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Religionslehrer

Ist Selbstbefriedigung Sünde?

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Der Geist

Ich glaube, dass man bei der Frage des Verbots der Selbstbefriedigung auch berücksichtigen muss, dass die weibliche Eizelle erst 1827 entdeckt wurde. Bis dahin war man, der Meinung dass in einem Spermium bereits der ganze Mensch stecke. Es war also das Motiv des Verbots die gleiche Idee wie heute, wo man sagt, dass die Empfängnis mit der Vereinigung von Ei- und Samenzelle vollzogen sei und damit ein neuer Mensch vorhanden sei.

Edited by Der Geist

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Stepp

Wo?

 

Er meint die Geschichte von Onan. Die aber allgemeinerseits anders interpretiert wird.

Wenn man genauer liest, geht es da eigentlich um Coitus interruptus.

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gouvernante

 

Und kürzlich habe ich gehört, dass Hildegard von Bingen ebenfalls den Titel Kirchenlehrerin erhalten soll.

 

Wegen des Kräuterbuchs, das in keinem Esoterikbuchladen fehlt?

Auch wenn ich Dich vermutlich enttäusche: Cause et cure ist eindeutig Pseudo-Hildegard, größere Teile der Physica ebenfalls.

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kam

 

Und kürzlich habe ich gehört, dass Hildegard von Bingen ebenfalls den Titel Kirchenlehrerin erhalten soll.

 

Wegen des Kräuterbuchs, das in keinem Esoterikbuchladen fehlt?

Auch wenn ich Dich vermutlich enttäusche: Cause et cure ist eindeutig Pseudo-Hildegard, größere Teile der Physica ebenfalls.

 

Nein, das enttäuscht mich nicht. Das wußte ich nicht, daß es da eine Pseudo-Hildegard gab. (Nur den Pseudo-Dionysius kenne ich natürlich...)

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gouvernante

Nein, das enttäuscht mich nicht. Das wußte ich nicht, daß es da eine Pseudo-Hildegard gab.

Ob es eine war, läßt sich nicht entscheiden, aber Cause et Cure verwendet Vokabular, daß erst ca. 80-100 Jahre nach Hildegards Tod nach Norden über die Alpen wanderte. Die verschiedenen Fassungen (oder Bruchstücke) von CC sind also alle Pseudoepigraphen. Dasselbe läßt sich für Teile der Physica sagen. Ein Kernbestand der Physica dürfte aber auf Hildegard oder ihr unmittelbares Umfeld zurückgehen.

Sci vias etc. sind keine Pseudepigraphen (aber von der Natur dieser Texte her läßt sich damit natürlich kein Geld verdienen...).

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Aussteiger

Die Geschichte von Onan hat mit Selbstbefriedigung nichts zu tun. Er vollzog coitus interruptus, also Empfängnisverhütung.

 

Und das ist laut RKK seltsamerweise erlaubt :wacko:

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Elima

Die Geschichte von Onan hat mit Selbstbefriedigung nichts zu tun. Er vollzog coitus interruptus, also Empfängnisverhütung.

 

Und das ist laut RKK seltsamerweise erlaubt :wacko:

Wer hat das behauptet?

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Mecky

Und vor allem: Was erlaubt die Kirche? Dass man eine Frau um ihr Lebensglück bringt? Wohl kaum - zumindest nicht offiziell.

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Religionslehrer

Hallo,

 

zum Thema "Ist Selbstbefriedigung Sünde?" habe ich gegoogelt und dabei eine "Monismus"-Seite gefunden (ist eine philosophische Richtung), auf der unter der Überschrift "Hohe Sexualmoral der katholischen Kirche?" u.a. eine Stellungnahme zur Selbstbefriedigung steht. Im Folgenden zitiere ich diesen Artikel:

 

"III.Selbstbefriedigung

Der Verzicht auf Selbstbefriedigung entbehrt als ethische Norm jeder Nachvollziehbarkeit. Vielleicht wird der eine oder andere Leser lächeln und sagen: Was soll das, das haben vielleicht die Kirchenväter in den 50gern und 60gern vertreten, dass Selbstbefriedigung verwerflich oder schädlich ist: Keineswegs, im aktuellen von Papst Ratzinger abgesegneten kleinen Katechismus ist die Selbstbefriedigung ausdrücklich als s............................................

 

Soweit dieser Artikel. Ich kann diese Gedankengänge gut nachvollziehen, die die restruktive Sexualmoral (Entsprechendes gilt auch für vorehelichen Sex, verschiedene Sexualpraktiken innerhalb der Ehe außer GV, Empfängnisverhütung und Homosexualität) der Kirche entlarven.

 

 

 

Keine Quellenangabe. Ausserdem ist zitierter Artikel zu lang. Immer nur ein paar Sätze sind erlaubt!

Edited by Monika

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kam

entlarven.

 

Du entlarvst deine Intention, hier (mit unzureichenden Mitteln) gegen kirchliche Sexualmoral herumzustänkern. Denn wenn du das unter moralisch relevanten Gesichtspunkten diskutierst, wäre zu fragen, ob Selbstbefriedigung in concreto dem Ziel der Selbstvervollkommnung entspricht oder ihm im Wege steht. Die Behauptung, daß etwas "nicht schädlich" sei und folglich auch moralisch erlaubt sein müsse und Verbote also nur finsteren Motiven entspringen können, ist billig.

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rorro
Vergiss den KKK. Der KKK ist ein enttäuschendes Machwerk. Wer sich an ihm orientiert, steht mit leeren Händen vor den Menschen.

 

Gilt das für alle Menschen oder eher erst einmal für Dich?

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Der Geist
Vergiss den KKK. Der KKK ist ein enttäuschendes Machwerk. Wer sich an ihm orientiert, steht mit leeren Händen vor den Menschen.

 

Gilt das für alle Menschen oder eher erst einmal für Dich?

Für jenen Teil der Katholiken, die nicht in Rom denken lassen. Allein die Idee in einem Buch in zweiwertiger Logik alle Probleme zu erklären ist Ende des 20 Jh eine veritable Schnapsidee...wenn man dann noch anschaut wie gearbeitet wurde: JP II wird doppelt so oft zitiert wie Thomas von Aquin...na ja.

Edited by Der Geist

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MartinO
Vergiss den KKK. Der KKK ist ein enttäuschendes Machwerk. Wer sich an ihm orientiert, steht mit leeren Händen vor den Menschen.

 

Gilt das für alle Menschen oder eher erst einmal für Dich?

Für jenen Teil der Katholiken, die nicht in Rom denken lassen. Allein die Idee in einem Buch in zweiwertiger Logik alle Probleme zu erklären ist Ende des 20 Jh eine veritable Schnapsidee...wenn man dann noch anschaut wie gearbeitet wurde: JP II wird doppelt so oft zitiert wie Thomas von Aquin...na ja.

Sehe ich nicht ganz so. Der KKK hat seinen Sinn als Nachschlagwerk und Diskussionsbasis, was Lehre der Kirche ist. Nur: Nicht jede Lehre der Kirche ist Dogma und der KKK unterscheidet auch nicht zwischen Dogmen und anderen Lehren.

 

Dafür, sich in jedem Bereich des Lebens sklavisch daran zu halten, ist der KKK nicht geeignet.

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Mecky

Die Enttäuschung trifft natürlich erst mal mich. Und, wie man im aktuellen Thread sieht, auch Religionslehrer. Eigentlich jeden, der etwas gegen Ratzingers Ideologie und Demagogie hat. Und jeden, der nicht nach würdigen Worthülsen und Traditionen sucht, sondern nach einer Anleitung zum Glauben. Der KKK ist auf Leute wie die Piusbrüder und Ähnliche zugeschnitten, um sie zu umsäuseln und als Mitstreiter für die Entweltlichung zu gewinnen. Und das ist ja auch ganz gut gelungen. Es ist nur nicht jedermans Sache, sich von der Realität, vom Leben, von der Welt und von den Menschen zu entfernen.

Natürlich zitiert der KKK vornehmlich JP II. Der Puppenspieler preist seine Marionette an. Was denn sonst? Und wenn er schon am Zitieren ist, tut er das gleich so, dass eine bestimmte theologische Meinung insinuiert wird. Und das wird dann als "Katechismus" bezeichnet. Es handelt sich aber nicht um eine Hilfestellung für die Glaubensentwicklung, sondern lediglich um eine Verführung zu seltsamen theologischen Positionen meist gnostisch-weltabwertender Natur, angereichert mit katholisch klingenden Phrasen. Es handelt sich aber nicht um ein Glaubensbuch, sondern um Demagogie, um ein Knutschen mit Piusbrüdern. Und dazu wird in Kauf genommen, dass die paar Nicht-Piusbrüder auf der Erde von diesem Machwerk enttäuscht sind.

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Mecky
Dafür, sich in jedem Bereich des Lebens sklavisch daran zu halten, ist der KKK nicht geeignet.

Von manchen Leuten wird er aber genau so gesehen. Und meiner Meinung nach ist er auch genau so gedacht.

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rorro
Die Enttäuschung trifft natürlich erst mal mich.

 

Das wird durch die folgenden Sätze Deines Beitrages auch deutlich.

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rorro
Der KKK hat seinen Sinn als Nachschlagwerk und Diskussionsbasis, was Lehre der Kirche ist. Nur: Nicht jede Lehre der Kirche ist Dogma und der KKK unterscheidet auch nicht zwischen Dogmen und anderen Lehren.

 

Dafür, sich in jedem Bereich des Lebens sklavisch daran zu halten, ist der KKK nicht geeignet.

 

Nicht jede unverrückbare Lehre ist allerdings auch dogmatisiert worden (dazu gehören u.a. der biblische Kanon oder der Sonntag als wöchentlicher kirchlicher Feiertag anstelle des biblisch gebotenen Samstages).

 

Ansonsten gebe ich Dir Recht - mehr oder weniger ist der KKK nicht. Man muß ihn nicht mit Schaum vor dem Mund betrachten, wenn er mißbraucvht wird, dann liegt das an denen, die ihn mißbrauchen. Wer meint, zwischen den beiden Buchdeckeln sei zu 100% ewigliche Lehre enthalten, der irrt eben. Kann ja vorkommen.

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Mecky
Was im KKK steht, hat mit der Lebenswirklichkeit der heutigen (Haupt)Schüler nichts zu tun!

Wahrscheinlich heißt es auc "Haupt-Schüler", weil sie mit dem KKK überhaupt nichts zu tun haben und der KKK überhaupt nichts Lehrreiches bietet.

In diesem Sinne gibt es eine ganze Menge Hauptschüler, sogar auf Gymnasien, Realschulen, aber auch in Firmen, Vereinen und am Baggersee. Das sind alles KKK-inkompatible Orte. Die Orte, an denen der KKK etwas zum Leben zu sagen hat, beschränken sich auf kleine Oasen von Sonderlingen und Sondergemeinschaften. Und dort dient er hauptsächlich zum Angleichen der eigenen Ideologie, was manche mit Aussagen zum Leben verwechseln.

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Stepp
Nicht jede unverrückbare Lehre ist allerdings auch dogmatisiert worden (dazu gehören u.a. der biblische Kanon oder der Sonntag als wöchentlicher kirchlicher Feiertag anstelle des biblisch gebotenen Samstages).

:off_topic:

Der biblische Kanon ist durch das Konzil von Trient mit Anathem und allem Drumherum definiert worden (DH 1502ff.).

Edited by Stepp

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rorro
Nicht jede unverrückbare Lehre ist allerdings auch dogmatisiert worden (dazu gehören u.a. der biblische Kanon oder der Sonntag als wöchentlicher kirchlicher Feiertag anstelle des biblisch gebotenen Samstages).

:off_topic:

Der biblische Kanon ist durch das Konzil von Trient definiert mit Anathem und allem Drumherum worden (DH 1502ff.).

 

Oh, das kann sein, ich dachte an die >1000 Jahre alte Tradition zuvor (spätestens seit dem bekannten Brief des Athanasius im 4. Jh.), diesen Kanon einfach als durch die Kirche verabschiedet anzusehen, ohne das noch einmal dogmatisch festzurren zu müssen. Offensichtlich sah sich die Kirche durch die Reformation dazu genötigt, es dann doch zu tun.

 

Das heißt, das auch nach rund 1200 Jahren noch ganz "undogmatische" Lehren im Grad der Vebindlichkeit steigen können. Läßt die einen fürchten und die anderen hoffen.

 

Offensichtlich müssen ja manche SchreiberInnen hier der Meinung sein (systemisch kohärent), daß ein katholischer Gläubiger im Jahr 1200 durchaus das eine oder andere biblische Buch ablehnen durfte und daß ein orthodoxer Gläubiger das bis heute kann. Letzte haben den Kanon nie "dogmatisiert".

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Der Geist

.....wenn er mißbraucvht wird, dann liegt das an denen, die ihn mißbrauchen. Wer meint, zwischen den beiden Buchdeckeln sei zu 100% ewigliche Lehre enthalten, der irrt eben. Kann ja vorkommen.

Wenn der Katechismus "missbraucht" wird liegt das in der Natur des Konzepts das ihm zu Grunde liegt.

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Mecky

Das Gymnasium, auf das ich ging, war eine kirchliche Schule, bis in die sechziger Jahre eine Art Priesterzuchtanstalt mit respektablem Erfolg, und mit einem Internat. Wie das damals eben so war. Nach dem Konzil wurden dann auch Mädchen als Schülerinnen (nicht aber zum Internat) zugelassen. Als ich auf diese Schule kam, war das Internat bereits vom Verfall bezeichnet. Die Patres waren zum Teil wirklich unfähig, aber es waren auch ein paar ziemlich gute dabei. Der langjährige Boss der Patres war ein überraschend schlauer und menschlicher Typ - einer von denen, die mein Leben mehr geprägt haben, als ich das zur Schulzeit mitbekommen habe.

 

Er hat für uns Besinnungstage angeboten. Er war von den Siebzigern sehr angehaucht und wir hatten Gelegenheit, mit ihm zu sprechen, und zwar anders, als dies während des Schulbetriebs möglich ist. Bei dieser Gelegenheit kam tatsächlich (von einer Schülerin aufgebracht) das Thema Selbstbefriedigung auf. Ich versetze mich in diesen Pater und verstehe seine Bedrängnis heute ein wenig besser: Wie tief soll und darf man da einsteigen? Und was erzählen die Schüler von einem solchen Gespräch weiter? Wie schmal der Grat eines solchen Gesprächs ist, zeigen ja auch die Missbrauchsskandale.

 

Er hat sich ganz gut geschlagen. Unter anderem gab er einige Stories zum Besten. Bis zu seiner Regentschaft war es zum Beispiel obligatorisch, dass die Jungs grundsätlich auf dem Rücken schlafen mussten. Und, das war das Entscheidende: Die Hände über der Bettdecke. Damit nichts passiert! Nicht ohne Humor erzählte uns der Pater, dass er diese Sitte abgeschafft habe. Warum? Natürlich weil es sinnlos sei. Wo ein Wille ist, da finden sich genügend unbeobachtete Gelegenheiten.

Aber in der ganzen Art der Erzählung schwang noch etwas anderes mit: Eine Lockerheit bei dem ganzen Thema. Und das hat uns mehr gegeben, als die inhaltlichen Aussagen, die er sowieso nicht äußerte. Eine Art menschliches Mitwissen, ein liebevolles Gönnen. Und eine ziemlich sensible Art, das eigentliche Thema nicht bedrängend werden zu lassen.

Das Gespräch war kurz, man könnte sogar sagen: Eher ein paar Bemerkungen, statt eines tiefgründigen Gesprächs. Aber genau so war es richtig.

 

Ich stelle mir vor, was vor seiner Neuerung geschehen sein mag. Was, wenn einer der Jungs erwischt und moralisiert wurde? Jüngeren kann man oft gar nicht mehr verständlich machen, zu welcher Scham die Jungs der damaligen Zeit fähig waren. Und die Jungs sind älter geworden. Und ich stelle mir den Hass vor, den ein Betroffener nachträglich empfinden muss, wenn er auf solch ein entsetzliches Ereignis zurückblicken muss. Und dieser Hass richtet sich normalerweise gleichmäßig auf den, der ihn erwischt hat und womöglich bloßgestellt oder auch nur moralisiert hat, wie auch auf die Kirche, die ein solches Vorgehen trägt und sogar fördert. Hier gab es Missbrauch auf einer rechtlich nicht fassbaren Ebene. Solche Ereignisse werden wohl kaum in den Kleidern stecken geblieben sein. Was an Jungs da kaputt gemacht und traumatisiert wurde, ist überhaupt nur schwer einzuschätzen.

 

Die gleiche Szene wurde dann bei der Bundeswehr in anderer Form aktuell. Ein Kamerad wurde im Bett bei entsprechender Betätigung erwischt. Aber es war ein anderes Umfeld - wir waren keine katholische Kaserne. Grausamkeit gab es auch hier - angefangen damit, dass sich die Kunde in Lichtgeschwindigkeit in der ganzen Kaserne herumgesprochen hat. Aber es war wohl bei Weitem nicht so traumatisierend. Die Kinder der Welt gehen mit ihresgleichen manchmal gescheiter um, als die Kinder der Kirche. Natürlich gab es Gelächter und abschätzig-ironische Blicke. Ist ja auch zu doof, wenn sich jemand erwischen lässt. Aber der betroffene Kamerad konnte wenigstens mitlachen. Und mit 20 steht man eben anders da, als in der Schulzeit. Und der Kamerad teilte das Schicksal, von seiner Freundin getrennt zu sein, mit den meisten anderen Kameraden. Und man kann mit den nichterwischten Kameraden immer noch ein Bier trinken.

 

Eigentlich müsste man all die Patres, die die alte Regelung aufrecht erhielten oder sogar durchsetzten, vor Gericht stellen wegen seelischer Grausamkeit. Und vor ein Kirchengericht, das sie für den Schaden, den sie der Kirche zugefügt haben, verurteilt.

Vor dem Gericht der Menschen (insbesondere der ehemaligen Internatschüler) sind sie wohl bereits schärfstens verurteilt. Und mit ihnen gemeinsam ist auch die Kirche verurteilt, die solche Verbrechen getragen und begünstigt hat, und die diese Verbrechen an der Menschlichkeit nicht verurteilt und ihre Opfer schutzlos ihrem Hass überlässt.

 

Aus dem Verbrechen der Einzelnen wurde ein Verbrechen der Kirche, die strukturell die Verbrechen der Einzelnen duldete und förderte.

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Mecky

Ich finde das Thema Selbstbefriedigung sehr entlarvend - entlarvend für den Vorwurf der Lustfeindlichkeit, der Lebensfeindlichkeit und der Unmenschlichkeit.

 

Es ist ebenso, wie mit der Frauenfeindlichkeit. Man kann sie am Ausschluss der Weihe festmachen. Aber hier sieht man sich vor einem Dickicht theologischer Fragen, die zum Teil ernsthafter Natur sind. Da kann man sich damit herausreden, dass man doch nur Jesus oder der Tradition folgen wollte. Wirklich entlarvend ist das ehemalige Verbot für Mädchen zu ministrieren. Hier präsentiert sich die Frauenfeindlichkeit ohne dies ganzen Ausredemöglichkeiten. Und wenn heute noch die Regel Gültigkeit hat, dass "kein Priester gezwungen werden darf, sich von Frauen bedienen zu lassen", dann weiß man ganz deutlich, woher der Wind weht.

 

Ebenso ist es mit der Selbstbefriedigung. Dafür, dass es Sex nur in der Ehe geben darf, lassen sich gute Argumente finden. Hier kann man die Lustfeindlichkeit eher aus dem persönlichen Erleben belegen. Die "toten Hosen" wirken so lustfeindlich. Alle Versuche, die Lustfeindlichkeit an den Bestimmungen der ehezentrierten Sexualmoral festzumachen, sind argumentativ ziemlich gut abzuwehren. Aber bei der Selbstbefriedigung fallen die meisten dieser Argumente weg. Nicht mal biblische Argumente hat man in der Hand. Hier liegt das Missgönnen der Lust nackt vor den Augen des Betrachters.

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Mecky

Ich vermute übrigens, dass die kirchliche Ablehnung der Selbstbefriedigung nicht allein mit Lustfeindlichkeit begründbar ist. Ich vermute, dass ein zweites, sehr, sehr wichtiges Element eine Rolle spielt: Die Lust an der Machtausübung durch Demütigung.

 

"Was, Du hast Dich selbst befriedigt? Du bist pervers! Du bist ein untreuer Diener Christi! Du bist ein Sünder! Kehre Dich von Deinem schändlichen Treiben, Deiner unguten Selbstbefleckung ab! Erkenne, dass Du zu mickrig bist, Deine Triebe abtöten zu können! Schäme Dich! Und blicke auf zu mir, der ich Dir die Wahrheit Gottes über Dich verkünde, Du perverses, mickriges, zuchtloses Würstchen!"

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