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Niklas

Exklusivismus - Inklusivismus - Pluralismus

  

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Niklas

Kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einigen jüngeren Katholiken und war recht überrascht, dass alle mit einer pluralistischen Religionstheologie liebäugelten. Es schien ihnen offenbar am plausibelsten, in dieser Weise anderen Religionen und Konfessionen Respekt zu zollen.

 

Das führt mich zu der Frage, wie Ihr das seht.

 

Falls jemandem der Ansatz der Theologie der Religionen nicht geläufig sein sollte: In Frage steht, ob andere Religionen ausser der eigenen heilshafte Offenbarung und Transzendenzerkenntnis vermitteln können. Salopper formuliert: Können andere Religionen zum Heil führen?

 

Darauf lassen sich drei Antworten geben (Atheismus ausgeklammert, da katholischer Bereich):

 

1. Exklusivismus: Nein, nur die eigene Religion vermittelt Heil und Offenbarung.

2. Inklusivismus: Ja, auch andere Religionen vermitteln Heil und Offenbarung, aber die

eigene in unüberbietbarer Weise.

3. Pluralismus: Ja, mehrere Religionen vermitteln Heil und Offenbarung gleichermassen.

 

Innerhalb von 1.-3. gibt es freilich Abstufungen (zB radikaler vs. gemässigter Exklusivismus), dennoch bitte ich um Festlegung.

 

Damit die Diskussion in Gang kommt, oute ich mich selbst als Pluralist. Allerdings unter einem Vorbehalt: ich glaube nicht, dass Religionen gut verstanden sind, wenn man sie auf die Vermittlung von Heil und Offenbarung reduziert. Die Frage ist also in gewisser Weise falsch gestellt. Wenn man sie allerdings unbedingt so stellen will, bekenne ich mich zum Pluralismus.

 

Damit habe ich natürlich eine Kröte zu schlucken: Ich muss eine negative Theologie vertreten. Und ich bekomme Probleme mit der Christologie. Wenn Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist und die Inkarnation einmalig ist, dann wird es schwierig, Pluralist zu bleiben.

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GeSu

Ich kenne mich mit diesen Begrifflichkeiten nicht so gut aus, deswegen antworte ich in Textform.

Ich glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist.

In so fern glaube ich an die "exklusive Wahrheit" des christlichen Glaubens.

Trotzdem glaube ich aber auch - und das ist mir wichtig, dass unser liebender Gott NICHT denen das Heil zwangsläufig verwehrt, die nicht an ihn glauben.

 

Heißt:

Wahrheitsanspruch -> exklusiv

Heilserlangung -> für ALLE möglich

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Niklas

Ich kenne mich mit diesen Begrifflichkeiten nicht so gut aus, deswegen antworte ich in Textform.

Ich glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist.

In so fern glaube ich an die "exklusive Wahrheit" des christlichen Glaubens.

Trotzdem glaube ich aber auch - und das ist mir wichtig, dass unser liebender Gott NICHT denen das Heil zwangsläufig verwehrt, die nicht an ihn glauben.

 

Heißt:

Wahrheitsanspruch -> exklusiv

Heilserlangung -> für ALLE möglich

 

Das würde man wohl als gemässigten Exklusivismus bezeichnen. Aber die Übergänge sind fliessend.

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josef

Lieber Niklas,

 

 

 

 

Darauf lassen sich drei Antworten geben (Atheismus ausgeklammert, da katholischer Bereich):

 

1. Exklusivismus: Nein, nur die eigene Religion vermittelt Heil und Offenbarung.

2. Inklusivismus: Ja, auch andere Religionen vermitteln Heil und Offenbarung, aber die

eigene in unüberbietbarer Weise.

3. Pluralismus: Ja, mehrere Religionen vermitteln Heil und Offenbarung gleichermassen.

Vernünftig ist nur der Exklusivismus.

 

Warum?

# Nur GOTT kann jene Wahrheiten offenbaren die der Mensch aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht zu finden vermag.

 

# GOTT ist wahrhaftig.

 

# Wenn SICH GOTT offenbart, dann im WORT GOTTES.

 

# Es gibt nur ein WORT GOTTES: JESUS CHRISTUS.

 

# JESUS CHRISTUS bekennt in Johannes 14,6-9:

 

·
6
JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum VATER denn durch MICH.

 

·
7
Wenn ihr MICH erkannt habt, so werdet ihr auch MEINEN VATER erkennen. Und von nun an kennt ihr IHN und habt IHN gesehen.

·
8
Spricht zu IHM Philippus: HERR, zeige uns den VATER, und es genügt uns.

 

·
9
JESUS spricht zu ihm: So lange bin ICH bei euch, und du kennst MICH nicht, Philippus?
Wer MICH sieht, der sieht den VATER!
Wie sprichst du dann: Zeige uns den VATER?

 

#
JESUS CHRISTUS ist wirklich einzigartig.

SEIN Wirken und Lehren ist nur in den Evangelien bezeugt.

 

# GOTT ist uA. hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um jedem Menschen direkt zu bestätigen daß nur JESUS CHRISTUS das WORT GOTTES ist - und sonst niemand.

 

# Über alle sonstige Religionen bestätigt die Lebenserfahrung, daß die Rede JESU CHRISTI in Matthäus 15, 13-14 wahr ist :

 

·
13
Aber ER antwortete und sprach: Alle Pflanzen, die MEIN himmlischer VATER nicht gepflanzt hat, die werden ausgerissen.

·14 Laßt sie, sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder den andern führt, so fallen sie beide in die Grube.

 

 

# Nichtchristliche Religionen wissen, daß sie nicht GOTTES WORT sind.

Ist der Grund, warum zB. Moslems, die die Evangelien lesen mit dem Tod bedroht werden.

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Der Geist

Ich glaube dass sich die von Dir gestellte Frage durch die Lektüre der Konzilsdokumente selbst beantwortet. Man braucht sich nur vor Augen zu führen dass in den Dokumenten im Zusammenhang mit anderen christlichen Kirchen nicht mehr in abwertender Weise von Schismatikern oder Häretikern gesprochen wird, sondern von getrennten Brüdern.

Und man muss nur den folgenden Passus aus "Nostra Aetate" lesen:

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

Edited by Der Geist

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Stepp

Vernünftig ist nur der Exklusivismus.

Das solltest Du dem Heiligen Geist sagen. Der lässt nämlich ständig durch den Papst den Inklusivismus verkünden.

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Stepp

Ich kenne mich mit diesen Begrifflichkeiten nicht so gut aus, deswegen antworte ich in Textform.

Ich glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist.

In so fern glaube ich an die "exklusive Wahrheit" des christlichen Glaubens.

Trotzdem glaube ich aber auch - und das ist mir wichtig, dass unser liebender Gott NICHT denen das Heil zwangsläufig verwehrt, die nicht an ihn glauben.

 

Heißt:

Wahrheitsanspruch -> exklusiv

Heilserlangung -> für ALLE möglich

 

Das würde man wohl als gemässigten Exklusivismus bezeichnen. Aber die Übergänge sind fliessend.

Das ist eine Spielart des Inklusivismus, wenn auch eine ziemlich eng gedachte.

Edited by Stepp

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Niklas

Ich glaube dass sich die von Dir gestellte Frage durch die Lektüre der Konzilsdokumente selbst beantwortet. Man braucht sich nur vor Augen zu führen dass in den Dokumenten im Zusammenhang mit anderen christlichen Kirchen nicht mehr in abwertender Weise von Schismatikern oder Häretikern gesprochen wird, sondern von getrennten Brüdern.

Und man muss nur den folgenden Passus aus "Nostra Aetate" lesen:

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet.

 

Wenn ein Konzil einen Inklusivismus vertritt, bedeutet das ja noch nicht, dass ein jeder dieser Auffassung anhängen muss.

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Niklas

Das solltest Du dem Heiligen Geist sagen. Der lässt nämlich ständig durch den Papst den Inklusivismus verkünden.

 

Aber nur, wenn Du Dominus Iesus ignorierst.

 

Ich kenne mich mit diesen Begrifflichkeiten nicht so gut aus, deswegen antworte ich in Textform.Ich glaube, dass Gott in Jesus Mensch geworden ist.In so fern glaube ich an die "exklusive Wahrheit" des christlichen Glaubens.Trotzdem glaube ich aber auch - und das ist mir wichtig, dass unser liebender Gott NICHT denen das Heil zwangsläufig verwehrt, die nicht an ihn glauben.Heißt: Wahrheitsanspruch -> exklusivHeilserlangung -> für ALLE möglich
Das würde man wohl als gemässigten Exklusivismus bezeichnen. Aber die Übergänge sind fliessend.
Das ist eine Spielart des Inklusivismus, wenn auch eine ziemlich eng gedachte.

 

Wie kommst Du darauf? Nach meinem Verständnis fällt das noch unter Exklusivismus.

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Stepp

Das solltest Du dem Heiligen Geist sagen. Der lässt nämlich ständig durch den Papst den Inklusivismus verkünden.

 

Aber nur, wenn Du Dominus Iesus ignorierst.

Das ist schlicht falsch. Dominus Iesus ist genauso inklusivistisch wie das II. Vaticanum und das gesamte nachfolgende Lehramt. Das Dokument ist ja auch im Wesentlichen eine Zitatensammlung.

 

Ein illustrierendes Beispiel (das Dokument enthält mannigfaltige) aus Dominus Iesus 14: "Unter Beachtung dieses Glaubenssatzes ist die Theologie heute eingeladen, über das Vorhandensein anderer religiöser Erfahrungen und ihrer Bedeutung im Heilsplan Gottes nachzudenken und zu erforschen, ob und wie auch Gestalten und positive Elemente anderer Religionen zum göttlichen Heilsplan gehören können. In diesem Bereich gibt es für die theologische Forschung unter Führung des Lehramtes der Kirche ein weites Arbeitsfeld. Das Zweite Vatikanische Konzil hat nämlich festgestellt, dass »die Einzigkeit der Mittlerschaft des Erlösers im geschöpflichen Bereich eine unterschiedliche Teilnahme an der einzigen Quelle in der Mitwirkung nicht ausschließt, sondern sie erweckt«. Es bedarf einer vertieften Anstrengung zu ergründen, was diese teilhabende Mittlerschaft bedeutet, die jedoch immer vom Prinzip der einzigen Mittlerschaft Christi normiert bleiben muss: »Andere Mittlertätigkeiten verschiedener Art und Ordnung, die an seiner Mittlerschaft teilhaben, werden nicht ausgeschlossen, aber sie haben Bedeutung und Wert allein in Verbindung mit der Mittlerschaft Christi und können nicht als gleichrangig und komplementär betrachtet werden«. Im Gegensatz zum christlichen und katholischen Glauben stehen jedoch Lösungsvorschläge, die ein Heilswirken Gottes außerhalb der einzigen Mittlerschaft Christi annehmen."

Das ist eine fast schon klassisch zu nennende Beschreibung des inklusivistischen Standpunktes.

Edited by Stepp

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Niklas

Dir sind die Diskussionen um DI selbstverständlich bekannt, mithin ist Dir auch bekannt, dass gerade die Frage, inwieweit sich in DI exklusivistische Tendenzen (anders als in NA) finden, durchaus umstritten ist, und ich mit meiner Auffassung keineswegs allein stehe. Im gesamten Dokument wird die "Exklusivität" der RKK immer wieder stark betont und in den Vordergrund gerückt. Sätze wie die folgenden künden nicht gerade von einer Wertschätzung anderer Religionen:

 

22. [...] Wenn es auch wahr ist, dass die Nichtchristen die göttliche Gnade empfangen können, so ist doch gewiss, dass sie sich objektiv in einer schwer defizitären Situation befinden im Vergleich zu jenen, die in der Kirche die Fülle der Heilsmittel besitzen. »Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, dass ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil«.93 Man versteht also, dass die Kirche in Treue zum Auftrag des Herrn (vgl. Mt 28,19-20) und als Forderung der Liebe zu allen Menschen »unablässig verkündet und verkündigen muss Christus, der ist ”der Weg und die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat«. [...]

Geführt von der Liebe und von der Achtung vor der Freiheit,98 muss sich die Kirche vorrangig darum bemühen, allen Menschen die Wahrheit, die durch den Herrn endgültig geoffenbart wurde, zu verkünden und sie aufzurufen, dass die Bekehrung zu Jesus Christus und die Zugehörigkeit zur Kirche durch die Taufe und die anderen Sakramente notwendig sind, um in voller Weise an der Gemeinschaft mit Gott dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist teilzuhaben. Die Pflicht und die Dringlichkeit, das Heil und die Bekehrung zum Herrn Jesus Christus zu verkünden, wird durch die Gewissheit des universalen Heilswillens Gottes nicht gelockert, sondern verstärkt.

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Mecky

Wes Geistes Kind das Dokument ist, erkennt man in aller Deutlichkeit an der Wortwahl. Dass sich Nichtchristen nicht nur in einer defizitären Situation befinden, ist schon eine Behauptung, die schon genügend Diskussions- und Zündstoff bietet. Aber das genügt in Dominus Jesus nicht. Nein, die Nichtchristen müssen in einer SCHWER defizitären Situation sein. Das zusätzliche und demaskierende "schwer" ist so überflüssig, wie das ganze Dokument. Sinnlose Zwietrachtsäerei und eitles Rumgeprotze.

 

Und wenn ich dann im Nachhinein die ganzen Beschwichtigungen höre, dass das alles ja gar nicht so gemeint gewesen sein soll, dann wird mir nicht nur die Aussage des Dokuments, sondern auch das Wesen des Charakters der Autoren offenbar. Die liegen nicht nur auf der falschen Spur, sondern sie liegen SCHWER auf der falschen Spur.

Edited by Mecky
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Mecky

Abgesehen von diesem Dokument ist das Thema doch schon schwierig genug.

 

Die verschiedenen Religionen und Konfessionen sind oftmals viel zu unvergleichlich, als dass man hier messen könnte. Zudem enthalten sie so viele einzelne Strömungen, dass ich sogar schon auf die Idee gekommen bin, dass man die Grenzen anders ziehen müsste. So mancher Lutheraner steht mir einstellungsmäßig deutlich näher, als die meisten Piusbrüder, die sich betont katholisch schimpfen. Müsste man nicht jenen bewussten Lutheraner und mich in Konfession A stecken und die Petrusbrüder und den Papst in Konfession B (vielleicht zu den Piusbrüdern?)

 

So einfach, wie in Dominus Jesus geht die Vergleicherei nun wirklich nicht.

 

Allerdings gibt es durchaus handfeste Vergleichspunkte. Es gibt Gläubigkeitsformen, die würde ich auch als defizitär bezeichnen. Normalerweise trifft dies dann aber tendenziell nicht so sehr auf Religionen und Konfessionen zu, sondern auf einzelne Gläubigkeitsformen innerhalb der Religionen.

Zum Beispiel lehne ich Selbstmordattentäter ab. Und Fanatiker egal welcher Couleur, Religion oder Konfession. Bei denen würde ich auch sagen: Defizitär. Und wenn ich mich über sie aufrege und ihnen eins reindrücken will, dann sage ich sogar: SCHWER defizitär.

 

Ich bin davon überzeugt, dass sauertöpfische Pietisten so viel moralinsauere Essigerde in den Boden ihres Lebens mischen, dass da wirklich üble Verkrüppelungen (schwer defizitär) rauskommen. Desgleichen gilt für ähnlich selbstzerstörerische katholische Richtungen. Und bei den Moslems, den Hindu, Buddhisten soll es das auch geben. Sogar bei Atheisten. Und speziell bei Nihilisten.

 

Die großen Religionen scheinen mir alle ein üppiges Heilsangebot zu beinhalten. Ein gigantischer Schatz an Heilsmitteln: Tiefe Gedanken, positive, ermutigende Weltbilder, ernste Riten, spirituelle Wege ... Ich kann bei alledem nicht so einfach vergleichen. Da stecken oft völlig fremdartige Zugangsweisen dahinter. Ich habe das Gefühl, dass da eine Beurteilung schon fast an Hybris grenzt. Das überlasse ich dann doch lieber Gott und seinen Engeln im jüngsten Gericht.

 

Ich sehe auch gar nicht ein, dass ich einem Zwang unterliegen sollte, hier eine prinzipielle Beurteilung aufstellen zu MÜSSEN. Ich kann von mir voll und ganz sagen: Im Christentum habe ich, so wie ich es verstehe, einen Weg gefunden. Dem vertraue ich, dass er mich zum Heil und zu Gott führt.

Wenn jemand anderes dieselbe Erfahrung in seiner Religion macht, und wenn er augenscheinlich jemand ist, dem man eine gewissen Heilsausstrahlung anmerkt (Klarheit, Ausgeglichenheit, Zurechtkommen auch mit den schwierigen Seiten des Lebens und den eigenen Fehlern, positive Lebensmöglichkeiten angesichts des Leides und des Todes ...), dann komme ich gar nicht auf den Gedanken, ihm irgend ein Heil absprechen zu wollen, über das ich ja gar nicht verfüge und das nicht ich zu verwalten habe.

 

Ich finde es eher erstaunlich und faszinierend, auf wie vielen unterschiedlichen Wegen man zum Heil finden kann. Und was für unterschiedliche Menschen!

 

Manchmal habe ich sogar schon gedacht: Nicht für jeden Menschen ist jede Religion geeignet. Sogar - ganz verwegener Gedanke - die Sekten haben das Ihrige für sich. Vielleicht gibt es Menschen, die besser in den würgenden Klammergriffen einer Sekte, die sie ausnimmt, leben. Da wissen sie wenigstens, was sie zu tun und zu denken haben. Jawoll! Mit der katholischen Freiheit (et ... et) kämen die womöglich überhaupt nicht zurecht. Und mit meinen Gedankengängen schon mal gar nicht.

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Mecky

Noch ein böser, aber prägnanter Gedanke:

"Besser im Würgegriff der Zeugen Jehovas leben, als auf einem katholischen Scheiterhaufen sterben."

 

Klingt korrekt. Oder?

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Werner001

Wes Geistes Kind das Dokument ist, erkennt man in aller Deutlichkeit an der Wortwahl. Dass sich Nichtchristen nicht nur in einer defizitären Situation befinden, ist schon eine Behauptung, die schon genügend Diskussions- und Zündstoff bietet. Aber das genügt in Dominus Jesus nicht. Nein, die Nichtchristen müssen in einer SCHWER defizitären Situation sein. Das zusätzliche und demaskierende "schwer" ist so überflüssig, wie das ganze Dokument. Sinnlose Zwietrachtsäerei und eitles Rumgeprotze.

 

Und wenn ich dann im Nachhinein die ganzen Beschwichtigungen höre, dass das alles ja gar nicht so gemeint gewesen sein soll, dann wird mir nicht nur die Aussage des Dokuments, sondern auch das Wesen des Charakters der Autoren offenbar. Die liegen nicht nur auf der falschen Spur, sondern sie liegen SCHWER auf der falschen Spur.

Dominus Iesus bzw. die Idee dahinter krankt vor allem an der Logik.

 

Wenn nämlich die Gemeinschaft aller Getauften die Kirche ausmacht, und wenn das Fehlen der Gemeinschaft mit einem Teil dieser Kirche (hier: Rom) ein Defizit bedeutet, dann kann Rom umgekehrt nicht defizitfrei sein, wenn ihm die Gemeinschfat zu bedeutenden Teilen der Kirche fehlt, weil Rom ja auch nur ein Teil der Kirche ist.

 

Ein inklusives Denken bringt es unweigerlich mit sich, dass auch die römische Kirche deswegen defizitär ist.

 

Vor dem Konzil war man strikt exklusivistisch und hat gesagt, "die Kirche" seien nur die römischen Katholiken (da zähl ich Unierte jetzt mal dazu). Das ist zwar hart und politisch unkorrekt, aber zumindest in sich logisch.

 

Dominus Iesus ist eine Art "wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Position.

Einerseits will man inklusivistisch sein, andereseits will man aber auch betonen, dass alle anderen nicht wirklich "drin" sind.

 

Das führt zwangsläufig zu Unlogik.

 

Werner

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josef

Lieber Stepp,

 

 

 

Vernünftig ist nur der Exklusivismus.

Das solltest Du dem Heiligen Geist sagen. Der lässt nämlich ständig durch den Papst den Inklusivismus verkünden.

Da fällst Du einem Mißverständnis zum Opfer.

 

Laß' Dich aufklären:

 

Wenn es um GOTT, den Menschen und die Welt geht, verkündet nur JESUS CHRISTUS die volle Wahrheit.

Bei allen Anderen gibt es bestenfalls zum Teil dieselben Wahrheiten die JESUS verkündet.

 

Die Kirche erkennt es an:

 

Zitat aus DOMINUS JESUS:

"Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab,
was in diesen Religionen wahr und heilig ist.
"

 

 

Ausgeschlossen ist, daß Nichtchristen Wahrheiten verkünden können die JESUS CHRISTUS nicht verkündet hat.

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Franciscus non papa

lol, das kommt nun ganz darauf an, was man unter "wahrheiten" verstehen will.

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josef

Lieber Franciscus,

 

 

lol, das kommt nun ganz darauf an, was man unter "wahrheiten" verstehen will.

Mit "wahr" wird stets sie zutreffende Vorstellung von der Wirklichkeit bezeichnet.

 

Daß die Wirklichkeit mehr ist als das was sich anfassen lässt, ist doch wohl klar.

 

 

Gruß

josef

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Der Geist

Noch ein böser, aber prägnanter Gedanke:

"Besser im Würgegriff der Zeugen Jehovas leben, als auf einem katholischen Scheiterhaufen sterben."

 

Klingt korrekt. Oder?

Klingt nicht korrekt und ist auch nicht korrekt.

 

Der Gefahrenvergleich ist einfach unrealistisch....die Gefahr unter der Knute der Zeugen zu leben ist real, der Tod auf dem katholischen Scheiterhaufen ist seit einigen Jahrhunderten nurmehr seltsame Phantasie.

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rorro

Wes Geistes Kind das Dokument ist, erkennt man in aller Deutlichkeit an der Wortwahl. Dass sich Nichtchristen nicht nur in einer defizitären Situation befinden, ist schon eine Behauptung, die schon genügend Diskussions- und Zündstoff bietet. Aber das genügt in Dominus Jesus nicht. Nein, die Nichtchristen müssen in einer SCHWER defizitären Situation sein. Das zusätzliche und demaskierende "schwer" ist so überflüssig, wie das ganze Dokument. Sinnlose Zwietrachtsäerei und eitles Rumgeprotze.

 

Und wenn ich dann im Nachhinein die ganzen Beschwichtigungen höre, dass das alles ja gar nicht so gemeint gewesen sein soll, dann wird mir nicht nur die Aussage des Dokuments, sondern auch das Wesen des Charakters der Autoren offenbar. Die liegen nicht nur auf der falschen Spur, sondern sie liegen SCHWER auf der falschen Spur.

Dominus Iesus bzw. die Idee dahinter krankt vor allem an der Logik.

 

Wenn nämlich die Gemeinschaft aller Getauften die Kirche ausmacht, und wenn das Fehlen der Gemeinschaft mit einem Teil dieser Kirche (hier: Rom) ein Defizit bedeutet, dann kann Rom umgekehrt nicht defizitfrei sein, wenn ihm die Gemeinschfat zu bedeutenden Teilen der Kirche fehlt, weil Rom ja auch nur ein Teil der Kirche ist.

 

Ein inklusives Denken bringt es unweigerlich mit sich, dass auch die römische Kirche deswegen defizitär ist.

 

Vor dem Konzil war man strikt exklusivistisch und hat gesagt, "die Kirche" seien nur die römischen Katholiken (da zähl ich Unierte jetzt mal dazu). Das ist zwar hart und politisch unkorrekt, aber zumindest in sich logisch.

 

Dominus Iesus ist eine Art "wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Position.

Einerseits will man inklusivistisch sein, andereseits will man aber auch betonen, dass alle anderen nicht wirklich "drin" sind.

 

Das führt zwangsläufig zu Unlogik.

 

Werner

 

So wie Du die Gemeinschaft der Kirche darstellst, versteht sie sich selbst aber nicht. Man wird durch die Taufe in die Eine Kirche Gottes eingegliedert, das ist natürlich korrekt. Diese kann man aber auch verlassen, so daß zwar durch die Taufe immer noch ein Band mit ihr besteht, die volle Gemeinschaft aber durch das Verlassen nicht mehr. Die eine Kirche Jesu Christi ist voll verwirklicht in der Katholischen Kirche (das "subsistit", hier mit "voll verwirklicht" übersetzt, wurde ja gewählt, um die Analogie zur Zwei-Naturen-Lehre der Christologie aufzuzeigen), aber natürlich gibt es Elemente dieser Einen Kirche auch in anderen Kirchen oder anderen Religionen. Die Katholische Kirche hat Christus als ihre Lichtquelle und steht im so nahe, daß sie ihne eben stärker reflektiert als andere Kirchen, kirchliche Gemeinschaften und andere Religionen. Doch auch dort ist es überall möglich und z.T. wahr, daß das Licht Christi von ihnen wiedergegeben wird.

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Werner001

Wes Geistes Kind das Dokument ist, erkennt man in aller Deutlichkeit an der Wortwahl. Dass sich Nichtchristen nicht nur in einer defizitären Situation befinden, ist schon eine Behauptung, die schon genügend Diskussions- und Zündstoff bietet. Aber das genügt in Dominus Jesus nicht. Nein, die Nichtchristen müssen in einer SCHWER defizitären Situation sein. Das zusätzliche und demaskierende "schwer" ist so überflüssig, wie das ganze Dokument. Sinnlose Zwietrachtsäerei und eitles Rumgeprotze.

 

Und wenn ich dann im Nachhinein die ganzen Beschwichtigungen höre, dass das alles ja gar nicht so gemeint gewesen sein soll, dann wird mir nicht nur die Aussage des Dokuments, sondern auch das Wesen des Charakters der Autoren offenbar. Die liegen nicht nur auf der falschen Spur, sondern sie liegen SCHWER auf der falschen Spur.

Dominus Iesus bzw. die Idee dahinter krankt vor allem an der Logik.

 

Wenn nämlich die Gemeinschaft aller Getauften die Kirche ausmacht, und wenn das Fehlen der Gemeinschaft mit einem Teil dieser Kirche (hier: Rom) ein Defizit bedeutet, dann kann Rom umgekehrt nicht defizitfrei sein, wenn ihm die Gemeinschfat zu bedeutenden Teilen der Kirche fehlt, weil Rom ja auch nur ein Teil der Kirche ist.

 

Ein inklusives Denken bringt es unweigerlich mit sich, dass auch die römische Kirche deswegen defizitär ist.

 

Vor dem Konzil war man strikt exklusivistisch und hat gesagt, "die Kirche" seien nur die römischen Katholiken (da zähl ich Unierte jetzt mal dazu). Das ist zwar hart und politisch unkorrekt, aber zumindest in sich logisch.

 

Dominus Iesus ist eine Art "wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Position.

Einerseits will man inklusivistisch sein, andereseits will man aber auch betonen, dass alle anderen nicht wirklich "drin" sind.

 

Das führt zwangsläufig zu Unlogik.

 

Werner

 

So wie Du die Gemeinschaft der Kirche darstellst, versteht sie sich selbst aber nicht. Man wird durch die Taufe in die Eine Kirche Gottes eingegliedert, das ist natürlich korrekt. Diese kann man aber auch verlassen, so daß zwar durch die Taufe immer noch ein Band mit ihr besteht, die volle Gemeinschaft aber durch das Verlassen nicht mehr. Die eine Kirche Jesu Christi ist voll verwirklicht in der Katholischen Kirche (das "subsistit", hier mit "voll verwirklicht" übersetzt, wurde ja gewählt, um die Analogie zur Zwei-Naturen-Lehre der Christologie aufzuzeigen), aber natürlich gibt es Elemente dieser Einen Kirche auch in anderen Kirchen oder anderen Religionen. Die Katholische Kirche hat Christus als ihre Lichtquelle und steht im so nahe, daß sie ihne eben stärker reflektiert als andere Kirchen, kirchliche Gemeinschaften und andere Religionen. Doch auch dort ist es überall möglich und z.T. wahr, daß das Licht Christi von ihnen wiedergegeben wird.

Und genau das ist widersinnig und unlogisch.

Entweder ich bin durch die Taufe vollständig Mitglied der Kirche, oder ich bin es nicht.

Wenn ich volles Mitglied der Kirche bin, dann fehlt mir nichts durch die fehlende Kommunuion mit dem Bischof von Rom (die ja übrigens er mir verweigert und nicht ich ihm).

Wenn ich durch die fehlende Kommunion mit dem Bischof von Rom nicht vollständig oder nur teilweise oder was auch immer Mitglied der Kirche bin, dann kann man nicht sagen, die Kirche sei die Gemeinschaft aller getauften.

 

Wenn die Kirche von Konstantinopel unvollständig ist, weil sie keine Gemeinschaft mit der Kirche von Rom hat, dann ist logischerweise auch die Kriche von Rom unvollständig ohne Gemeinschaft mit der Kirche von Konstantinopel.

 

Oder aber: Wenn die Kirche von Rom ohne gemeinschaft mit der Kirche von Konstantinopel vollständige Una Sancta ist, dann ist die Kirche von Konstantinopel kein Teil der Una Sancta.

 

Dass die Kirche Roms irgendwas "subsistiert" was den anderen fehlt und dergleichen ist sophistische Wortverdreherei, weiter nichts.

 

Werner

 

PS: Sorry, falls das für den katholischen Bereich zu deutlich ist, bitte ich um Verschiebung woandershin.

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Der Geist

Die eine Kirche Jesu Christi ist voll verwirklicht in der Katholischen Kirche (das "subsistit", hier mit "voll verwirklicht" übersetzt....

Womit Du dem italienischen Sprichwort "traduttore, traditore" alle Ehre machst. :thumbsdown:

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rorro
Dass die Kirche Roms irgendwas "subsistiert" was den anderen fehlt und dergleichen ist sophistische Wortverdreherei, weiter nichts.

 

Wenn Du Dich auf die Wortwahl der Kirche nicht einläßt, dann ist der Austausch darüber sicher nicht zielführend. Du kannst gerne glauben, daß DI unlogisch ist.

Edited by rorro

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rorro

Die eine Kirche Jesu Christi ist voll verwirklicht in der Katholischen Kirche (das "subsistit", hier mit "voll verwirklicht" übersetzt....

Womit Du dem italienischen Sprichwort "traduttore, traditore" alle Ehre machst. :thumbsdown:

 

Stört Dich das "voll" oder schon das "verwirklicht"? Letzteres ist von den dtsprachigen Bischöfen approbierte Übersetzung.

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Der Geist
Dass die Kirche Roms irgendwas "subsistiert" was den anderen fehlt und dergleichen ist sophistische Wortverdreherei, weiter nichts.

 

Wenn Du Dich auf die Wortwahl der Kirche nicht einläßt, dann ist der Austausch darüber sicher nicht zielführend. Du kannst gerne glauben, daß DI unlogisch ist.

Dass "subsistit" als Abschwächung von "est" zu sehen ist, bestreitet auch nur die Theologin Alexandra von Teufenbach... gepuscht von Kardinal Ratzinger....

Edited by Der Geist

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