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[UMT] was ist der sinn des betens?


phyllis
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mir ist klar dass gott keine wunscherfüllungsmaschine ist. dh wenn ich ihn darum bitte den nächsten 6er im lotto zu ziehen und das haut dann nicht hin, dann ist das einfach so und ich mache daraus kein glaubens- oder religionsdrama. aber wenn ich ihn darum bitte, zb die christen in indonesien zu beschützen? oder die frauen in guatemala vor gender-violence? all das sind ja auch meine wunschvorstellungen und ohne zweifel konträr zu den wunschvorstellungen anderer. also auch hoppi-weg und disqualifiziert? :unsure:

 

anders gefragt, ändert sich in indonesien und guatemala nix, liegt das an meinen mangelnden betfähigkeiten? sind andere beter besser drauf oder war ich unfähig berge zu versetzen, wo das doch geht laut chef-aussage? :unsure:

 

oder soll ich konkret nix erwarten? ja das habe ich schon gehört. aber wenn man konkret nix erwartet, ist beten dann nicht einfach selbstherapie? dh am schluss akzeptiert man sein schicksal, sei es eine erblindung oder eine krebserkrankung oder einen massenmord in den erwähnten ländern, selbst wenn man dort freunde hat. ein synonym dafür wäre mmn aber resignation.

 

auch in kirchen wird konkret gebetet in den fürbitten; was sie mw fundamental von moscheen unterscheidet, dort versucht man gar nicht erst gott zu beeinflussen. auch hier die frage – wird konkret etwas erwartet? oder ist es einfach ein ritual? es ist ja so dass ein allmächtiger gott sehr locker die gebete erfüllen könnte ohne dass wir raffen dass er irgendwelche naturgesetze verletzt hat. es hätte sich dann mit dem freien willen des einen oder anderen, aber wenn der es ja gar nicht merkt, was ist denn schon schlimm daran?

 

ich mach es vorsichtshalber mal user-moderiert, obwohl ich nicht viel zeit habe. aber ich wäre froh, wenn man bei der im thread-titel gestellten frage bleiben könnte und der 28349e thread zu „christen sind doof“ resp. „atheisten sind massenmörder“ womöglich vermieden werden könnte. Und ich bin fair – da user-moderiert sollen sich Geist und Helmut erst gar nicht bemühen. sie fliegen eh raus – ausser sie haben wirklich was mitzuteilen, also lesen werde ich es. ;)

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...sollen sich Geist und Helmut erst gar nicht bemühen. sie fliegen eh raus – ausser sie haben wirklich was mitzuteilen, also lesen werde ich es. ;)

 

Das kannst Du aber auch gleich erweitern auf solche Berufsatheisten wie Wine, Marcellinus, Volker. Bei denen endet es nämlich gerade so, wie Du es bestimmt nicht möchtest: Christen sind doof-denn das ist deren Credo in jedem Thread.

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GerhardIngold

mir ist klar dass gott keine wunscherfüllungsmaschine ist. dh wenn ich ihn darum bitte den nächsten 6er im lotto zu ziehen und das haut dann nicht hin, dann ist das einfach so und ich mache daraus kein glaubens- oder religionsdrama. aber wenn ich ihn darum bitte, zb die christen in indonesien zu beschützen? oder die frauen in guatemala vor gender-violence? all das sind ja auch meine wunschvorstellungen und ohne zweifel konträr zu den wunschvorstellungen anderer. also auch hoppi-weg und disqualifiziert? :unsure:

 

anders gefragt, ändert sich in indonesien und guatemala nix, liegt das an meinen mangelnden betfähigkeiten? sind andere beter besser drauf oder war ich unfähig berge zu versetzen, wo das doch geht laut chef-aussage? :unsure:

 

oder soll ich konkret nix erwarten? ja das habe ich schon gehört. aber wenn man konkret nix erwartet, ist beten dann nicht einfach selbstherapie? dh am schluss akzeptiert man sein schicksal, sei es eine erblindung oder eine krebserkrankung oder einen massenmord in den erwähnten ländern, selbst wenn man dort freunde hat. ein synonym dafür wäre mmn aber resignation.

 

auch in kirchen wird konkret gebetet in den fürbitten; was sie mw fundamental von moscheen unterscheidet, dort versucht man gar nicht erst gott zu beeinflussen. auch hier die frage – wird konkret etwas erwartet? oder ist es einfach ein ritual? es ist ja so dass ein allmächtiger gott sehr locker die gebete erfüllen könnte ohne dass wir raffen dass er irgendwelche naturgesetze verletzt hat. es hätte sich dann mit dem freien willen des einen oder anderen, aber wenn der es ja gar nicht merkt, was ist denn schon schlimm daran?

 

ich mach es vorsichtshalber mal user-moderiert, obwohl ich nicht viel zeit habe. aber ich wäre froh, wenn man bei der im thread-titel gestellten frage bleiben könnte und der 28349e thread zu „christen sind doof“ resp. „atheisten sind massenmörder“ womöglich vermieden werden könnte. Und ich bin fair – da user-moderiert sollen sich Geist und Helmut erst gar nicht bemühen. sie fliegen eh raus – ausser sie haben wirklich was mitzuteilen, also lesen werde ich es. ;)

 

Als ich studierte, machte ich mit dem Auto einen Unfall. Nur Blechschaden. Für mich jedoch war es damals kaum zu finanzieren. So legte ich meine Sorge Gott hin. Erwartet habe ich dabei nichts. Doch am Abend ging das Telefon. Ein Freund sagte, er hätte den Eindruck, mein Auto benötige eine Reparatur. Er machte alles, ohne von mir etwas zu fordern.

 

Ich sehe dieses Erlebnis heute kritisch und ordne es als telepathische Phänomen ein. Hätte jedoch Gott aus dem Jenseits in Raum und Zeit gewirkt, würde es mich wütend machen. Wenn dieser Gott schon die Möglichkeit hätte, als Allmächtiger meine kleine Not zu regeln, wären andere Nöte wichtiger.

 

Reden, sei es nur ein Selbstgespräch, tut mir gut. Hört da draussen jemand, ist es gut; hört keiner, tut es mir trotzdem gut.

 

Gebet hat für mich eine selbstreinigende Kraft und dann schliesse ich es nicht aus, dass es Psi-Phänomene gibt. Aber Fakt ist und bleibt: Noch nie wurde aus einem Glasauge ein sehendes Auge und noch nie wuchs ein amputiertes Bein nach. Und wenn doch, wäre für mich ein Gott nicht sonderlich zuverlässig und ich würde einen solchen Gott eher hassen müssen.

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Einsteinchen

Ich halte das für eine spannende Frage, ich für meinen Teil bin mit meiner seelischen Energie ständig nach "Gott" erhoben, mache es eigentlich wie Paulus, daß ich nämlich ohne Unterlass bete, (ich bete aber vorsichtshalber um nichts Konkretes, um Gott nicht zu blamieren) und ich meine, man muß als Christ an dem Anspruch Jesu festhalten, daß der Glaube Berge versetzt.

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Beten ist keine Wunscherfüllungsmaschine. Es geht um Gottesbegegnung, Herstellung von Transzendenz, Bewußtmachung von Nöten anderer und eigener Nöte (zB in den Fürbitten). Und doch gibt es gelegentlich merkwürdige Erfahrungen. Das kann ich nicht sprachlich fassen. Nur würde ich in größter Not durchaus auf das eigene Gebet und das anderer (es gibt da z.N. spezialisierte Klöster)setzen. Eben wegen dieser Erfahrungen.

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Liebe Phyllis,

 

 

 

...

anders gefragt, ändert sich in indonesien und guatemala nix, liegt das an meinen mangelnden betfähigkeiten? sind andere beter besser drauf oder war ich unfähig berge zu versetzen, wo das doch geht laut chef-aussage?

 

oder soll ich konkret nix erwarten? ja das habe ich schon gehört. aber wenn man konkret nix erwartet, ist beten dann nicht einfach selbstherapie? dh am schluss akzeptiert man sein schicksal, sei es eine erblindung oder eine krebserkrankung oder einen massenmord in den erwähnten ländern, selbst wenn man dort freunde hat. ein synonym dafür wäre mmn aber resignation.

Du sagst und fragst:

Beten ist doch Bitte an GOTT um Hilfe.

GOTT ist allmächtig, also kann er dem Menschen materiell helfen - warum hilft GOTT nicht wenn ihn der Mensch per Gebet um Hilfe bittet?

 

 

Die Antwort vorab:

 

GOTT hilft nicht, weil es für das Seelenheil des Menschen nicht gut ist wenn ihm GOTT materiell helfen würde.

 

 

Betrachte, um zu verstehen, die Lebenserfahrungen zum Seelenzustand des Menschen und der Menschheit:

 

GOTT der VATER hat den Menschen, SEINEM geliebten Kind, mit
Gewissen
,
Vernunft
und
Verstand
ausgestattet, auf daß der Mensch gut und gerecht leben könne.

Und wie verhält sich der Mensch?
Gewissenlos, unvernünftig und ohne Verstand
!

 

Gewissenlos ist der Mensch, wenn er sich davon einen Vorteil verspricht.

Unvernünftig und unverständig ist der Mensch, wenn es gilt das Gute für sich und seine Mitmenschen zu tun.

 

 

Die Konsequenzen sind bekannt - GOTT, Mensch geworden der Person JESU CHRISTI, hat sie dem Menschen bekannt gemacht:

 

# Der Mensch, nicht willens sich von GOTT was sagen zu lassen, hat sich sein Erbe auszahlen lassen, und hat GOTT den VATER verlassen um in der entferntesten Wohnung im Hause des VATERS
nach eigenem Willen
zu leben - siehe
, 11-13, den ersten Teil des Gleichnisses vom verlorenen Sohn.

 

# Nach eigenem Willen leben, kann nicht funktionieren solange der Mensch gewissenlos, unvernünftig und unverständig handelt.

Der Mensch ruiniert sich und seinen Mitmenschen das Leben - siehe Lukas 15, 13-14

 

# Nun kann dem Menschen schon die Verstand allein, sagen daß der Mensch nie zu Gewissen, Vernunft und Verstand kommen wird wenn ihm GOTT aus allen Schwierigkeiten helfen würde in die der Mensch selbstverschuldet gerät.

 

# GOTT w i l l dem Menschen nicht helfen weil der Mensch - und die Menschheit - sich selbst durch Gebrauch von Gewissen, Vernunft und Verstand aus Schaden und Not helfen könnte.

 

 

Nun zeigt die Lebenserfahrung, daß der Mensch derart übel verdorben ist daß er aus eigener Willenskraft nicht mehr zu Gewissen Vernunft und Verstand kommen kann.

 

Also ist GOTT, um den Menschen aus der selbstverschuldeten Willensschwäche zu erlösen, dem Menschen nachgegangen, ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI, und ist hier und heute unter den Menschen anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES.

 

# Der Mensch der GOTT um Hilfe bittet, kann wissen daß ihm der HEILIGE GEIST GOTTES zuhört.

 

# Und kann wissen daß der HEILIGE GEIST dem Menschen mittels
Eingebungen
und
Erleuchtungen
die Informationen, den Rat und Beistand zukommen lässt die der Mensch benötigt um den rechten Gebrauch von Gewissen, Vernunft und Verstand zu lernen, und sich und seinen Nächsten gut und gerecht zu helfen.

 

 

Die Welt in der der Mensch lebt, hat GOTT so gestaltet daß sie eine Herausforderung an Gewissen, Vernunft und Verstand ist.

 

Einige Beispiele wie Menschen mit Gewissen, Vernunft und Verstand Schaden und Leid abwenden könnten - wenn sie nur dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorchen wollten:

 

- Das Leben von Menschen deren Leib schwer genetisch geschädigt ist, können Mitmenschen erträglich gestalten.

 

- Menschen kommen nicht durch Erdbeben zu Schaden sondern durch denn Einsturz unvernünftig gebauter Gebäude.

 

- Hätten die Japaner den Atomreaktor von Fukushima auf 30 Meter höheren Grund gebaut, wäre es nicht zur Katastrophe gekommen.

 

 

Was die Fürbitten angeht:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt den Menschen für die gebetet wird und ihren Nächsten ein, was sie tun sollen damit ihnen geholfen sei.

 

 

GOTT will dem Menschen SEINEN Willen nicht aufzwingen.

Was die Menschen mit dem Rat und Beistand des HEILIGEN GEISTES anfangen, überlässt ER ganz und gar ihrem Wollen.

 

Es ist nicht mangelnde Betfähigkeit, die Hilfe verunmöglicht sondern der mangelnde Wille, Gewissen, Vernunft und Verstand walten zu lassen.

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef
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Hallo Phyllis!

 

Ich musste gerade ein bisschen in mich hineingrinsen, als ich dein Eröffnungspost las, denn ich hatte vor kurzem in Erwägung gezogen, etwas Ähnliches in den GG zu eröffnen. Also versuche ich einfach mal das in Worte zu fassen, was ich da wahrscheinlich als Eröffnungspost geschrieben hätte.

 

Gebet ist für mich persönlich in erster Linie Beziehungspflege, das Gespräch mit einem guten Freund, ein stilles Beieinandersein, mir Gottes Da-Sein bewusst werden, ein mich-von-Gott-berühren-lassen,... Und dabei versuche ich immer wieder, alles das, was mich bewegt, in Gottes Hand zu legen, im Vertrauen, dass er es so wendet, wie es gut ist.

So weit, so gut. So denk ich mir das, so versuch ich zu vertrauen und zu glauben, mit dem kleinen Haken, dass mir das oft nicht so gelingt! Dann jammer ich ihm doch die Ohren damit voll, was ich gerne hätte und um was ich ihn bitte. Dann kommt das kleine Kind in mir durch, das sagt: "Bitte, bitte, bitte, mach doch...". Und dabei denk ich im gleichen Moment eigentlich: Mensch, wenn es so nicht sein soll, dann wird dein Gebet daran auch nichts ändern.

 

Und an der Stelle bin ich bei dem Problem angekommen, dass ich selbst mit dem (Für-)Bittgebet habe:

Einerseits finde ich es gut und wichtig, das vor Gott zu bringen, was mich bewegt, ihm das zu sagen, was ich vermeintlich brauche, und ich wehre mich auch entschieden gegen eine Deutung, die das Fürbittgebet nur als einen moralischen Zeigefinger an die Gemeinde versteht (à la "Gib UNS die Kraft, den Armen und Ausgeschlossenen zu helfen."). Aber gleichzeitig kann ich nicht glauben, dass mein Bittgebet wirklich etwas in der Welt verändert, dass ich Gott dadurch bewegen kann etwas zu tun, das er sonst nicht getan hätte... Denn was wäre das für ein Gott, der bspw. einen Menschen leiden lässt, weil keiner für ihn betet?!

 

Und so hab ich dir eine Antwort gegeben, die eigentlich keine ist und bleib, gemeinsam mit dir, einzig durch eine gläubige Perspektive auf dieses Probelem unterschieden, ratlos zurück...

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Mal so, ohne die vorherigen Beiträge gelesen zu haben:

Beten ist Kommunikation mit Gott .

Da ich an einen personalen Gott glaube, möchte ich mit ihm/ihr auch "reden", kommunizieren. Und das ist das Gebet.

 

Und ich bringe da Dank und Bitte mit.

Allerdings, was von den Bitten we erhört wird, bleibt in gottes Hand.

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teilzeithippie

Den Sinn besonders der persönlichen Gebete kann ich auch als nichtgläubiger Mensch nachvollziehen. Es tut den meisten Menschen gut, die eigenen Gedanken, Sorgen und Freuden zu formulieren, zu ordnen und zu reflektieren. Ob man diese einem überirdischen Akteur mitteilt oder in sein Tagebuch schreibt, ist dabei gleich.

 

Es gibt natürlich auch andere Gebetsformen, zB die ritualisierten. Wenn man hier nach dem Sinn fragt, muss man nach dem Sinn von Ritualen fragen. Ich denke, dass es Menschen wichtig ist, ihr Leben zu strukturieren. Auch Un- und Andersgläubige pflegen Rituale, nur andere.

 

Was die Fürbitten angeht, so gibt es Menschen die gerade eine schwere Zeit durchmachen, vielleicht das Gefühl eines Rückhalts. Wobei Fürbitten oft so unpersönlich sind, ähnlich zB der Standard-Beileidsbekundungen, dass sie mir nichts geben würden. Aber andere mögen das anders sehen. Auf einen zB kranken Menschen kann es sich positiv auswirken, wenn er weiß, dass für ihn gebetet wird und ihm das wichtig ist. Dass Gebete direkte physikalische Auswirkungen haben, ist ja hinreichend widerlegt.

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Ich glaube das Ergebnis wird man wie folgt zusammenfassen können:

Die Erwartungen, dass irgendwas passiert, sind gleich 0. Fast schon kleiner als null. Also zumindest das, was davon hier öffentlich preis gegeben wird. Aber wenn dann doch etwas passiert, ist die Freude um so größer. Wobei definitiv auf die Belegung eines Kausalen Zusammenhangs verzichtet werden wird.

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GermanHeretic
Beten ist keine Wunscherfüllungsmaschine. Es geht um Gottesbegegnung, Herstellung

Meine ist jetzt zwar keine christliche Meinung, aber das sehe ich genauso.

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Die Frage nach dem Sinn des Betens stellt sich bei mir höchstens in liturgischen Gebeten. Für mich privat läuft das ziemlich anders. Eigentlich sogar ganz anders. Genau genommen gehen mir die frommen Sprüche aus dem Messbuch manchmal auf die Nerven, ebenso viele Gotteslobtexte. Und die NGL-Texte fast noch mehr. Die Frage, was dann noch an Texten zum Beten übrig bleibt, kann ich am Ehesten durch das Vorzeigen meiner leeren Hände andeuten, zumindest was vorformulierte Gebete angeht. Am ehesten noch das Vater Unser.

 

Strukturell haben meine Gebete eher Psalmform. Aber stell Dir jetzt nicht vor, dass ich haufenweise die alttestamentlichen Psalmen beten würde. An denen erfreue ich mich übrigens meistens auf die Weise, dass ich sie mir vorsingen lasse. Am liebsten zu rockigen Rhythmen, die ich selbst entworfen und aufgenommen habe. Ansonsten aber sind sie nicht einmal wirklich Vorlage. Es ist eher so, dass ich am Ende einer Gebetsphase entdecke, dass mein Beten mal wieder Psalmstruktur hatte.

Erzählerische Phasen wechseln mit dem Schrei nach Gott, der umso deutlicher und drängender wird, wenn er mich im Stich gelassen hat und sich endlich mal wieder bequemen dürfte, mich zu unterstützen. Es kann aber auch genau so gut anders kommen - besonders, wenn ich auf was stolz bin. Das drückt sich sofortissime ins Gebetsleben. Dankbarkeit für meine Gaben ist ein häufiges Gebetsanliegen. Ein drittes wäre, wenn mich Menschen beelenden, wenn ich mitbekomme, unter welchen grausamen Bedingungen und in welcher Hilflosigkeit oder in welcher Primitivität Menschen leben müssen.

 

So kann ich Dir leider nicht direkt sagen, welchen Sinn dieses Beten hat. Es kommt einfach, es ist ein Lebensvollzug. Es geht keine Planungsphase voraus, in der ich mir klar mache, dass ich mal wieder in diesem oder jenem Anliegen oder aus diesem oder jenem Buch beten müsste. Es kommt häufig beim Autofahren. Es kommt, wenn ich nachts aufwache. Es kommt wenn ich wieder mal meine "Kreise drehe". (Ich bin ein Geh-Grübler. Ohne Rundgang-Grübeln bin ich nicht richtig vorstellbar). Es kommt, wenn ich mich ärgere. Es kommt im Kino, wenn mich etwas sehr anspricht oder anekelt. Es kommt in der Schlange im Supermarkt, wenn ich anstehen muss. Sogar des Lesens von Postings habe ich mich schon beim Beten ertappt.

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gebete sollen nach vorstellung vieler sicher mit bitten um etwas zu tun haben. jedenfalls lernte ich es so. dann kommt aber schnell die erwartung einer wunscherfüllungsmaschine.

 

manche sagen dann ironisch: frommer wunsch dazu.

 

heute sehe ich es als kommunikation mit etwas transzendentalem. diese kommunikation basiert auf einem gottesbild und einer unbestimmten erwartung mich zu verändern.

 

damit ist es der naturwissenschaft und ihrer logik nicht zugänglich. da wir aber im wesentlichen von einem psychologischen und subjektiven umfeld geprägt sind, ist das kein schade, sondern eher ein gewinn.

 

das leben wird stimmiger dadurch.

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mir ist klar dass gott keine wunscherfüllungsmaschine ist. dh wenn ich ihn darum bitte den nächsten 6er im lotto zu ziehen und das haut dann nicht hin, dann ist das einfach so und ich mache daraus kein glaubens- oder religionsdrama. aber wenn ich ihn darum bitte, zb die christen in indonesien zu beschützen? oder die frauen in guatemala vor gender-violence? all das sind ja auch meine wunschvorstellungen und ohne zweifel konträr zu den wunschvorstellungen anderer. also auch hoppi-weg und disqualifiziert? :unsure:

 

anders gefragt, ändert sich in indonesien und guatemala nix, liegt das an meinen mangelnden betfähigkeiten? sind andere beter besser drauf oder war ich unfähig berge zu versetzen, wo das doch geht laut chef-aussage? :unsure:

 

oder soll ich konkret nix erwarten? ja das habe ich schon gehört. aber wenn man konkret nix erwartet, ist beten dann nicht einfach selbstherapie? dh am schluss akzeptiert man sein schicksal, sei es eine erblindung oder eine krebserkrankung oder einen massenmord in den erwähnten ländern, selbst wenn man dort freunde hat. ein synonym dafür wäre mmn aber resignation.

 

auch in kirchen wird konkret gebetet in den fürbitten; was sie mw fundamental von moscheen unterscheidet, dort versucht man gar nicht erst gott zu beeinflussen. auch hier die frage – wird konkret etwas erwartet? oder ist es einfach ein ritual? es ist ja so dass ein allmächtiger gott sehr locker die gebete erfüllen könnte ohne dass wir raffen dass er irgendwelche naturgesetze verletzt hat. es hätte sich dann mit dem freien willen des einen oder anderen, aber wenn der es ja gar nicht merkt, was ist denn schon schlimm daran?

 

ich mach es vorsichtshalber mal user-moderiert, obwohl ich nicht viel zeit habe. aber ich wäre froh, wenn man bei der im thread-titel gestellten frage bleiben könnte und der 28349e thread zu „christen sind doof“ resp. „atheisten sind massenmörder“ womöglich vermieden werden könnte. Und ich bin fair – da user-moderiert sollen sich Geist und Helmut erst gar nicht bemühen. sie fliegen eh rausausser sie haben wirklich was mitzuteilen, also lesen werde ich es. ;)

warum nicht. so hab ich mir fairness vorgestellt. :D

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Als ich studierte, machte ich mit dem Auto einen Unfall. Nur Blechschaden. Für mich jedoch war es damals kaum zu finanzieren. So legte ich meine Sorge Gott hin. Erwartet habe ich dabei nichts. Doch am Abend ging das Telefon. Ein Freund sagte, er hätte den Eindruck, mein Auto benötige eine Reparatur. Er machte alles, ohne von mir etwas zu fordern.

 

Ich sehe dieses Erlebnis heute kritisch und ordne es als telepathische Phänomen ein. Hätte jedoch Gott aus dem Jenseits in Raum und Zeit gewirkt, würde es mich wütend machen. Wenn dieser Gott schon die Möglichkeit hätte, als Allmächtiger meine kleine Not zu regeln, wären andere Nöte wichtiger.

 

Reden, sei es nur ein Selbstgespräch, tut mir gut. Hört da draussen jemand, ist es gut; hört keiner, tut es mir trotzdem gut.

 

Gebet hat für mich eine selbstreinigende Kraft und dann schliesse ich es nicht aus, dass es Psi-Phänomene gibt. Aber Fakt ist und bleibt: Noch nie wurde aus einem Glasauge ein sehendes Auge und noch nie wuchs ein amputiertes Bein nach. Und wenn doch, wäre für mich ein Gott nicht sonderlich zuverlässig und ich würde einen solchen Gott eher hassen müssen.

was erwartest Du von Gott?

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mir ist klar dass gott keine wunscherfüllungsmaschine ist. dh wenn ich ihn darum bitte den nächsten 6er im lotto zu ziehen und das haut dann nicht hin, dann ist das einfach so und ich mache daraus kein glaubens- oder religionsdrama. aber wenn ich ihn darum bitte, zb die christen in indonesien zu beschützen? oder die frauen in guatemala vor gender-violence? all das sind ja auch meine wunschvorstellungen und ohne zweifel konträr zu den wunschvorstellungen anderer. also auch hoppi-weg und disqualifiziert? :unsure:

 

Liebe phyllis,

 

das ist echt eine super frage!

im christentum geht es um das, was z.b. maria der bibel nach sagte, als der engel ihr die halbe katastrophe mitteilte, dass sie unverheiratet schwanger werden würde: sein wille geschehe. es macht sie zum vorbild, dass sie ihren eigenen willen nicht zurücksteckt (das ist nicht eigentlich die botschaft), sondern dass sie ihren willen mit dem gottes harmonisiert. was das in letzter konsequenz aus einem menschen macht, zeigt sich in jesus, der ebenso, selbst in einem moment des bitteren haderns auf dem ölberg, sagt: nicht mein wille geschehe, sondern der deine. dieses von-sich-selbst-lassen erhöht ihn letztlich zum könig.

 

es geht also schon irgendwie um "wunsch"erfüllung, nur eben nicht um die kurzsichtigen und eigen-willigen wünsche der menschen. beim beten treten menschen bewusst in beziehung zu gott, öffnen sich optimalerweise ganz für ihn, lassen von sich selbst ab, werden zu einem gefäß für gott und lassen zu, dass er durch sie wirkt. und zwar nicht weil er mächtig und weise ist. sondern weil diese menschen die erkenntnis für das richtige treibt. es treibt sie ein ungeheurer idealismus, könnte man sagen, und im extremfall drängt es sie sogar etwas zu tun, was ihnen persönlich schaden könnte, um einfach das richtige zu tun. nicht etwa, weil man darauf schielt, in den himmel zu kommen. hier im forum hat mal jemand geschrieben, dass er nicht in den himmel wolle, solange noch eine seele in der hölle ist. hut ab. um diesen geist geht es. es steckt auch ein riesengroßes vertrauen darin, sich derart fallen zu lassen.

 

wer für diesen und jenen betet, macht einen schritt in diese richtung: von sich selbst weg, an andere denkend. man macht sich bereit eventuell selbst zu einem werkzeug für gottes willen zu werden, so unwahrscheinich es ist, dass man für andere menschen in fernen ländern direkt was tun kann.

 

anders gefragt, ändert sich in indonesien und guatemala nix, liegt das an meinen mangelnden betfähigkeiten? sind andere beter besser drauf oder war ich unfähig berge zu versetzen, wo das doch geht laut chef-aussage? :unsure:

es gibt in der katholischen kirche (und nicht nur da) hier und da magische vorstellungen vom beten. wenn genug menschen zusammenkommen und für dies oder das beten, auf die richtige weise, dann werde das erbetene geschehen. so ist es aber nicht gedacht.

 

oder soll ich konkret nix erwarten? ja das habe ich schon gehört. aber wenn man konkret nix erwartet, ist beten dann nicht einfach selbstherapie? dh am schluss akzeptiert man sein schicksal, sei es eine erblindung oder eine krebserkrankung oder einen massenmord in den erwähnten ländern, selbst wenn man dort freunde hat. ein synonym dafür wäre mmn aber resignation.

in gewissem sinne ist beten selbsttherapie. aber das greift zu kurz. beim beten tritt man mit gott in beziehung. am tiefsten ist die beziehung, wenn man selbst ganz leer wird und diese leere sich mit gott füllt. eben darum sagt man, man solle konkret nichts erwarten. nichts wollen sogar. das hört sich stark nach resignation an, aber auch das greift zu kurz. die stufe der resignation bezeichnet ja eine deprimierende leere. das ist aber nicht die letzte stufe der gottesbeziehung, denn die leere wird gefüllt.

 

auch in kirchen wird konkret gebetet in den fürbitten; was sie mw fundamental von moscheen unterscheidet, dort versucht man gar nicht erst gott zu beeinflussen. auch hier die frage – wird konkret etwas erwartet? oder ist es einfach ein ritual? es ist ja so dass ein allmächtiger gott sehr locker die gebete erfüllen könnte ohne dass wir raffen dass er irgendwelche naturgesetze verletzt hat. es hätte sich dann mit dem freien willen des einen oder anderen, aber wenn der es ja gar nicht merkt, was ist denn schon schlimm daran?

ich will nicht behaupten, dass ein betender mensch immer das erreicht, was ich oben beschrieben habe. beten kann ein ritual sein, das man einfach macht. es könnte passieren, dass es etwas mit einem macht. das ist ja eben der sinn eines rituals.

 

der freie wille ist in dieser diskussion ein interessantes stichwort. wie ich sagte, geht es letztlich um willensaufgabe, das ist erstmal starker tobak. aber eben nicht um des preis des Nichts, sondern mit dem versprechen der "ganzen fülle", wie man oft sagen hört. eben das ist, was mit der selbstaufgabe jesu und seiner erhöhung zum wahrhaftigen könig gemeint ist, oder mit "die letzten werden die ersten sein". was jesus tat und wurde, ist nicht gedacht als einmaliger vorgang, der nur ihm vorbedacht ist (ausgenommen hier die einmalig-letzte opferhandlung, deren sinn und funktion ich hier leiber ausklammern möchte). sondern es war immer gedacht als vorbild zum nachmachen: jeder ist kind gottes - jesus wird auch der wahre mensch genannt; wer ihm nachfolgt, wird ebenfalls zum wahren menschen, verliert sich nicht selbst, sondern findet sich ganz. ein kind gottes sein sieht der christ nämlich als sein wahres Sein. und trotz selbstaufgabe macht es nicht leer, sondern voll.

 

ich kann kaum erwarten, dass ein atheist bereit ist diesem gedankengang zu folgen ... aber dass beten ausdruck von und hinführung zu einer geisteshaltung ist, die bereit macht, das richtige zu tun, das ist vielleicht verstehbar.

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Marcellinus

der freie wille ist in dieser diskussion ein interessantes stichwort. wie ich sagte, geht es letztlich um willensaufgabe, das ist erstmal starker tobak. aber eben nicht um des preis des Nichts, sondern mit dem versprechen der "ganzen fülle", wie man oft sagen hört. eben das ist, was mit der selbstaufgabe jesu und seiner erhöhung zum wahrhaftigen könig gemeint ist, oder mit "die letzten werden die ersten sein". was jesus tat und wurde, ist nicht gedacht als einmaliger vorgang, der nur ihm vorbedacht ist (ausgenommen hier die einmalig-letzte opferhandlung, deren sinn und funktion ich hier leiber ausklammern möchte). sondern es war immer gedacht als vorbild zum nachmachen: jeder ist kind gottes - jesus wird auch der wahre mensch genannt; wer ihm nachfolgt, wird ebenfalls zum wahren menschen, verliert sich nicht selbst, sondern findet sich ganz. ein kind gottes sein sieht der christ nämlich als sein wahres Sein. und trotz selbstaufgabe macht es nicht leer, sondern voll.

 

ich kann kaum erwarten, dass ein atheist bereit ist diesem gedankengang zu folgen ... aber dass beten ausdruck von und hinführung zu einer geisteshaltung ist, die bereit macht, das richtige zu tun, das ist vielleicht verstehbar.

Die religiöse Vorstellung vom Gebet unterstellt, daß da etwas außerhalb des Betenden existiert, das du die "ganze Fülle" nennst, oder das "Richtige" oder "Gott" oder "Wahrheit" oder was auch immer. Ich kann nicht für andere Ungläubige sprechen, aber da ich bestreite, daß es dieses "Ganze" außerhalb von uns gibt, macht diese "Selbstaufgabe" aus meiner Sicht keinen Sinn. Sorry, aber du hattest gefragt.

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Die religiöse Vorstellung vom Gebet unterstellt, daß da etwas außerhalb des Betenden existiert, das du die "ganze Fülle" nennst, oder das "Richtige" oder "Gott" oder "Wahrheit" oder was auch immer. Ich kann nicht für andere Ungläubige sprechen, aber da ich bestreite, daß es dieses "Ganze" außerhalb von uns gibt, macht diese "Selbstaufgabe" aus meiner Sicht keinen Sinn. Sorry, aber du hattest gefragt.

Ich hab gefragt? Ich glaub nicht ... :)

Das mit der "ganzen Fülle", dem "Richtigen", "Gott", "Wahrheit" (was ich notabene gar nicht geschrieben hatte) und so weiter sehe ich keineswegs außerhalb des Betenden. Überhaupt ist Gott meiner Ansicht nach etwas zutiefst Inneres - und null Äußeres, weder vor noch nach dem Gebet. Aber was red ich ... vielleicht versteht die Fragestellerin mich, wenigstens ein bisschen. Und vielelicht würdest auch Du im Extremfall Dein Leben geben für jemanden oder etwas. Das wäre ein Ansatzpunkt für gegenseitiges Verständnis zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

Edited by Kirisiyana
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Marcellinus

Und vielelicht würdest auch Du im Extremfall Dein Leben geben für jemanden oder etwas. Das wäre ein Ansatzpunkt für gegenseitiges Verständnis zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?"

 

Ich denke, das gegenseitige Verständnis der Menschen, Gläubige oder nicht, beweist sich im täglichen Leben. Extremfälle sind etwas für die Abendnachrichten oder für's Feuilleton.

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"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?"

 

Ich denke, das gegenseitige Verständnis der Menschen, Gläubige oder nicht, beweist sich im täglichen Leben. Extremfälle sind etwas für die Abendnachrichten oder für's Feuilleton.

War nur ein Versuch herauszufinden, ob es sowas wie "das Richtige" auch für Dich geben könnte. Wird jetzt aber langsam OT, sorry.

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Marcellinus

"It's easy to find something worth dying for. Do you have anything worth living for?"

 

Ich denke, das gegenseitige Verständnis der Menschen, Gläubige oder nicht, beweist sich im täglichen Leben. Extremfälle sind etwas für die Abendnachrichten oder für's Feuilleton.

War nur ein Versuch herauszufinden, ob es sowas wie "das Richtige" auch für Dich geben könnte. Wird jetzt aber langsam OT, sorry.

Kein Problem. Hättest mich auch ruhig direkt fragen können. Manchmal können wir zwischen besser und schlechter unterscheiden, "das Richtige" kennen wir nicht, und zwar ganz egal, ob wir Gläubige sind oder nicht. Der Unterschied ist höchstens: der eine weiß es, der andere nicht. ;)

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mir ist klar dass gott keine wunscherfüllungsmaschine ist.

Mir auch, und ich denke, jedem von uns. Allerdings ist dieser Thread sehr interessant, weil er eine Frage stellt, auf der ich gerne seit langem etwas Licht suche (nach einer echten Antwort bzw. Lösung wäre wohl zuviel verlangt, wie bei der Theodizee).

 

Ein Teil der Frage ist, ob Gott in der Welt eingreift oder nicht. Es wird häufig argumentiert, dass er es nicht tut bzw. eigentlich nicht tun darf, um den freien Willens seiner Geschöpfe zu gewährleisten. Jedoch sind tatsächlich Altes und Neues Testament voll von Gotteseingriffen in der Geschichte, die teilweise auf das Bitten mancher Menschen geschehen. Außerdem sind in dieser Hinsicht die Evangelisten einig und deutlich:

 

Lukas 11

9 Und ich sage euch: Bittet und es wird euch gegeben; sucht und ihr werdet finden; klopft an und es wird euch geöffnet. 10 Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird geöffnet. 11 Wer aber von euch Vätern, wird dem Sohn der um Brot bittet, einen Stein geben? Oder aber auch Fisch, aber anstelle des Fisches eine Schlange geben? 12 Oder auch, wenn er um ein Ei bittet, wird er ihm einen Skorpion geben? 13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, wisst euren Kindern gute Gaben zu geben, wieviel mehr wird der Vater, der in den Himmeln ist, heiligen Geist geben, denen die bitten.

 

Matthäus 7

7 Bittet und es wird euch gegeben; sucht und ihr werdet finden; klopft an und es wird euch geöffnet. 8 Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird geöffnet. 9 Oder wer ist unter euch Menschen, der, wenn der Sohn ihn um Brot bittet, ihm einen Stein gibt? 10 Und wenn er um Fisch bitten würde, ihm eine Schlange gäbe? 11 Wenn nun ihr, böse seiend, wisst euren Kindern gute Gaben zu geben, wieviel mehr wird der Vater, der in den Himmeln ist, heiligen Geist geben, denen die bitten.

 

Matthäus 18

19 Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen werden über irgend eine Sache, um welche sie auch bitten mögen, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist. 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Johannes 14

13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das werde ich tun, damit der Vater verherrlicht wird im Sohn. 14 Wenn ihr etwas bittet in meinem Namen, so werde ich es tun.

 

Johannes 15

7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so, wenn ihr wollt und bittet, wird es euch geschehen.

 

Johannes 16

23 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Was ihr den Vater bittet in meinem Namen, wird er euch geben. 24 Bis jetzt habt ihr um nichts gebeten in meinem Namen. Bittet, und ihr werdet empfangen, damit eure Freude vollkommen sei.

 

Plus vermutlich ein paar andere Stellen.

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Ein Teil der Frage ist, ob Gott in der Welt eingreift oder nicht. Es wird häufig argumentiert, dass er es nicht tut bzw. eigentlich nicht tun darf, um den freien Willens seiner Geschöpfe zu gewährleisten. Jedoch sind tatsächlich Altes und Neues Testament voll von Gotteseingriffen in der Geschichte, die teilweise auf das Bitten mancher Menschen geschehen.

Unser Glaube besagt, dass Gott eingreift. Soweit ich das sehe, tut er das vor allem durch uns Menschen. Siehe mein Beitrag weiter oben. Wer so um den Heiligen Geist bittet, dass er ein aufnahmebereites Gefäß für ihn wird, dem wird er gegeben, so verstehe ich die meisten Deiner Evangelienzitate. Auch "in Jesu Namen bitten" scheint mir vor allem zu meinen: Um den Heiligen Geist bitten. Letztlich um das Einssein mit Gott, so wie ja Jesus eins ist mit Gott.

 

Hier ist das nicht so klar, das scheint egal zu sein, worum man bittet, hauptsache mindestens zwei wollen dasselbe:

Matthäus 18

19 Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen werden über irgend eine Sache, um welche sie auch bitten mögen, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist. 20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.

Nun ja, da verwundert es nicht, dass manche Leute ein recht magisches Verständnis des Betens entwickeln.

 

Ich möchte unbedingt noch anmerken, dass Bitten und Beten nicht zwingend dasselbe sind. Ein Gebet, das muss keine Bitte sein, das kann auch ein Danke oder ein empörtes "Wie kannst Du nur!" sein, und es kann auch ein völlig sprachloses Leerwerden sein, und es kann ebenso inmitten geschäftigen und konzentrierten Tuns wie auch im stillen Kämmerlein oder in der Natur oder in der Kirche sein.

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