber des Hospizes für eine heute doch sehr weit reichende "passive Sterbehilfe" eintreten, zugleich der "aktiven Sterbehilfe" eine Absage erteilen. Wer letztere im Hospiz sucht, wird letztere dort also nicht finden. Was er - wenn er möchte - finden kann, ist eine ausführliche Aufklärung, die vielleicht den voreiligen Suizid zu vermeiden hilft.

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Julius

[Julius]

Ein möglicher Missbrauch durch Angehörige könnte vom Gesetzgeber weitgehend ausgeschlossen werden, indem mehrere unabhängige Sachverständige (z.B. Mediziner) über den Zustand des Sterbewilligen befinden.

Hmmm ... worüber genau und auf welcher Grundlage sollen gleich mehrere unabhängige Sachverständige befinden? Mir sträubt sich das Gefieder schon, wenn ich höre, dass überhaupt jemand über mich "befinden" soll.

 

Sicher gibt es für viele (nicht für alle) Menschen sehr gute Analgetika, aber manchmal werden auch übermäßig Sedativa zugegeben, sodass der Sterbende einfach nicht mehr in der Lage ist, der Intensität des Leidens für andere erkennbar Ausdruck zu verleihen, sprich: vor Schmerz zu brüllen bzw. er ist (für Außenstehende) völlig "weggetreten" (wie es innendrin aussieht, wird wohl niemand wissen) - kann das besser sein als der Tod?

 

Wenn "übermäßig Sedativa zugegeben" werden, ist das ein Fehler, der dem verantwortlichen Arzt anzulasten ist und den es zu beseitigen gilt. Deswegen gleich aktive Sterbehilfe zu legalisieren ... ??? Und wenn der Kranke "weggetreten" ist, können übrigens auch noch so viele "unabhängige Gutachter" nix zur Sache vermelden ...

[Caveman]

Da muss ich Dir widersprechen. Es gibt in Deutschland kein "Patientenverfügungsrecht", die entsprechenden Bestimmungen sind im großen ganzen in das Betreuungsrecht mit eingewoben, und "geregelt" in "Richtung passiver Sterbehilfe" - also Unterlassung von "therapeutischen oder sonstigen lebensverlängernden Maßnahmen" (Formulierung vom Geist), ist das nicht erst seit diesem, sondern im Grunde schon seit ... weiss ich jetzt nicht, ich weiss nur, dass ich vor gut 20 Jahren sehr häufig mit Informationsveranstaltungen zum Thema "Patientenverfügung" unterwegs war, und dass die "Regelung in Richtung passiver Sterbehilfe" (inzwischen eben nachgebessert) schon damals bestanden hat, sofern die Patientenverfügung eindeutig genug und juristisch wasserdicht abgefasst war.

Das war vielleicht mißverständlich von mir ausgedrückt. Ich bezog mich weniger auf den Begriff, sondern meinte dies eigentlich nur rein inhaltlich. Die letzte Regelung in diesem Jahr hat in vielen Punkten Klarheit gebracht.

 

Hier schließe ich mal vorläufig mit dem Bekenntnis zur passiven Sterbehilfe. Um noch einmal auf die vom "Geist" angesprochenen "therapeutischen Maßnahmen" zurückzukommen: Nein, ich wehre mich ganz entschieden dagegen, dass aktive Sterbehilfe legalisiert und zur "therapeutischen Maßnahme" erhoben wird, die man von Ärzten einfordern kann.

Einfordern sicherlich nicht. Das hiesse, man könnte den Arzt rechtlich dazu zwingen, einen Menschen zu töten. Da machen [nicht nur] die Ärzte nicht mit. Vorstellbar wäre aber, dass ein Arzt straffrei bleibt, wenn er einem solchen Wunsch aus eigenen Willen nachkommt.

 

Zur Zeit müssen Ärzte das unauffällig und heimlich machen.

[Julius]

Einfordern sicherlich nicht. Das hiesse, man könnte den Arzt rechtlich dazu zwingen, einen Menschen zu töten. Da machen [nicht nur] die Ärzte nicht mit. Vorstellbar wäre aber, dass ein Arzt straffrei bleibt, wenn er einem solchen Wunsch aus eigenen Willen nachkommt.

 

Da bin ich auf die einschlägige Regelung gespannt und wieviele "unabhängige Gutachter" da vorgeschaltet werden (müssen, sollen ...), vielleicht noch ne gesetzliche Hospizberatung mit Beratungsbescheinigung? Was weiss ich ... Ich kann es mir, ehrlich gesagt, einfach nicht vorstellen ... noch nicht.

[Caveman]

Die Niederlande haben es versucht.

[Caveman]

Ich muss dazu hinzufügen, dass ich gespalten bin, was die Frage nach aktiver Sterbehilfe angeht.

[Julius]

Die Niederlande haben es versucht.

 

Ich weiss, das war noch während meiner aktiven "Hospiz"-Zeit. Die Belgier haben inzwischen nachgezogen (meine ich, in letzter Zeit verfolge ich das nicht mehr so aufmerksam).

Hier mal stichwortartig zusammengefaßt ein Vergleich zwischen NL und BRD.

 

Und bei SOWAS kriege ich Gänsehaut ... (und dies nicht allein, weil Frau Dr. B. Suizid begangen hat, nachdem sich im Prozess abzeichnete, dass sie mit einer Verurteilung zu rechnen hatte). Ich frage mich, wem bei einer Legalisierung der aktiven Sterbehilfe noch auffällt, was hier per Zufall aufgedeckt worden ist ...)

bearbeitet 2. Dezember 2011 von Julius

[mn1217]

Hm. ich kann ja auch meienn Lebensanfang nicht selbst bestimmen. Und vielleicht ist dieses "Keiner weiß genau den Tag udn die Stunde " auch ganz gut.

 

Mir ist klar, ddas ich mir wilde Vorwürfe anhören muss, aber ich bin dagegen, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.

 

Die geschilderten Beispiele sind traurig. Aber ich befürchte, dass auch ein anderes Gesetz solche Fälle nicht verschwinden lassen würde.

Meiner Meinung anch gibt es ganz gute Hilfen in Deutschland. Ich finde die Patientenverfügung wichtig und richtig und bin "Fan" der Hospizbewegung. Desweiteren gibt es für physische Schmerzen sehr gute Medikationen.

 

Tötung- ob nun auf Verlangen oder nicht- ist und bleibt Tötung.

Wenn jemand selbst zu diesem Mittel greift, seine Entscheidung. Traurig genug. Aber andere Menschen, insbesondere, wenn es sich um nahe Angehörige handelt, da mit reinzuziehen, halte ich für bedenklich. Den diese kann man damit sicher in schwere Gewissenskonflikte bringen. und was "siegt" dann ? Meine Loyalität gegenüber dem Angehörigen oder mein Gewissen? Und- egal wie ich micht entscheide, wie kann ich mit dieser Entscheidung leben?

Ärzte haben dieses Dilemma als täglichen Tatbestand mit dem Arbeitsvertrag unterschrieben, und den Vorteil den "job" vom Alltag zu trennen.

Auch insofern ist es wichtig, mit Ärzten zu sprechen.

 

Ich hielte es übrigens für sehr wichtig, die Patientenverfügung noch mehr ins Licht zu bringen. Diskussionen darüber sollten möglicht früh geführt werden, eigentlich mMn parallel zu Verhütungs- und Abtreibungsfragen. Wer über den Anfang nachdenkt, kann auch über das Ende nachdenken.

Und die Diskussion über Tod und Sterben gehört auch in die Familien! Und zwar nicht erst, wenn der Opa beerdigt wird.

Ein möglicher Missbrauch durch Angehörige könnte vom Gesetzgeber weitgehend ausgeschlossen werden, indem mehrere unabhängige Sachverständige (z.B. Mediziner) über den Zustand des Sterbewilligen befinden.

Sicher gibt es für viele (nicht für alle) Menschen sehr gute Analgetika, aber manchmal werden auch übermäßig Sedativa zugegeben, sodass der Sterbende einfach nicht mehr in der Lage ist, der Intensität des Leidens für andere erkennbar Ausdruck zu verleihen, sprich: vor Schmerz zu brüllen bzw. er ist (für Außenstehende) völlig "weggetreten" (wie es innendrin aussieht, wird wohl niemand wissen) - kann das besser sein als der Tod?

Wie Dein Gewissen entscheiden wird, wirst Du erst in der entsprechenden Situation erfahren: ob die Liebe zu dem Sterbenden siegt, die nichts anderes wünschen kann, als dass Schmerz und Leid für ihn endlich aufhören sollen....oder...Nein, ich bring nun nicht das vielzitierte Beispiel von der hilflos in einem verunfallten Auto festgeklemmten Person, die nicht befreit werden kann, bevor der Wagen in Flammen aufgeht...und Du stehst davor, z.B. als Polizist mit einer Pistole im Halfter...

Dir ist hoffentlich klar, dass der polizist, zöge er die Knarre, sehr zu recht ziemlich Ärger bekäme.

[mn1217]

Hm. ich kann ja auch meienn Lebensanfang nicht selbst bestimmen. Und vielleicht ist dieses "Keiner weiß genau den Tag udn die Stunde " auch ganz gut.

 

Mir ist klar, ddas ich mir wilde Vorwürfe anhören muss, aber ich bin dagegen, aktive Sterbehilfe zu legalisieren.

Mit welcher Berechtigung maßt Du Dir an anderen Menschen zu verbieten ihr Leben selbstbestimmt zu beenden... eswird ja nicht Pflicht und es hindert Dich auch be geänderter Rechtsölage niemend Dein Sterben bis zu bitteren Ende "auszukosten".

 

Wenn jemand selbst zu diesem Mittel greift, seine Entscheidung. Traurig genug. Aber andere Menschen, insbesondere, wenn es sich um nahe Angehörige handelt, da mit reinzuziehen, halte ich für bedenklich. Den diese kann man damit sicher in schwere Gewissenskonflikte bringen. und was "siegt" dann ? Meine Loyalität gegenüber dem Angehörigen oder mein Gewissen? Und- egal wie ich micht entscheide, wie kann ich mit dieser Entscheidung leben?

Verzeih aber diesen Standpunkt halte ich für ziemlich egoistisch. Die Geasetzeslage soll also gar nicht den Sterbenden schützen, sondern nur Dich ....sie soll Dir Enrscheidungen ersparen und ein rihiges Gewissen ermöglichen.

 

Nun mit dem gleichen rRcht, mit dem du dir anmaßt, mich anzublöken,weil ich meine eigene Meinung darlege.

 

Die Gesetzeslage, soll, wenn irgend möglich, alle Parteien schützen. Wenn der Sterbende nur noch sterben will, egal wie, ist das auch irgendwie egoistisch. Julöius hat ein tolles post geschrieben.

 

Ich habe in der Verwandtschaft auch erlebt, dass jeamnd keien Behandlung meh wollte, als Metastasen entdeckt wurden- und die Kinder erwachsen waren. ich weiß nicht genau, wie dann der Tod war, un dwenn, würde ich es nicht im Netz posten.

 

Aber das, was Julius schrieb, kann ich nur unterschreiben.

 

Selsbtsbestimmung lehne ich nicht ab. aber da, wo ein Anderer aktiv eingreift, ist es ja keine (reine) selbstbestimmung mehr.