Das christliche Menschenbild

[Flo77]

Dieser thread wurde nicht von Flo77 eröffnet, Split aus: Das Christentum formt nicht mehr die Menschen...

 

 

Meine Kritik am Christentum (losgelöst von den politischen Implikationen durch das organisierte Christentum - das ist eine andere Baustelle) geht auch in eine andere Richtung. Ich halte das Menschenbild für falsch, so manchen Lehrsatz für falsch und damit die Lebensweise und Lebenseinstellung, die sich daraus für einen persönlich ergibt für falsch.

Kritik ist wichtig. Kritik hilft uns, Wirrungen und Missverständnisse zu erkennen, ich würde mich sogar als Freund von Kritik bezeichnen. Was findest Du am christlichen Menschenbild falsch oder besser gefragt: welche Ansätze liefern Grundlage für Fehlentwicklungen?

Könnte man dieses interessante Thema nur bitte direkt in einen F&A-Thread verwandeln? bearbeitet 30. Januar 2012 von gouvernante

[GermanHeretic]

Was findest Du am christlichen Menschenbild falsch oder besser gefragt: welche Ansätze liefern Grundlage für Fehlentwicklungen?

Im wesentlichen die Annahme des grundsätzlichen Erlösungsbedürftigkeit des Menschen, wobei die Erlösung selbst nur durch einen Gnadenakt eines Hierarchen zu erreichen ist. Das führt zu allerlei in meinen Augen ethisch bedenklichen Denkmustern.

Als da wäre 1. die Schuldung von Gehorsam, Glaube, Treue, was-auch-immer nach oben, im Gegenzug die Gewährung von Gnade nach unten. Das ist eine Schieflage im Gefüge.

2. Die Idee, daß der Hierarch mit seinem Reich machen könnte, was immer er wolle, ohne daß man als Untertan da richten dürfe.

3. Der Mechanismus der Vergebung durch einen Dritten als eine Art jenseitges Kompensationsgeschäft. Eine Schuld die A gegenüber B hat, kann G nicht einfach erlassen, nur weil B seine Ansprüche an C aufgibt. (Zugegeben trifft meine Definition von Schuld und Anspruch nicht so recht die christliche Vorstellung davon.)

[Lars77]

Im wesentlichen die Annahme des grundsätzlichen Erlösungsbedürftigkeit des Menschen, wobei die Erlösung selbst nur durch einen Gnadenakt eines Hierarchen zu erreichen ist. Das führt zu allerlei in meinen Augen ethisch bedenklichen Denkmustern.

 

Den Gedankengang kann ich nachvollziehen.

 

Als da wäre 1. die Schuldung von Gehorsam, Glaube, Treue, was-auch-immer nach oben, im Gegenzug die Gewährung von Gnade nach unten. Das ist eine Schieflage im Gefüge.

 

Die Idee des "Oben" stammt meiner Meinung nach aus einer Zeit, in der man sich irrtümlich Gott als über den Wolken thronend darstellte. Heute wissen wir, dass dieses Bild falsch war. Wir wissen, dass Gott uns mit einem Gewissen beschenkte, in dem sich der Wille Gottes ausdrückt. Es geht also nicht nach "Oben", sondern nach "Innen". Gerade das Gewissen ist nicht gebunden an Organisationen, Strukturen oder Hierarchien, sondern der direkte Funke Gottes.

 

2. Die Idee, daß der Hierarch mit seinem Reich machen könnte, was immer er wolle, ohne daß man als Untertan da richten dürfe.

 

Das ist mir zu theoretisch. Wenn Dich der nächste Vulkanausbruch - vorausgesetzt, Du bist in der Gegend - weg fegt, dann wird Dich die Frage, ob die Natur das mit Dir machen dürfe, auch nicht weiterbringen. Da kann man sich natürlich einreden, es gebe nichts "über" einem, das einen richten dürfe, aber was bringt das? Faktisch ist die ganze Natur dem Menschen überlegen, wenngleich er natürlich Möglichkeiten hat, die Natur für sich zu nutzen und auch direkt einzugreifen.

 

3. Der Mechanismus der Vergebung durch einen Dritten als eine Art jenseitges Kompensationsgeschäft. Eine Schuld die A gegenüber B hat, kann G nicht einfach erlassen, nur weil B seine Ansprüche an C aufgibt. (Zugegeben trifft meine Definition von Schuld und Anspruch nicht so recht die christliche Vorstellung davon.)

 

Der Mensch trägt die Verantwortung für viele Fehlentwicklungen auf dem Planeten. Dank seinen Willens hat er die Möglichkeit, die Umgebung zu gestalten und sich verantwortungsvoll um sie zu kümmern. Gott übergab die Erde an den Menschen. Leider kam der verantwortungsvolle Umgang mit Resourcen und der Schöpfung ansich etwas zu kurz. Nun, wer sollte dem Menschen vergeben können? Meinst Du, dass es nicht etwas leicht wäre davon auszugehen, dass der Mensch sich leichtfertigerweise selbst vergeben kann? Das wäre so wie über die eigene Diätenhöhe abzustimmen ;-)

bearbeitet 30. Januar 2012 von Lars77

[GermanHeretic]

Die Idee des "Oben" stammt meiner Meinung nach aus einer Zeit, in der man sich irrtümlich Gott als über den Wolken thronend darstellte. Heute wissen wir, dass dieses Bild falsch war. Wir wissen, dass Gott uns mit einem Gewissen beschenkte, in dem sich der Wille Gottes ausdrückt. Es geht also nicht nach "Oben", sondern nach "Innen". Gerade das Gewissen ist nicht gebunden an Organisationen, Strukturen oder Hierarchien, sondern der direkte Funke Gottes.

Tja, mein Gewissen verbietet mir, Monotheist zu sein.

Das ist mir zu theoretisch. Wenn Dich der nächste Vulkanausbruch - vorausgesetzt, Du bist in der Gegend - weg fegt, dann wird Dich die Frage, ob die Natur das mit Dir machen dürfe, auch nicht weiterbringen. Da kann man sich natürlich einreden, es gebe nichts "über" einem, das einen richten dürfe, aber was bringt das? Faktisch ist die ganze Natur dem Menschen überlegen, wenngleich er natürlich Möglichkeiten hat, die Natur für sich zu nutzen und auch direkt einzugreifen.

Das war nicht, was ich meinte. Ich dachte mehr an eine Argumentation wie sie z.B. Peter Hahne in "Leid. Warum läßt Gott das zu?" führt.

 

Der Mensch trägt die Verantwortung für viele Fehlentwicklungen auf dem Planeten. Dank seinen Willens hat er die Möglichkeit, die Umgebung zu gestalten und sich verantwortungsvoll um sie zu kümmern. Gott übergab die Erde an den Menschen. Leider kam der verantwortungsvolle Umgang mit Resourcen und der Schöpfung ansich etwas zu kurz. Nun, wer sollte dem Menschen vergeben können? Meinst Du, dass es nicht etwas leicht wäre davon auszugehen, dass der Mensch sich leichtfertigerweise selbst vergeben kann? Das wäre so wie über die eigene Diätenhöhe abzustimmen ;-)

Es geht nicht darum, wer "dem Menschen" vergeben kann, es geht darum, wer wem vergeben kann. Für das, was man tut, trägt man die Verantwortung, mit jedem Handeln lädt man sich Schuld auf, was hier ganz wertfrei gemeint ist, Schuld im Sinne für die zukünftige Entwicklung verantwortlich, von Skuld = Norne der Zukunft. Schadhaftes Handeln anderen gegenüber kann einem nur der Geschädigte vergeben, niemand sonst, nicht der Staat, nicht die Partei und auch kein Gott.

[Peter 1]

an GermanHeretic,

 

ich habe keine Antwort, aber eine Frage. was ist den Deine Vorstellung was getan oder gedacht werden sollte damit es in der Welt besser zu und hergeht? Ich habe bisher keine hervorragende Religion oder Ideologie kennengelernt, der liebende Gott ( des Christentums, aber unvereinnahmt ) scheint mir das Bestmögliche was zu akzeptieren geht. Liebe aus uns selbst heraus produziert sich wohl nicht von alleine, man muss sich schon geliebt wissen. War doch wohl Mark Twain der sagte so sinngemäss, das Wunder der Liebe ist jederzeit möglich, aber allgegenwärtig ( alltäglich ) ist das Böse das wir sehen ( müssen).

[helmut]

... es geht darum, wer wem vergeben kann. Für das, was man tut, trägt man die Verantwortung, mit jedem Handeln lädt man sich Schuld auf, was hier ganz wertfrei gemeint ist, Schuld im Sinne für die zukünftige Entwicklung verantwortlich, von Skuld = Norne der Zukunft. Schadhaftes Handeln anderen gegenüber kann einem nur der Geschädigte vergeben, niemand sonst, nicht der Staat, nicht die Partei und auch kein Gott.

wenn du dir das gottesbild als inneres gewissen vorstellst, kann dir dieser gott vergeben. es geht dann wenn du dich durch das tragen der schuld verändert hast.

 

zum leben mit dieser schuld kann dir eine gemeinschaft weiterhelfen.

[GermanHeretic]

an GermanHeretic,

 

ich habe keine Antwort, aber eine Frage. was ist den Deine Vorstellung was getan oder gedacht werden sollte damit es in der Welt besser zu und hergeht? Ich habe bisher keine hervorragende Religion oder Ideologie kennengelernt, der liebende Gott ( des Christentums, aber unvereinnahmt ) scheint mir das Bestmögliche was zu akzeptieren geht. Liebe aus uns selbst heraus produziert sich wohl nicht von alleine, man muss sich schon geliebt wissen. War doch wohl Mark Twain der sagte so sinngemäss, das Wunder der Liebe ist jederzeit möglich, aber allgegenwärtig ( alltäglich ) ist das Böse das wir sehen ( müssen).

Ich finde weder, daß das christliche Weltbild die Welt adäquat beschreibt, noch daß das massenhafte Anhängen an demselben die Welt zum Besseren verändert hätte. Selbstredend, daß ich meine Ansichten für viel besser halte, sonst hätte ich sie ja nicht.

[helmut]

an GermanHeretic,

 

ich habe keine Antwort, aber eine Frage. was ist den Deine Vorstellung was getan oder gedacht werden sollte damit es in der Welt besser zu und hergeht? Ich habe bisher keine hervorragende Religion oder Ideologie kennengelernt, der liebende Gott ( des Christentums, aber unvereinnahmt ) scheint mir das Bestmögliche was zu akzeptieren geht. Liebe aus uns selbst heraus produziert sich wohl nicht von alleine, man muss sich schon geliebt wissen. War doch wohl Mark Twain der sagte so sinngemäss, das Wunder der Liebe ist jederzeit möglich, aber allgegenwärtig ( alltäglich ) ist das Böse das wir sehen ( müssen).

Ich finde weder, daß das christliche Weltbild die Welt adäquat beschreibt, noch daß das massenhafte Anhängen an demselben die Welt zum Besseren verändert hätte. Selbstredend, daß ich meine Ansichten für viel besser halte, sonst hätte ich sie ja nicht.

wie solltest du ein christliches menschenbild reflektieren können. dieses menschenbild soll nicht welt zum besseren wenden, sondern das leben eines menschen lebbar machen.

[Long John Silver]

 

Als da wäre 1. die Schuldung von Gehorsam, Glaube, Treue, was-auch-immer nach oben, im Gegenzug die Gewährung von Gnade nach unten. Das ist eine Schieflage im Gefüge.

 

 

Mhm. Ich denke, das steckt ein Denkfehler von deiner Seite. Der christliche Glaube sagt nicht, dass Gnade etwas ist, was man durch Gehorsam und Treue gegen eine Instanz von oben erlangen kann, bekommt, quasi als Lohn. Sondern dass Gnade (die ich einen Zustand nennen wuerde von offen werden fuer bestimmte innere Prozesse oder Erkenntnisse) etwas ist, die in keinem Zusammenhang mit einer Leistung gegenueber Gott zu tun hat.Der Zustand der Gnade ist im theologischen Verstaendnis etwas, das voellig unahaengig ist von Leistungen oder Werke. Alles andere waere magisches Verstaendnis.

 

Ich schulde Gott ueberhaupt nichts, weder Glaube noch Gehorsam noch Treue. Mein Glaube ist eine freiwillige Entscheidung, genauso wie meine Treue zu dem Versprechen, das ich in der Taufe gegeben habe.

 

Alles andere waere tatsaechlich eine Schieflage im Gefuege.

bearbeitet 4. Februar 2012 von Long John Silver

[GermanHeretic]

 

Als da wäre 1. die Schuldung von Gehorsam, Glaube, Treue, was-auch-immer nach oben, im Gegenzug die Gewährung von Gnade nach unten. Das ist eine Schieflage im Gefüge.

 

 

Mhm. Ich denke, das steckt ein Denkfehler von deiner Seite. Der christliche Glaube sagt nicht, dass Gnade etwas ist, was man durch Gehorsam und Treue gegen eine Instanz von oben erlangen kann, bekommt, quasi als Lohn. Sondern dass Gnade (die ich einen Zustand nennen wuerde von offen werden fuer bestimmte innere Prozesse oder Erkenntnisse) etwas ist, die in keinem Zusammenhang mit einer Leistung gegenueber Gott zu tun hat.Der Zustand der Gnade ist im theologischen Verstaendnis etwas, das voellig unahaengig ist von Leistungen oder Werke. Alles andere waere magisches Verstaendnis.

 

Ich schulde Gott ueberhaupt nichts, weder Glaube noch Gehorsam noch Treue. Mein Glaube ist eine freiwillige Entscheidung, genauso wie meine Treue zu dem Versprechen, das ich in der Taufe gegeben habe.

 

Alles andere waere tatsaechlich eine Schieflage im Gefuege.

Ja, "Gegenzug" war wohl das falsche Wort. "Auf der andere Seite" wäre besser gewesen. Es wird jetzt sicher der eine oder andere bestreiten, daß denn wenigstens der Glaube notwendige Bedingung zur Erlangung der Gnade sei, aber ich habe das genügend oft, besonders als Kind so vernommen. D.h., irgendetwas muß man als Christ auch tun, damit "Gott" etwas tut. Und das, was immer es sein mag, beruht nicht auf Gegenseitigkeit.

Nun kann mir das alles in Bezug auf Eure Religion ja schnurzpiepegal sein, das Problem aber ist, daß sich diese Denke in unsere Gesellschaftsordnung eingeschlichen hatte, daß nämlich je nach gesellschaftlicher Position unterschiedliche Handlungen geboten, verboten oder sonstwas sind. Die himmliche Ordnung als Spiegelbild der menschlichen. Den Boss an der Spitze, die Untertanen darunter, die Büttel dazwischen, lauter Schieflagen durch schiefe Beziehungen. Da sind mir Rat haltende, Gewalten teilende, auf der Basis des Gebens und Nehmens handelnde Götter doch weit lieber - all das sind Aspekte, die unsere Demokratie ausmachen (sollten) und die wir uns mühsam in den letzten 300 Jahren gegen starre Hierarchien erkämpfen mußten. Und das ist noch lange abgeschlossen (und wird es wohl aiuch nie).

[helmut]

... ich habe das genügend oft, besonders als Kind so vernommen. D.h., irgendetwas muß man als Christ auch tun, damit "Gott" etwas tut. Und das, was immer es sein mag, beruht nicht auf Gegenseitigkeit.

 

... das Problem aber ist, daß sich diese Denke in unsere Gesellschaftsordnung eingeschlichen hatte, daß nämlich je nach gesellschaftlicher Position unterschiedliche Handlungen geboten, verboten oder sonstwas sind. Die himmliche Ordnung als Spiegelbild der menschlichen. Den Boss an der Spitze, die Untertanen darunter, die Büttel dazwischen, lauter Schieflagen durch schiefe Beziehungen. Da sind mir Rat haltende, Gewalten teilende, auf der Basis des Gebens und Nehmens handelnde Götter doch weit lieber ...

geben und nehmen heißt geben können. wo kommt der mensch der nicht geben kann, hin?

[Long John Silver]

 

Als da wäre 1. die Schuldung von Gehorsam, Glaube, Treue, was-auch-immer nach oben, im Gegenzug die Gewährung von Gnade nach unten. Das ist eine Schieflage im Gefüge.

 

 

Mhm. Ich denke, das steckt ein Denkfehler von deiner Seite. Der christliche Glaube sagt nicht, dass Gnade etwas ist, was man durch Gehorsam und Treue gegen eine Instanz von oben erlangen kann, bekommt, quasi als Lohn. Sondern dass Gnade (die ich einen Zustand nennen wuerde von offen werden fuer bestimmte innere Prozesse oder Erkenntnisse) etwas ist, die in keinem Zusammenhang mit einer Leistung gegenueber Gott zu tun hat.Der Zustand der Gnade ist im theologischen Verstaendnis etwas, das voellig unahaengig ist von Leistungen oder Werke. Alles andere waere magisches Verstaendnis.

 

Ich schulde Gott ueberhaupt nichts, weder Glaube noch Gehorsam noch Treue. Mein Glaube ist eine freiwillige Entscheidung, genauso wie meine Treue zu dem Versprechen, das ich in der Taufe gegeben habe.

 

Alles andere waere tatsaechlich eine Schieflage im Gefuege.

Ja, "Gegenzug" war wohl das falsche Wort. "Auf der andere Seite" wäre besser gewesen. Es wird jetzt sicher der eine oder andere bestreiten, daß denn wenigstens der Glaube notwendige Bedingung zur Erlangung der Gnade sei, aber ich habe das genügend oft, besonders als Kind so vernommen. D.h., irgendetwas muß man als Christ auch tun, damit "Gott" etwas tut. Und das, was immer es sein mag, beruht nicht auf Gegenseitigkeit.

 

 

Habe ich nie so wahrgenommen, auch nicht als Kind. Wurde mir auch nicht vermittelt. Ich bin Protestant und ein gewisses calvinistisches Denken hinterlag oder hinterliegt auf jedem Fall auch in gewissen Bereichen im Baptismus. Heisst, dass man nichts von sich aus tun kann, um irgendeinen Vorteil bei "Gott" zu erlangen und auch der Glaube nichts bewirkt, um einen Deal zu machen, dass "Gott" irgendetwas taete.

bearbeitet 4. Februar 2012 von Long John Silver

[Aleachim]

Nun kann mir das alles in Bezug auf Eure Religion ja schnurzpiepegal sein, das Problem aber ist, daß sich diese Denke in unsere Gesellschaftsordnung eingeschlichen hatte, daß nämlich je nach gesellschaftlicher Position unterschiedliche Handlungen geboten, verboten oder sonstwas sind. Die himmliche Ordnung als Spiegelbild der menschlichen. Den Boss an der Spitze, die Untertanen darunter, die Büttel dazwischen, lauter Schieflagen durch schiefe Beziehungen.

 

Wobei sich mir da die Frage stellt, was war zuerst da? Ich denke, dass sich beides bedingt. Dieses Denken ist / war einfach in den Köpfen der Menschen und sie haben es sowohl auf ihre Religion als auch auf den Alltag übertragen. Und ich habe eigentlich den positiven Eindruck, dass wir davon immer mehr weg kommen.

[GermanHeretic]

. Wurde mir auch nicht vermittelt. Ich bin Protestant und ein gewisses calvinistisches Denken hinterlag oder hinterliegt auf jedem Fall auch in gewissen Bereichen im Baptismus. Heisst, dass man nichts von sich aus tun kann, um irgendeinen Vorteil bei "Gott" zu erlangen und auch der Glaube nichts bewirkt, um einen Deal zu machen, dass "Gott" irgendetwas taete.

*schulterzuck* Ich komme aus 'nem staatskirchen-mainstream-evangelischen Umfeld in einer halb katholisch, halb evanglischen Gegend, und das erste, was man von Christen hört ist "du mußt aber glauben".

[GermanHeretic]

Nun kann mir das alles in Bezug auf Eure Religion ja schnurzpiepegal sein, das Problem aber ist, daß sich diese Denke in unsere Gesellschaftsordnung eingeschlichen hatte, daß nämlich je nach gesellschaftlicher Position unterschiedliche Handlungen geboten, verboten oder sonstwas sind. Die himmliche Ordnung als Spiegelbild der menschlichen. Den Boss an der Spitze, die Untertanen darunter, die Büttel dazwischen, lauter Schieflagen durch schiefe Beziehungen.

 

Wobei sich mir da die Frage stellt, was war zuerst da? Ich denke, dass sich beides bedingt.

Auf jeden Fall.

[Long John Silver]

. Wurde mir auch nicht vermittelt. Ich bin Protestant und ein gewisses calvinistisches Denken hinterlag oder hinterliegt auf jedem Fall auch in gewissen Bereichen im Baptismus. Heisst, dass man nichts von sich aus tun kann, um irgendeinen Vorteil bei "Gott" zu erlangen und auch der Glaube nichts bewirkt, um einen Deal zu machen, dass "Gott" irgendetwas taete.

*schulterzuck* Ich komme aus 'nem staatskirchen-mainstream-evangelischen Umfeld in einer halb katholisch, halb evanglischen Gegend, und das erste, was man von Christen hört ist "du mußt aber glauben".

 

Selbst wenn man das hoert, sagt es nichts darueber, dass man mit dem Glauben ein Geschaeft machen kann. Der Calvinismus hat in letzter Konsequenz von Luther ausgehend gerade diese Idee in seiner radikalsten Version verworfen (wobei die grundsaetzliche Vorstellung m.E. voellig richtig ist, naemlich dass "Gott" voellig unabhaengig ist von dem Wollen und Glauben von Menschen sei und in keinster Weise manipulierbar durch menschliches was auch immer, auch nicht durch den Glauben), was dazu fuehrte, dass stellenweise sich eine Vorstellung ergab, dass keinerlei Aussage mehr getroffen wurde ueber moegliche Verdammnis oder keine Verdammnis, weil das als voellig unabhaengig vom Glauben und dem eigenen Einsatz angesehen wurde (doppelte Praedestination). Soweit habe ich es nicht erlebt, aber die calvinistische Tendenz, auch die Aufforderung zum Glauben abzukoppeln von jedweder goettlichen Belohnung kenne ich gut. Und irgendwie stimme ich dem auch zu. Die Vorstellung "Gott", den ich manipulieren koennte, ist fuer mich ein Popanz.

 

Schliesslich ist die Taufe bei diesen calvinistisch gepraegte Konfessionen auch nicht heilsnotwendig, sondern nur eine persoenliche Aussage ueber das eigene Leben.

bearbeitet 4. Februar 2012 von Long John Silver

[helmut]

...das erste, was man von Christen hört ist "du mußt aber glauben".

hörte ich nie.

[mn1217]

Nun kann- oder konnte- Calvinismus auch dazu führen, dass Menschen, die ihr Geld verloren als von Gott verlassen galten. So ein wenig nach dem Motto wer reich ist, den hat Gott gern. DAS halte ich für problematisch.

 

Eine Grundlage des Glaubens ist ja die Annahme, Got ist Person. Und ich stehe zu dieser Person in Beziehung.

Nun ist es in den meisten Bezeihungen so, dass ich etwas tun kann, und dann die andere Person etwas tut- und umgekehrt.

Und so sehe ich die Beziehung zu Gott schon.

 

Ich sehe die Betonung auch gar nicht in Verstrickung in Schuld, sondern in der Erlösung. Hallo, Jesus ist auferstanden!

 

Und dann halte ich es im Menschenbild mit der Genesis: der mensch als Abbild Gottes. Jeder ein gottgewolltes und gottgeliebtes Individuum.

Und jeder mit der freien Entscheidung sich für oder gegen Gott zu entscheiden. wa ssich übrigens NICHT unbedingt in einem offenen Glaubenbekenntnis zeigen muss, die "Werke" sind auch wichtig.

 

Jesus hat uns gesagt, dass Gott uns liebt wie ein Vater seine Kinder. Also Liebe, Geborgenheit diese Beziehung bestimmt.

 

Gnade ist ein Geschenk- kaufen geht nicht.

 

Natürlich kann man um Vergebung bitten- wie wenn amn sich geggenüber einer anderen Person schlecht verhalten hat. Und wenn jemand mich liebt, wird er mir wohl vergeben, wenn ich es ernst meine.

Oder aber, diese Bitte ist gar nicht mehr nötig, dann wären wir bei Erich Segal. Und da ist sicher was dran. Der gute Vater freut sich ja auch einfach, als sein verlorerner Sohn zurück kommt, die Bitte um Vergebung hat der Sohn nötig,der Vater hatte ihm schon längst vergeben.

bearbeitet 4. Februar 2012 von mn1217