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Niklas

Exklusivismus - Inklusivismus - Pluralismus

  

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Werner001
Dass die Kirche Roms irgendwas "subsistiert" was den anderen fehlt und dergleichen ist sophistische Wortverdreherei, weiter nichts.

 

Wenn Du Dich auf die Wortwahl der Kirche nicht einläßt, dann ist der Austausch darüber sicher nicht zielführend. Du kannst gerne glauben, daß DI unlogisch ist.

Ich lass mich ja eben darauf ein und kritisiere es.

 

Vorkonziliare Position war (leicht vereinfacht):

"Die römisch-katholische Kirche ist die una sancta, alle anderen sind Ketzer und Häretiker."

Diese Position war klar und in sich logisch, ob man sie teilt ist eine ganz andere Frage, aber sie war zumindest kein Widerspruch in sich selbst.

 

Die neue Position mit dem "subsistit", von dem kein Mensch genau weiss, was es eigentlich bedeuten soll, führt zu so unsinnigen Dingen wie den "echten, aber unvollständigen Teilkirchen" und "unechten Kirchen" aus Dominus Iesus.

 

Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein, heisst es.

 

Wenn man die vorkonziliare Position nicht mehr vertreten will, muss man sich hinstellen und sagen "die Una Sancta ist mehr als nur die RKK, die RKK ist nur eine Teilkirche der Una Sancta. In den verschiedenen Teilkirchen sind aus Sicht der RKK die apostolischen Tradituionen teils mehr, teils weniger treu bewahrt, und aus unserer (RKK) Sicht gehört zu einer vollständigen Bewahrung der apostolsichen Traditionen auch die bedingungslose Unterwerfung unter den Bischof von Rom dazu".

 

Das wäre eine klare Position, die die Auffassung Roms widergibt.

Was man statt dessen macht, ist ein Pseudo-Inklusivismus, bei dem man trotzdem versucht, die exklusivistische Position, nur man selbst sei die Una Sancta, nicht aufzugeben.

"Subsistit" ist ein würdeloses Herumreden um den heißen Brei.

 

Werner

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Werner001

Warum verstehen denn die meisten Gläubigen zum Beispiel die Nicht-Zulassung der Protestanten zur Kommunion nicht?

Als Rom noch sagte "nur wir sind die Kirche, die anderen nicht" hat niemand diese Frage gestellt.

Wenn Rom nun aber einerseits herumlaviert und die anderen auch zumindest zu "Teilkirchen" erklärt, ihnen dann aber andereseits die Kommunion verweigert, das versteht niemand.

Wer sagt, er habe die Wahrheit nicht allein gepachtet, sondern die Anderen hätten auch Anteil daran, der kann nicht auf der anderen Seite den Anderen die Gemeinschaft verweigern, mit dem Hinweis darauf, nur er selbst habe die Wahrheit gepachtet und die Anderen müssten sich deshalb erst mal ihm anschließen.

 

Werner

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Der Geist

.

"Subsistit" ist ein würdeloses Herumreden um den heißen Brei.

Nicht das "subsistit" sondern das was die nachkonzialaren Konzilsausbremser unter der Führung von Ratzinger daraus gemacht haben und noch immer zu machen versuchen.

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Der Geist

Weil es hieher passt:

Am Donnerstag dem 12. 01. 2012 spricht der bekannte Theologe Christoph Theobald SJ an der theologischen Fakultät der Uni Wien zum Thema: "Die Kirchenkonstitution Lumen gentium: Programmatische Vision - Kompromisstext - Ansatz für einen Paradigmenwechsel?"

 

Der Vortrag ist Teil eines hochkarätig besetzten Symposiums das am 11. am Abend mit einen Vortag von Peter Hünermann beginnt und bis Freitag dauert.

Details dazu finder man hier

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rorro

Warum verstehen denn die meisten Gläubigen zum Beispiel die Nicht-Zulassung der Protestanten zur Kommunion nicht?

Als Rom noch sagte "nur wir sind die Kirche, die anderen nicht" hat niemand diese Frage gestellt.

Wenn Rom nun aber einerseits herumlaviert und die anderen auch zumindest zu "Teilkirchen" erklärt, ihnen dann aber andereseits die Kommunion verweigert, das versteht niemand.

Wer sagt, er habe die Wahrheit nicht allein gepachtet, sondern die Anderen hätten auch Anteil daran, der kann nicht auf der anderen Seite den Anderen die Gemeinschaft verweigern, mit dem Hinweis darauf, nur er selbst habe die Wahrheit gepachtet und die Anderen müssten sich deshalb erst mal ihm anschließen.

 

Werner

 

Die Protestanten haben keine Teilkirchen im katholischen Verständnis.

 

Die Katholische Kirch ist auch immer noch die Una Sancta. Nur daß alle anderen einfach verloren sind, das sagt die Kirche nicht mehr.

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rorro
Dass die Kirche Roms irgendwas "subsistiert" was den anderen fehlt und dergleichen ist sophistische Wortverdreherei, weiter nichts.

 

Wenn Du Dich auf die Wortwahl der Kirche nicht einläßt, dann ist der Austausch darüber sicher nicht zielführend. Du kannst gerne glauben, daß DI unlogisch ist.

Dass "subsistit" als Abschwächung von "est" zu sehen ist, bestreitet auch nur die Theologin Alexandra von Teufenbach... gepuscht von Kardinal Ratzinger....

 

Nur zur Info: die genannte Dame hat (erstmals) ein Buch mit den Tagebuchaufzeichungen des Konzilstheologen Sebastian Tromp SJ veröffentlicht, der den Begriff "subsistit" selber vorgeschlagen und ins Dokument "Lumen gentium" eingebracht hat.

Die Intention des Autors Tromp ist somit gut erkennbar - kommt aber nicht überall gut an, da dieser Begriff zum Kampfbegriff der Ökumene geworden ist.

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GeSu

Niklas, ist das eigentlich noch Dein Thema?

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josef

Lieber Werner,

 

 

...

Wenn man die vorkonziliare Position nicht mehr vertreten will, muss man sich hinstellen und sagen "die Una Sancta ist mehr als nur die RKK, die RKK ist nur eine Teilkirche der Una Sancta. In den verschiedenen Teilkirchen sind aus Sicht der RKK die apostolischen Traditionen teils mehr, teils weniger treu bewahrt, und aus unserer (RKK) Sicht gehört zu einer vollständigen Bewahrung der apostolischen Traditionen auch die bedingungslose Unterwerfung unter den Bischof von Rom dazu".

 

Das wäre eine klare Position, die die Auffassung Roms widergibt.

Was man statt dessen macht, ist ein Pseudo-Inklusivismus, bei dem man trotzdem versucht, die exklusivistische Position, nur man selbst sei die Una Sancta, nicht aufzugeben.

"Subsistit" ist ein würdeloses Herumreden um den heißen Brei.

Das stimmt nicht - lies' nach, was Wikipedia zu "substitit" ausführt.

 

Auf den Punkt gebracht:

 

Mit "substitit" erkennt die Kirche an, daß der HEILIGE GEIST - unter Behinderungen und Schwierigkeiten - auch in Gemeinden wirken will, die sich vom Papst nichts sagen lassen.

 

 

Es gibt keine "Kirchen".

Es gibt nur die eine Kirche JESU CHRISTI in der die Katholiken bleiben wollen - und abtrünnige Gemeinden die das nicht wollen.

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Chrysologus

Damit die Diskussion in Gang kommt, oute ich mich selbst als Pluralist. Allerdings unter einem Vorbehalt: ich glaube nicht, dass Religionen gut verstanden sind, wenn man sie auf die Vermittlung von Heil und Offenbarung reduziert. Die Frage ist also in gewisser Weise falsch gestellt. Wenn man sie allerdings unbedingt so stellen will, bekenne ich mich zum Pluralismus.

 

Damit habe ich natürlich eine Kröte zu schlucken: Ich muss eine negative Theologie vertreten. Und ich bekomme Probleme mit der Christologie. Wenn Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist, Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist und die Inkarnation einmalig ist, dann wird es schwierig, Pluralist zu bleiben.

 

Das letzte sehe ich genau so. Insofern kann ich schon mal kein Pluralist sein. Denn es geht ja noch einen Schritt weiter: Wenn Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist und die Schöpfung mit sich versöhnt hat, dann kann ich keine Heilswege denken, die nicht in diesem Ereignis ihren Anfang oder ihr Ziel haben.

 

Zugleich scheint mir der Gedanke, Gott habe die ganze Schöpfung mit sich versöhnt, dazu zu führen, dass ich anderen Religionen nicht per se absprechen kann, Wege zum Heil sein zu können, wenngleich (und das ist nicht ohne) auf einem von ihnen nicht erwarteten Weg. Der Moslem, der Hindu, der Shinto oder der Jude kommen zum Heil durch das Ereignis der Menschwerdung - auch wenn sie dieses nicht glauben.

 

Insofern werde ich mich wohl als gemäßigten Inklusivisten zu bezeichnen haben.

 

Die Diskussion um den Kirchenstatus nicht in Gemeinschaft mit Rom stehender Christenvereine (um es ganz allgemein zu sagen) gehört jedoch nicht hier hin. Dass die eine Taufe in die eine Kirche Jesu Christi eingliedert und zum Heil führt, das scheint mir nicht ernsthaft in Frage gestellt zu werden.

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Werner001

Warum verstehen denn die meisten Gläubigen zum Beispiel die Nicht-Zulassung der Protestanten zur Kommunion nicht?

Als Rom noch sagte "nur wir sind die Kirche, die anderen nicht" hat niemand diese Frage gestellt.

Wenn Rom nun aber einerseits herumlaviert und die anderen auch zumindest zu "Teilkirchen" erklärt, ihnen dann aber andereseits die Kommunion verweigert, das versteht niemand.

Wer sagt, er habe die Wahrheit nicht allein gepachtet, sondern die Anderen hätten auch Anteil daran, der kann nicht auf der anderen Seite den Anderen die Gemeinschaft verweigern, mit dem Hinweis darauf, nur er selbst habe die Wahrheit gepachtet und die Anderen müssten sich deshalb erst mal ihm anschließen.

 

Werner

 

Die Protestanten haben keine Teilkirchen im katholischen Verständnis.

 

Die Katholische Kirch ist auch immer noch die Una Sancta. Nur daß alle anderen einfach verloren sind, das sagt die Kirche nicht mehr.

Erstens: Was "haben" die Protestanten? Wenn sie als Getaufte Teil der Una Sancta sind und keine Teilkirche haben, dan kann man folglich als Individuum Teil der Una Sancta sein, das heisst, "Teilkirchen" sind nicht heilsnotwendig, auch die RKK nicht.

Wenn Protestanten aber, weil sie als Individuen keiner "echten" Teilkirchen angehören, nicht zur Una Sancta gehören, dann ist die Taufe nicht die Aufnahme in die Una Sancta.

Zweitens: Wenn die RKK die Una Sacta ist, warum wird das nicht gesagt, sondern irgendwas von "subsistit" herumgeeiert?

Was denn nun?

Genau das meine ich mit dem "wasch mich, aber mach mich nicht nass" der nachkonziliaren Position der RKK.

 

Werner

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Werner001

Die Diskussion um den Kirchenstatus nicht in Gemeinschaft mit Rom stehender Christenvereine (um es ganz allgemein zu sagen) gehört jedoch nicht hier hin. Dass die eine Taufe in die eine Kirche Jesu Christi eingliedert und zum Heil führt, das scheint mir nicht ernsthaft in Frage gestellt zu werden.

Doch, das gehört genau hier hin.

Wenn die RKK die Una Sancta ist, dann ist das natürlich Exklusivismus pur.

Wenn die RKK nur eine Teilmenge der Una Sancta ist, dann ist das Inklusivismus.

Mit dem "subsistit" versucht man mMn. die eindeutig exklusivistische Position, die sich durch ein "est" ausdrückt, terminologisch zu vermeiden, aber wie Dominus Iesus zeigt, will man andererseits auch möglichst wenig inklusivistisch erscheinen.

 

Werner

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josef

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Zugleich scheint mir der Gedanke, Gott habe die ganze Schöpfung mit sich versöhnt, dazu zu führen, dass ich anderen Religionen nicht per se absprechen kann, Wege zum Heil sein zu können, wenngleich (und das ist nicht ohne) auf einem von ihnen nicht erwarteten Weg. Der Moslem, der Hindu, der Shinto oder der Jude kommen zum Heil durch das Ereignis der Menschwerdung - auch wenn sie dieses nicht glauben.

Da widerspricht Dir JESUS selbst:

 

Johannes 14,6

·
6
JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand
kommt zum VATER denn durch MICH.

 

 

... Was auch die vernünftige Betrachtung nichtchristlicher Religionen bestätigen kann - es sind Blinde die Blinde führen wollen.

 

Ohne bewußtes Vertrauen zu JESUS CHRISTUS, kein Weg zu GOTT.

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Chrysologus

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Zugleich scheint mir der Gedanke, Gott habe die ganze Schöpfung mit sich versöhnt, dazu zu führen, dass ich anderen Religionen nicht per se absprechen kann, Wege zum Heil sein zu können, wenngleich (und das ist nicht ohne) auf einem von ihnen nicht erwarteten Weg. Der Moslem, der Hindu, der Shinto oder der Jude kommen zum Heil durch das Ereignis der Menschwerdung - auch wenn sie dieses nicht glauben.

Da widerspricht Dir JESUS selbst:

 

Johannes 14,6

·
6
JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand
kommt zum VATER denn durch MICH.

 

 

... Was auch die vernünftige Betrachtung nichtchristlicher Religionen bestätigen kann - es sind Blinde die Blinde führen wollen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Lies bitte vollständig, was ich geschrieben habe, und erzähle keinen Müll. Ich habe nichts anderes behauptet als das, was in Joh 14,6 steht und sich im KKK auch wiederfindet. Befrage bitte den heligen Geist im gebet, er wird dir antworten. Aber nerve mich nicht.

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josef

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Zugleich scheint mir der Gedanke, Gott habe die ganze Schöpfung mit sich versöhnt, dazu zu führen, dass ich anderen Religionen nicht per se absprechen kann, Wege zum Heil sein zu können, wenngleich (und das ist nicht ohne) auf einem von ihnen nicht erwarteten Weg. Der Moslem, der Hindu, der Shinto oder der Jude kommen zum Heil durch das Ereignis der Menschwerdung - auch wenn sie dieses nicht glauben.

Da widerspricht Dir JESUS selbst:

 

Johannes 14,6

·
6
JESUS spricht zu ihm: ICH bin der Weg und die Wahrheit und das Leben;
niemand
kommt zum VATER denn durch MICH.

 

 

... Was auch die vernünftige Betrachtung nichtchristlicher Religionen bestätigen kann - es sind Blinde die Blinde führen wollen.

Lies bitte vollständig, was ich geschrieben habe, und erzähle keinen Müll. Ich habe nichts anderes behauptet als das, was in Joh 14,6 steht und sich im KKK auch wiederfindet. Befrage bitte den heligen Geist im gebet, er wird dir antworten. Aber nerve mich nicht.

Hab' sehr wohl verstanden was Du sagen willst:

 

"Der fromme Moslem, Hindu, Shinto oder Jude wird eines Tages zum frommen Christen".

 

 

Sieht aber nicht danach aus - der zur Zeit desolate Zustand der Kirche verhindert es.

Und das wird so bleiben bis sich die Kirchenbeamten entschließen wieder Jünger JESU zu sein und dem HEILIGEN GEIST GOTTES zu gehorchen.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

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rorro
Wenn die RKK die Una Sancta ist, dann ist das natürlich Exklusivismus pur.

 

Nein.

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Chrysologus

Hab' sehr wohl verstanden was Du sagen willst: "Der fromme Moslem, Hindu, Shinto oder Jude wird eines Tages zum frommen Christen".

 

Nein, genau das habe ich nicht gesagt.

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Werner001
Wenn die RKK die Una Sancta ist, dann ist das natürlich Exklusivismus pur.

 

Nein.

dann ist jder Protestant römisch-katholisch, weil er ja Teil der Una Sancta ist. Da Protestanten aber nicht dem Papst unterstehen, kann man also römisch-katholisch sein, ohne dem Papst zu unterstehen.

 

Werner

Edited by Werner001

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josef

Lieber Chrysologus,

 

 

 

Hab' sehr wohl verstanden was Du sagen willst: "Der fromme Moslem, Hindu, Shinto oder Jude wird eines Tages zum frommen Christen".

Nein, genau das habe ich nicht gesagt.

Dann solltest Du das was Du sagen willst, unmißverständlicher sagen.

 

 

 

Gruß

josef

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rorro
Wenn die RKK die Una Sancta ist, dann ist das natürlich Exklusivismus pur.

 

Nein.

dann ist jder Protestant römisch-katholisch, weil er ja Teil der Una Sancta ist. Da Protestanten aber nicht dem Papst unterstehen, kann man also römisch-katholisch sein, ohne dem Papst zu unterstehen.

 

Werner

 

Nein. Wer nicht katholisch sein will, der ist es auch nicht.

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Werner001
Wenn die RKK die Una Sancta ist, dann ist das natürlich Exklusivismus pur.

 

Nein.

dann ist jder Protestant römisch-katholisch, weil er ja Teil der Una Sancta ist. Da Protestanten aber nicht dem Papst unterstehen, kann man also römisch-katholisch sein, ohne dem Papst zu unterstehen.

 

Werner

 

Nein. Wer nicht katholisch sein will, der ist es auch nicht.

Ich hab das nicht verstanden.

Einerseits heisst es, man würde durch die taufe Glied der Una Sancta.

Damit ist andererseits doch offensichtlich, dass die RKK nicht die Una Sancta ist, denn es gibt ja jede Menge Getaufte, die nicht in der RKK sind.

Erklär mir das doch bitte.

 

Werner

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rorro

Leider fällt mir im Moment kein richtig gut passendes Bild ein.

 

Ich muß es also noch mal so versuchen:

 

Nach katholischem Verständnis gibt es nur eine Kirche Jesu Christi, eine sichtbare Organistionseinheit Kirche, die gleichzeitig Mystischer Leib des Herrn ist.

 

Diese eine Kirche hat gewisse Wesenszüge, die in ihrer Fülle in der Katholischen Kirche vorhanden sind (Petrusamt, Sukzession, Sakramente etc.).

 

Es gibt aber auch Kirchen und kirchiche Gemeinschaften, die tweilweise diese Wesenszüge auch haben, die deswegen daran Anteil haben.

 

Durch die Taufe wiederum wird man der Einen Kirche eingegliedert (es gibt ja nur Eine). Diese Taufe kann auch außerhlab der Einen Kirche in ihrer Fülle wirksam gespendet werden, wenn das passiert, wie es die Kirche möchte, das ist ja bei Protestanten größtenteils und bei Orthodoxen immer der Fall.

Da der Mensch einen freien Willen hat, kann er sich auch von der Einen Kirche wieder entfernen, indem er entweder in einer nicht-katholischen Kirche verharrt oder in sie eintritt oder gar den christlichen Glauben aufgibt (da ist dann der Mitgliedsstatus egal!).

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Werner001

Da der Mensch einen freien Willen hat, kann er sich auch von der Einen Kirche wieder entfernen, indem er entweder in einer nicht-katholischen Kirche verharrt oder in sie eintritt oder gar den christlichen Glauben aufgibt (da ist dann der Mitgliedsstatus egal!).

Ob er in eine andere Kirche eintritt oder dort bleibt oder gleich den christlichen Glauben aufgibt ist nach diesem Modell aber völlig egal, weil er in jedem Fall die Eine Kirche, die RKK, verlässt.

Daswegen nannte ich das ein exklusivistisches Verständnis.

 

Werner

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rorro

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

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OneAndOnlySon

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

Ich war bislang allerdings der Auffassung, dass alles Heil von Christus als dem Haupt der Kirche (Una Sancta) kommt.

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Werner001

Niklas' Frage ging aber um das Heil, nicht um die Kirche. Bezüglich der Kirche ist die Kirche zum Großteil exklusivistisch (wenn es um die Standortbestimmung der Einen Kirche geht), bezüglich des Heiles inklusivistisch. Aber das Heil ist doch das Entscheidende.

OK, du hast Recht, da sind wir etwas vom Thema abgekommen.

Und du hast ebenfalls Recht, das Heil ist das wichtigere, weshalb die Frage der Kirchenzugehörigkeit im Grunde wenig Bedeutung hat.

 

Werner

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