Atheisten und Auferstehung

[4NiK]

Es mag für dich vieles dafür sprechen. Das heißt nicht, dass diese Erkenntnis in irgendeiner Form Allgemeingültigkeit besitzt. Geisterglaube tut's ja auch nicht. Die Erfahrung eines Jetzt ist alltäglich und die logische Überlegung über die illusorische Qualität von Vergangeheit und Zukunft ist keine Sache, die einem tiefgründigen Denken befremdlich sein dürfte.

[Marcellinus]

Es mag für dich vieles dafür sprechen. Das heißt nicht, dass diese Erkenntnis in irgendeiner Form Allgemeingültigkeit besitzt. Geisterglaube tut's ja auch nicht. Die Erfahrung eines Jetzt ist alltäglich und die logische Überlegung über die illusorische Qualität von Vergangeheit und Zukunft ist keine Sache, die einem tiefgründigen Denken befremdlich sein dürfte.

Dann viele Vergnügen mit deinen "tiefgründigen Illusionen". Da die Gegenwart, kaum daß man über sie spricht, schon Vergangenheit, also Illusion ist, wünsche ich dir noch einen schönen Tag.

bearbeitet 15. April 2012 von Marcellinus

[Der Geist]

Ein "ewiges Leben" dagegen hat noch niemand gesehen, und es spricht vieles dafür, daß es sich um eine religiöse Wunschvorstellung handelt, ganz unabhängig von der Lebensführung der Menschen.

Das gilt für Dich, nicht für mich.

[Marcellinus]

Ein "ewiges Leben" dagegen hat noch niemand gesehen, und es spricht vieles dafür, daß es sich um eine religiöse Wunschvorstellung handelt, ganz unabhängig von der Lebensführung der Menschen.

Das gilt für Dich, nicht für mich.

Du hast das "ewige Leben" schon gesehen? Erstaunlich! SCNR Nein, du hast Recht, es ist meine Sicht, nicht deine.

[4NiK]

Ja ja ... immer wieder gern.

 

Der Kern meiner Aussage ist nicht die allgemeine Verurteilung alles Vergangenen und Kommenden als minderwertig oder irrelevant. Ich nahm lediglich Bezug auf den Standpunkt der nicht bewußt erlebbaren Ewigkeit. Dieser Standpunkt ist leicht als verkannter Irrtum zu deuten, wenn man sich die substanzielle Beschaffenheit des Jetzt in Relation zu Vergangheit und Zukunft klar macht. Auch hier kommt wieder einmal die unsinnige Verweigerungshaltung des von sich selber sogenannt Nichtgläubigen zum Vorschein, der einfache Wahrheiten mit gekapselter Wahrnehmung und Beweisforderungen umgeht.

 

Gruß

[Aleachim]

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

 

Hm, ich hab immer noch das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. (Liegt aber sicher auch daran, dass ich mit den meisten deiner Begriffe nichts anfangen kann, bzw. ich sie gar nicht kenne...) Also ich geh jetzt mal davon aus, dass wir nur unterschiedliche Begriffe für das gleiche verwenden.

 

Was meinst du, wenn du sagst, du denkst, dass nicht alle diese Wünsche in Erfüllung gehen? Ich hab jetzt bei dir nicht den Eindruck von Hoffnungslosigkeit.

[Aleachim]

Natürlich sind Wünsche grundsätzlich erfüllbar. Manchmal gelingt es, manchmal nicht. Nur eben nicht in der absoluten Form, die offenbar Aleachim vorschwebt.

 

Mir ist nicht ganz klar, was du denkst, welche "absolute Form" der Wunscherfüllung mir vorschwebt. Wenns bei dir so ankommt, dass ich denke, ganz egal was ich mache, meine Wünsche werden schon irgendwann irgendwie erfüllt werden, dann hab ich mich wahrscheinlich einfach noch zu unklar ausgedrückt.

[Aleachim]

Geborgenheit

Liebe

Hingabe

nähe

wärme

zuverlässigkeit

aufgehobensein

wertschätzung

autonomie

Anerkennung

Gesehenwerden

Verbindung

Zuwendung

Aufmerksamkeit

Abwechslung

Aufrichtigkeit

Austausch

....

 

Die Liste find ich gut. Ich bin mir allerdings noch nicht ganz darüber im klaren, wie sie mit dem was ich meine, zusammenhängt. Bei deiner Liste gehts mir doch irgendwie wieder wie Marcellinus. Da denk ich mir, es ist nicht so sicher, das alle diese Wünsche in Erfüllung gehen. Irgendwie sind deine Punkte für mich sowas wie "Zutaten" um DIE Sehnsucht zu stillen.

[Aleachim]

Eines sollte man in dieser Welt gelernt haben: Je größer der Wunsch, desto unwahrscheinlicher ist seine Erfüllung. Das lässt sich empirisch ermitteln, wenn man beispielsweise die Lottospieler betrachtet.

 

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

 

Was ein ewiges Leben eigentlich genau ist, weiß ich auch nicht. Wenn du aber den Lottospieler hier rein bringst, bist du auf einer ganz anderen Ebene.

[GermanHeretic]

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

Was ein ewiges Leben eigentlich genau ist, weiß ich auch nicht.

Nun, ein Leben nach dem Tod, ob ewig oder nicht, halte ich auch für sehr wünschenswert wenn auch ebenfalls für sehr unwahrscheinlich. Gibt es das nicht, so ist das unser Schicksal, auch nicht weiter schlimm. Gäbe es das, halte ich das für eine schöne Sache, wäre mir schon recht, in der Halle der Ahnen zu sitzen oder mit dem Schweigsamen durch Landwidis grüne Hallen zu wandeln.

[Marcellinus]

Ich hab das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. [...] Ich rede von DER Sehnsucht. Ich kann das wie gesagt nur sehr schwer in Worte fassen. Vielleicht passen Worte wie Eins-Sein, Ganz-Sein, Heil-Sein ganz gut. Aber ich glaube, das fühlt und erlebt jeder anders. Und doch ist es vielleicht etwas, dass alle Menschen gemeinsam haben.

Ekstase, Satori, Eldorado, Shangri-La? Die Sehnsucht nach der Großen Mutter, nach der Kindheit? Nein, wir reden nicht von unterschiedlichen Dingen. Genau das meinte ich, als ich schrieb, daß nicht alle Wünsche in Erfüllung gehen.

 

Hm, ich hab immer noch das Gefühl, wir reden von unterschiedlichen Dingen. (Liegt aber sicher auch daran, dass ich mit den meisten deiner Begriffe nichts anfangen kann, bzw. ich sie gar nicht kenne...) Also ich geh jetzt mal davon aus, dass wir nur unterschiedliche Begriffe für das gleiche verwenden.

 

Was meinst du, wenn du sagst, du denkst, dass nicht alle diese Wünsche in Erfüllung gehen? Ich hab jetzt bei dir nicht den Eindruck von Hoffnungslosigkeit.

Nein, nicht Hoffnungslosigkeit, sondern Realismus. Zu der Erkenntnis, daß nicht alle unsere Wünsche im Leben in Erfüllung gehen, braucht es nicht viel. Nenne es Weisheit des Alters, wenn das nicht so bombastisch klingen würde.

 

Du sagst, da sei etwas, was jeder von uns anders erlebt, und wir doch alle gemeinsam haben. Das ist schwer zu sagen, weil wir Menschen manchmal sehr unterschiedlich sind, und man aufpassen muß, nicht die eigenen Wünsche ungefragt auf andere zu übertragen.

 

Vielleicht liegt der Grund in unserem eigenen Selbst, unserem Bewußtsein, daß wir die Welt, in der wir leben, daß wir uns selbst als unvollkommen empfinden. Die Sehnsucht, von der du sprichst, wäre dann das Ende dieses Gefühls der Unvollkommenheit, magst du es "inneren Frieden" oder wie auch immer nennen. Jede Kultur hat einen anderen Begriff dafür. Ob dahinter auch jedesmal des gleiche Gefühl steht, kann ich dir allerdings nicht sagen.

[Aleachim]

Was meinst du, wenn du sagst, du denkst, dass nicht alle diese Wünsche in Erfüllung gehen? Ich hab jetzt bei dir nicht den Eindruck von Hoffnungslosigkeit.

Nein, nicht Hoffnungslosigkeit, sondern Realismus. Zu der Erkenntnis, daß nicht alle unsere Wünsche im Leben in Erfüllung gehen, braucht es nicht viel. Nenne es Weisheit des Alters, wenn das nicht so bombastisch klingen würde.

Okay, dann sind wir ja vielleicht einer Meinung. (Auch wenn ich noch nicht so alt und weise wie du bin. ) Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass alle Wünsche im Leben in Erfüllung gehen.

 

Du sagst, da sei etwas, was jeder von uns anders erlebt, und wir doch alle gemeinsam haben. Das ist schwer zu sagen, weil wir Menschen manchmal sehr unterschiedlich sind, und man aufpassen muß, nicht die eigenen Wünsche ungefragt auf andere zu übertragen.

Du hast schon recht, ich muss da vielleicht ein bisschen vorsichtig sein.

 

Vielleicht liegt der Grund in unserem eigenen Selbst, unserem Bewußtsein, daß wir die Welt, in der wir leben, daß wir uns selbst als unvollkommen empfinden. Die Sehnsucht, von der du sprichst, wäre dann das Ende dieses Gefühls der Unvollkommenheit, magst du es "inneren Frieden" oder wie auch immer nennen. Jede Kultur hat einen anderen Begriff dafür. Ob dahinter auch jedesmal des gleiche Gefühl steht, kann ich dir allerdings nicht sagen.

Jetzt reden wir vom selben! Genau das ist es, was ich meine. Und das ist mein Glaube, dass das für jeden Menschen möglich ist. „Das Ende des Gefühls der Unvollkommenheit.“

[Marcellinus]

Jetzt reden wir vom selben! Genau das ist es, was ich meine. Und das ist mein Glaube, dass das für jeden Menschen möglich ist. „Das Ende des Gefühls der Unvollkommenheit."

Da hast du dir aber eine schwere Übung ausgesucht! Ich bemühe mich seit Jahrzehnten darum, und weiß nicht, ob ich es je erreiche. Obwohl, es gibt eine Episode im Film "Last Samurai", in der der japanische Daimyo Katsumoto davon spricht, daß er nach der vollkommenen Kirschblüte suche, nur um Augenblick seines Todes zu erkennen: Sie sind alle vollkommen, jede auf ihre Weise.

[Volker]

Eines sollte man in dieser Welt gelernt haben: Je größer der Wunsch, desto unwahrscheinlicher ist seine Erfüllung. Das lässt sich empirisch ermitteln, wenn man beispielsweise die Lottospieler betrachtet.

 

Deswegen betrachte ich den Wunsch nach ewigem Leben als unendlich unwahrscheinlich erfüllbar.

 

Hier verbindet sich ein falscher Ansatz mit der Aufforderung zur Resignation denn

 

1. Betrifft der Wunsch nach einem Lottogewinn eine völlig andere Ebene als der Wunsch nach dem ewigen Leben. Wer sich einen Lotto Sechser wünscht giert nach etwas was er (fälschlich) für einen Voraussetzung der Glückseligkeit im Sinne der Aristotelischen Eudaimonia hält. Der Christ der an das ewige Leben glaubt, hat damit die Eudaimonia selbst vor Augen.

 

Und wer fälschlicherweise sich nach einem ewigen Leben sehnt, der hat auch eine falsche Glückseligkeit vor Augen. Es sind oft dieselben Leute, die nach dem ewigen Leben gieren, die schon mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anfangen können. Prinzipiell ist es für den Vergleich vollkommen unerheblich, ob man nach materiellem oder anderem Glück strebt. Wertvoll ist für uns, was selten ist. Dazu gehören die glücklichen Momente, und sie sind glücklich weil sie selten sind. Was man im Überfluss hat, macht nur sehr kurzfristig glücklich, nur in dem kurzen Moment, wo es noch neu ist. Leben im Überfluss - ewiges Leben - würde sehr schnell langweilig, öde, ätzend.

 

Man könnte das von Epikur und dem Hedonismus lernen, wenn nicht die meisten Leute eine vollkommen falsche Vorstellung davon hätten, was das eigentlich ist - das genaue Gegenteil von dem, was die Mehrheit meint.

 

Ewige Glückseligkeit halte ich für eine Horrorvorstellung. Die meisten haben nur keinen Horror davor, weil ihr Vorstellungsvermögen versagt.

 

2. Schwer erreichbar ist außerhalb des materiellen Bereichs ein ziemlich ungeeignetes Kriterium. Nehmen wir das Erreichen einer harmonischen und glücklichen Partnerschaft als Beispiel...jeder weiß, dass dieses Ziel schwer erreichbar ist (eine 50%ige Scheidungsquote spricht Bände) soll man deshalb den Menschen raten diese Ziel gar nicht mehr anzustreben?

 

Nein, aber aus anderen Gründen. Das ist auch kein Argument dagegen, das es unwahrscheinlich ist, dass sich die Wünsche erfüllen. Für 50% klappt das offensichtlich nicht, ob die anderen nur duldsamer oder viel glücklicher sind, kann man nicht ohne weiteres sagen.

 

3. Zu einem Lottosechser ist der mögliche Beitrag desjenigen, der ihn anstrebt sehr gering....ein Los 100 Lose usw kaufen und hoffen. Sowohl zur Erreichung des ewigen Lebens als auch zum Führen einer guten Partnerschaft ist der mögliche Beitrag des Menschen das nahezu alleinig Entscheidende.

 

Das man zu einer guten Ehe einiges tun muss, das ist sicher. Oft ist es so, dass das Glück, dass man erreicht, eng mit der Anstrengung verbunden ist, die man dafür hat aufwenden müssen. Lotto wäre ein Gegenbeispiel, Drogen auch. Drogen machen ohne große Anstrengung glücklich, deswegen sind sie auch so immens gefährlich.

 

Aber was muss man für das ewige Leben tun? Die Bibel gibt darauf etwa acht verschiedene und sich widersprechender Antworten (siehe Wege zur Erlösung). Bei Jesus ist es nicht der Glauben, sondern die guten Werke. Bei Paulus ist es der Glauben und ein bisschen gute Werke. Laut gemeinsamer evangelischer und katholischer Rechtfertigungslehre ist es alleine die Gnade. Diese Auffassung teilte schon Luther. Es gibt kaum ein Gebiet, auf dem die Ansichten der Christen soweit auseinander klaffen.

 

Die meisten Katholiken glauben ein wenig und hoffen sehr viel. Das sieht nicht nach Anstrengung aus. Glauben ist eher eine Bequemlichkeit im Denken, keine Anstrengung. Zu hoffen macht auch keine Mühe. Ab und zu in die Kirche zu gehen reicht einigen schon. Dass sich Christen allgemein um ein besseres Leben bemühen, dafür gibt es keinerlei empirische Beweise.

 

Angesichts des Gewinns - ewiges Leben - ist jede nur mögliche Anstrengung im Leben, die man machen kann, sowieso gleich Null. Jeder Lottospieler braucht im Vergleich dazu für den Höchstgewinn sehr viel mehr Anstrengung und Mühe.

 

Nothing defines humans better than their willingness to do irrational things in the pursuit of phenomenally unlikely payoffs. This is the principle behind lotteries, dating, and religion.

(Scott Adams)

 

Deswegen der Vergleich mit dem Lotto ...

[Aleachim]

Nun, ein Leben nach dem Tod, ob ewig oder nicht, halte ich auch für sehr wünschenswert wenn auch ebenfalls für sehr unwahrscheinlich. Gibt es das nicht, so ist das unser Schicksal, auch nicht weiter schlimm. Gäbe es das, halte ich das für eine schöne Sache, wäre mir schon recht, in der Halle der Ahnen zu sitzen oder mit dem Schweigsamen durch Landwidis grüne Hallen zu wandeln.

In einer Hinsicht gehts mir wie dir. Ich fände es auch nicht besonders schlimm, wenn es kein Leben nach dem Tod gäbe. Wenn alles einfach vorbei ist, kann ja auch nichts mehr schlimm sein. Im Gegenteil, gab es eine Zeit in meinem Leben, wo ich gehofft hab, dass mit dem Tod alles zu Ende ist. Mit deiner Vorstellung von einem Leben nach dem Tod "Halle der Ahnen" oder "Landwidis grüne Hallen" kann ich nicht viel anfangen. Da gehts mir wie Volker, wenn er sagt, ewige Glückseligkeit ist doch langweilig. Wie siehts du das? Würdest du für immer in der Halle der Ahnen sitzen, oder durch Landiwids grüne Hallen wandeln wollen? Oder glaubst du, dass auch das irgendwann vorbei ist, wenn du keine Lust mehr hast? Und gibt es für dich diesen "Konflikt", wenn ein ewiges Leben nicht langweilig werden soll, muss es sich irgendwie immer noch entwickeln, wenn es sich aber noch entwickelt, kann es kein Zustand sein, in dem man immer glücklich ist?

[GermanHeretic]

Mit deiner Vorstellung von einem Leben nach dem Tod "Halle der Ahnen" oder "Landwidis grüne Hallen" kann ich nicht viel anfangen. Da gehts mir wie Volker, wenn er sagt, ewige Glückseligkeit ist doch langweilig. Wie siehts du das? Würdest du für immer in der Halle der Ahnen sitzen, oder durch Landiwids grüne Hallen wandeln wollen?

Huh, dazu 3 Anmerkungen:

 

1. Ewigkeit: Ist an sich schon ein gedanklich problematisches Konzept. Ist damit Zeitlosigkeit gemeint, ist ein ewiges Leben wie gar nicht leben, denn ohne Zeit kann man weder denken, handeln noch etwas erleben. Ist damit ein unendlich langer Zeitraum gemeint, sehe ich da einige physikalische, kosmologische Probleme. Aber ja, bei letzterem kommt irgendwann die Langeweile.

2. Glückseligkeit: Finde ich nicht langweilig. Ich sehe sie auch mehr als Gemütsruhe an, die nicht erschüttert werden kann. Die epikureische Ataraxie (ἀταραξία) halt, auch wenn ich positive Gefühle da als weniger erschütternd sehe. Nur auf das Erleben würde ich im jenseitigen Leben nicht verzichten wollen.

3. Die Jenseitsvorstellung als solche: Das sind alles menschliche Erfindungen, die es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gibt. Wenn es überhaupt ein Jenseits gibt, dann ist es vermutlich ganz anders als alle meinen. Aber wenn ich mir ein Jenseits wünsche (wünsche!, hat nichts mit glauben zu tun), dann male ich es mir so aus, daß es meinen Wünschen entspricht. Halte ich jetzt für eine Wunschvorstellung ohne jedes empirische Indiz auf reale Faktenlage für durchaus statthaft. Und nein, ich würde nicht ewig in einer Ecke sitzen bleiben wollen, aber mein erwünschtes Jenseits ist groß und abwechslungreich, was man da alles besuchen könnte, wenn es das wirklich geben sollte. Bilskinir, Folkwang, Walhall, Ydalir (oh, da wäre ich oft, und würde den forumsgemeinen wine treffen). Und Ragnarök würde auch das eines Tages beenden.

 

Ach, Träume und Wünsche sind schon was feines...

bearbeitet 16. April 2012 von GermanHeretic

[Der Geist]

 

 

Hier verbindet sich ein falscher Ansatz mit der Aufforderung zur Resignation denn

 

1. Betrifft der Wunsch nach einem Lottogewinn eine völlig andere Ebene als der Wunsch nach dem ewigen Leben. Wer sich einen Lotto Sechser wünscht giert nach etwas was er (fälschlich) für einen Voraussetzung der Glückseligkeit im Sinne der Aristotelischen Eudaimonia hält. Der Christ der an das ewige Leben glaubt, hat damit die Eudaimonia selbst vor Augen.

 

Und wer fälschlicherweise sich nach einem ewigen Leben sehnt, der hat auch eine falsche Glückseligkeit vor Augen. Es sind oft dieselben Leute, die nach dem ewigen Leben gieren, die schon mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anfangen können. Prinzipiell ist es für den Vergleich vollkommen unerheblich, ob man nach materiellem oder anderem Glück strebt. Wertvoll ist für uns, was selten ist. Dazu gehören die glücklichen Momente, und sie sind glücklich weil sie selten sind. Was man im Überfluss hat, macht nur sehr kurzfristig glücklich, nur in dem kurzen Moment, wo es noch neu ist. Leben im Überfluss - ewiges Leben - würde sehr schnell langweilig, öde, ätzend.

Woher nimmet Du die Berechtigung zu beurteilen, welche Art von Glückseligkeit für Deinen Mitmenschen die Richtige ist?

 

Ewige Glückseligkeit halte ich für eine Horrorvorstellung. Die meisten haben nur keinen Horror davor, weil ihr Vorstellungsvermögen versagt.

Das rührt wohl aus Deinem Unglauben...

Und natürlich sind die für die es keine Horrorvorstellung ist ganz dumm ...zumindest im Vergleich mit Dir

 

 

Drogen machen ohne große Anstrengung glücklich, deswegen sind sie auch so immens gefährlich.

Einen besseren Beweis als diesen Satz hättest Du nicht finden können um zu beweisen dass Du eine ziemlich verquerte Vorstellung von Glück hast....ein Drogenrausch hat mit Glück soviel zu tun wie das F..... mit einer Prostituierten mit der sexuellen Erfüllung eine Liebespaares.

 

Aber was muss man für das ewige Leben tun? Die Bibel gibt darauf etwa acht verschiedene und sich widersprechender Antworten (siehe Wege zur Erlösung). Bei Jesus ist es nicht der Glauben, sondern die guten Werke. Bei Paulus ist es der Glauben und ein bisschen gute Werke. Laut gemeinsamer evangelischer und katholischer Rechtfertigungslehre ist es alleine die Gnade. Diese Auffassung teilte schon Luther. Es gibt kaum ein Gebiet, auf dem die Ansichten der Christen soweit auseinander klaffen.

Es ist ja durchaus verständlich, dass Du als Hardcoreatheist (bist das eigentlich jetzt noch, wo Du doch auf dem Polytheismustrip bist?)und Christentumsgegner wenig Ahnung von der hl. Schrift hast aber warum schreibst Du dann dauernd darüber? Ohne auf Dein eitles Selbstzitat einzugehen....dass Grund für die Rechtfertigung bei Jesus nicht der Glaube sondern nur die guten Werke sind ist einfach falsch. Die Lektüre von Mk 12,28-31 zeigt das

Und es trat zu ihm einer von den Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Und als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen?

Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,

und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften«. Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.

Wie man das hier niedergelegte Gebot der Gottesliebe erfüllen soll ohne zu glauben, ist mit ein Rätsel. Dass zudem Jesus zu wiederholten Malen zu Kranken, die er geheilt hat, sagt: Dein Glaube hat Dir geholfen.

Was die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre anlangt hast Du sie entweder nicht gelesen oder missverstanden. Wie schon bei Luther wird auch dort unmissverständlich gesagt, dass ein wahrer Glaube und die aus ihm resultierende Gnade die guten Werke als Selbstverständlichkeit nach sich ziehen. Und dass Glauben ohne Werke tot ist ist konstante Aussage jeder Theologie sogar erzkonservativer. Sogar Kardinal Meisner sagt, dass Eucharistie ohne Diakonie wertlos ist.

 

 

 

Die meisten Katholiken glauben ein wenig und hoffen sehr viel. Das sieht nicht nach Anstrengung aus. Glauben ist eher eine Bequemlichkeit im Denken,

Einer der üblichen pauschalen Abwertungen der Gläubigen ohne jeden Wert aber für Dich der Ersatz für fehlende Argumente und fehlendes Wissen...dass Glauben keine Anstergung sei kann auch nur ein Ungläubiger behaupten.....

[Kirisiyana]

Das sind genau die theologischen Phrasen, bei denen mein Gesprächspartner aussteigt. "Sohn Gottes" - was soll das heissen? "Liebe Gottes" - was ist das? "Von den Toten auferweckt" - wie kann man sich das vorstellen?

 

Mittlerweile ist der christliche Glaube so unbekannt, dass die Fragen meines Gesprächspartners ja keineswegs ungewöhnlich sind. Mich interessiert, wie ich mit solchen Leuten ins Gespräch kommen kann. (Und nicht ganz nebenbei ist für mich selbst vieles fragwürdig. Was Du meinst, verstehe ich auch nicht. Zwar habe ich mir theologisches Vokabular angeeignet, aber was für Dich bedeutet, der Tod habe keine endgültige Macht, weiss ich deshalb nicht.)

Es ist vielleicht ganz gut, erst einmal die Geschichte so konkret, wie sie in der Bibel zu lesen ist, zu erzählen. Wenn der Gegenüber dann fragt: "Was bedeutet das für dich/für euch Gläubige?", dann erst ist Zeit die dazugehörige Theologie zu erläutern. Wie man dabei vermeidet in Phrasen zu verfallen, das kann schon schwierig sein. Ich finde, es ist eine gute Übung für einen selbst, um sich darüber klar zu werden, was man eigentlich glaubt und warum. Wenn man mit eigenen Worten erstmal sich selbst beschreibt, was man denkt. Mitunter fängt da das Denken erst tatsächlich an (eigene Erfahrung).

 

Eine der ersten Fragen, die man sich selbst stellt und die sicher auch einen Atheisten interessiert, ist wohl: Glaube ich wirklich, dass es konkret genau so passiert ist? Oder sehe ich das alles als Mythos, dessen Wahrheitsgehalt weniger im Konkreten als in allgemeinen Aussagen über Gott und die Welt liegt?

 

Jesu Auferstehung und deren Bedeutung würden mir nicht so schwer fallen zu erklären, glaube ich. Schwerer fiele mir dann schon das Ding mit dem Kreuzigungs-Opfer Jesu für die Sünden der Welt zu erklären. Ganz klar weil ich's selbst noch nicht voll verstanden habe.

[4NiK]

Ich glaube nicht, dass man solche Dinge bei einem Bier und auf profane Weise erklären kann. Zumal das Verstehen des Zuhörers immer auch von dessen Weltbild abhängt. Bei einem vorherrschenden Weltbild, welches die Sterblichkeit des Menschen als Erfahrungshorizont proklamiert, hört mE auch das wirkliche Verstehen oder gar das selbsterklärende Moment eines solchen Opfers auf, da die einfache Perspektive für die Wertschätzung nicht ausreicht. In meiner Vorstellungswelt besteht das Opfer darin in einen menschlichen Körper mit all seinen Erfahrungen zu gehen, dann bis zum allerletzten vertrauensvoll für sein Ideal einzustehen um dann bewußt und ohne Vergeltungsdurst die volle Härte des Urteils aller Umstehenden auszustehen. Mit diesem Opfergang zeigte der Herr Jesus allen Menschen, dass sie sogar die höchsten Ideale ohne Furcht anpeilen können, denn sie sind in der Nähe seines Ideals immer auf Nummer sicher. Ungeachtet der mitunter schmerzhaften und langwierigen Reaktionen aller Zweifler und Hetzer. Der Christus hat das Menschsein aus dem Makel der Verschiedenheit von Gott gehoben und mit seinem Namen eine Brücke zum Höchsten geschlagen. Prost!

[Aleachim]

Jetzt reden wir vom selben! Genau das ist es, was ich meine. Und das ist mein Glaube, dass das für jeden Menschen möglich ist. „Das Ende des Gefühls der Unvollkommenheit."

Da hast du dir aber eine schwere Übung ausgesucht! Ich bemühe mich seit Jahrzehnten darum, und weiß nicht, ob ich es je erreiche. Obwohl, es gibt eine Episode im Film "Last Samurai", in der der japanische Daimyo Katsumoto davon spricht, daß er nach der vollkommenen Kirschblüte suche, nur um Augenblick seines Todes zu erkennen: Sie sind alle vollkommen, jede auf ihre Weise.

Ja, das mit der Kirschblüte ist schön, wenn auch ein bisschen verklärt.

 

In unserer Zeitung stand heut ein Satz von Theodor Storm: "Man muss sein Leben aus dem Holz schnitzen, das man zur Verfügung hat." Ich denke, dass viele Menschen mit ihrem Holz nicht zufrieden sind. Sie wollen was Besseres, und statt an dem Holz zu schnitzen, das da ist, jagen sie irgend etwas nach, das sie nicht bekommen können. Andere haben vielleicht resigniert, halten ihr Holz wegen ein paar Astlöchern für unbrauchbar und fangen gar nichts mehr damit an. Wieder andere glauben nicht an ihr Talent zum Schnitzen und lassen das Holz deswegen ziemlich unbearbeitet. Manch einer hält aber vielleicht auch sein Holz für so edel, dass er meint, gar nicht schnitzen zu müssen. Oder jemand hat sich so grob verschnitzt, dass er glaubt, es nicht mehr hinbiegen zu können.

 

Ich glaube, dass das Holz jedes Menschen so wertvoll ist, dass daraus ein wundervolles Kunstwerk werden kann. Und auch, dass jeder Mensch das Talent dazu hat. Nur muss man sich trauen, dieses Talent zu entfalten.

[Marcellinus]

Ja, das mit der Kirschblüte ist schön, wenn auch ein bisschen verklärt.

Nun, ein beliebtes Bild in Japan. Man sagte, der Samurai solle sein Leben ebenso leicht hinter sich lassen, wie sich die Kirschblüte beim leisesten Windhauch vom Baum löst.

 

Ich glaube, dass das Holz jedes Menschen so wertvoll ist, dass daraus ein wundervolles Kunstwerk werden kann. Und auch, dass jeder Mensch das Talent dazu hat. Nur muss man sich trauen, dieses Talent zu entfalten.

Na, im Verklären bist du aber auch nicht schlecht!

[Aleachim]

Wenn es überhaupt ein Jenseits gibt, dann ist es vermutlich ganz anders als alle meinen.

 

Ja, bestimmt.

[Aleachim]

Jesu Auferstehung und deren Bedeutung würden mir nicht so schwer fallen zu erklären, glaube ich.

 

Ich würd mich freun, wenn du Zeit und Lust hättest, das hier zu versuchen.

[Aleachim]

Ja, das mit der Kirschblüte ist schön, wenn auch ein bisschen verklärt.

Nun, ein beliebtes Bild in Japan. Man sagte, der Samurai solle sein Leben ebenso leicht hinter sich lassen, wie sich die Kirschblüte beim leisesten Windhauch vom Baum löst.

 

Ich glaube, dass das Holz jedes Menschen so wertvoll ist, dass daraus ein wundervolles Kunstwerk werden kann. Und auch, dass jeder Mensch das Talent dazu hat. Nur muss man sich trauen, dieses Talent zu entfalten.

Na, im Verklären bist du aber auch nicht schlecht!

 

 

Aber ernsthaft, auch wenn mein Bild jetzt vielleicht auch ein wenig verklärt ist. Der Unterschied ist, dass die Kirschblüte in deinem Bild einfach so schon vollkommen ist. Im Grunde sind wir Menschen das auch, aber irgendwie doch nicht einfach so. Aber wir haben alles was nötig ist, uns zu dem zu entfalten, was wir eigentlich sind. Das ist in meinen Augen Erlösung.

[Marcellinus]

Aber ernsthaft, auch wenn mein Bild jetzt vielleicht auch ein wenig verklärt ist. Der Unterschied ist, dass die Kirschblüte in deinem Bild einfach so schon vollkommen ist. Im Grunde sind wir Menschen das auch, aber irgendwie doch nicht einfach so. Aber wir haben alles was nötig ist, uns zu dem zu entfalten, was wir eigentlich sind. Das ist in meinen Augen Erlösung.

Du kannst dir vielleicht vorstellen, daß ich mit dem Begriff "Erlösung" nicht so besonders viel anfangen kann. Und was soll das sein, zu dem wir uns "entfalten" könnten, obwohl oder gerade weil wir es eigentlich schon sind?

 

Ich habe vor langer Zeit darüber nachgedacht, mit der eigenen vermeintlichen Unvollkommenheit gehadert, nur um festzustellen, daß das bloß unzufrieden macht. Andersherum, wenn wir mit dem zufrieden sind, was und wie wir sind, bleiben wir stehen. Dabei ist der Ausweg so einfach. Man kann mit sich zufrieden sein, so zu sein wie man im Augenblick ist, weil man eben nicht stehen bleibt, weil dieser Augenblick nur ein Augenblick auf einem Weg ist. Ein Weg, der lange vor unserer Geburt begonnen hat, und auch mit unserem Tode nicht endet, ein Weg, von dem wir nur ein Teil sind.

 

Da keiner von uns das Ende dieses Weges erreicht, ist eigentlich auch egal, wie weit wir kommen, wenn wir nur nicht stehenbleiben. Insofern ist jede Kirschblüte vollkommen, auf ihre ganz eigene Art.