Atheisten und Auferstehung

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Man glaubt, dass Jesus existiert habe, in dem man kategorisch alle anderen Interpretationen ausschließt. Das ist ganz miese Wissenschaft. Richtige Wissenschaft besteht darin, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dann Hypothesen zu bilden, die zu den bekannten Fakten passen.

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

 

Kann ich nicht. Vermutlich hat es nie einen Julius Cäsar gegeben.

 

Im Ernst: Die wissenschaftliche Theorie, dass es Julius Cäsar gegeben hat, beruht auf ganz anderen Dingen als die Annahme, es habe Jesus gegeben. Beispielsweise darauf, dass auch die erklärten Gegner der Römer nie daran gezweifelt haben, dass er gelebt hat. Auf Münzen mit seinem Abbild, denn wer fälscht schon in großem Umfang Münzen mit dem Abbild eines nicht existierenden römischen Kaisers? Dann könnte man ebenso gut versuchen, gefälschte 30-Euro-Scheine in den Umlauf zu bringen, auf denen Harry Potter abgebildet ist.

 

Du gewinnst nichts damit, wenn Du die Skepsis gegen die Existenz Jesus damit zu kontern versuchst, dieselbe Skepsis gegen Julius Cäsar anzuwenden. Warum es Christen gibt, die meinen, dass diese Taktik Erfolg haben könnte, ist mir unerfindlich. Ich kann nämlich gut damit leben, dass es nie einen Julius Cäsar gegeben hat, so wie ich auch mit der Tatsache leben könnte, dass es nie einen Jesus gab. Wenn es keinen Julius Cäsar gab, würde das mein Weltbild um keinen Deut erschüttern. Bei Christen und Jesus sieht das zumindest teilweise anders aus, nur die Anhänger eines mythischen Jesus würde das wenig tangieren.

 

Die Schlussfolgerung kann doch nur sein: Wenn es keinen Julius Cäsar gab, hat man jedes Recht, auch die Existenz von Jesus zu bestreiten - sogar auf noch besserer Grundlage.

[Der Geist]

komm schon - man muss sie nur lesen. Uta Ranke-Heinemann bezeichnet die Apostelgeschichte als reine Märchen. Sie begründet das in: Ranke-Heinemann, Uta. Nein und Amen : mein Abschied vom traditionellen Christentum. München: Heyne, 2002.

Fehler (Lüge?) Nr. 1 Frau Ranke Heinemann bezeichnet nicht die Apostelgeschicht als solche als Märchen sondern lediglich einzelnen Wunder. Zumindest in der 1 Auflage 1992. Hast Du eventuell nur die Überschrift des 12. Kapitels gelesen?

Die Hypothese, dass der Autor der Apostelgeschichte (vermutlich derselbe, der das Lukasevangelium geschrieben hat) der Begleiter von Paulus war, hängt an dünnen Fäden. Du bist wie immer nicht auf der Höhe des Wissens...keinMensch außer Dir behauptet das mehr.

 

Auch die Apostelgeschichte ist erst seit dem Ende des zweiten Jahrhunderts bekannt. Auch hier muss man wieder, wenn man die orthodoxe Frühdatierung der Entstehung der Schriften vertritt, erklären, warum über die ganzen Paulusbriefe und die Evangelien von keinem christlichen Autor vor der Mitte des zweiten Jahrhunderts berichtet wird.

 

Meine Hypothese: Die vier kanonischen Evangelien wurden zwischen 130 und 150 verfasst. Die sieben angeblich echten Paulusbriefe wurden von Markion oder einem seiner Schüler um 150 herum gefälscht.

 

1. Genau die Ahnungslosigkeit die Du im nächsten Satz erwähnst, stelle ich zwar fest, aber ich werde sie Dir nicht vor...Du kannst es halt nicht besser

2,. Warum glaubst Du sollte Deine Ansicht über die Entstehungszeit der Evangelien mich oder sonst jemanden interessieren? Du behauptest Fähigkeiten zur Exegese zu haben obwohl Du selbst zu wiederholten Malen zugestanden hast kein Griechisch zu können. Einen solchen Exegeseversuch ohne griechisch hat bereits der hl. Augustinus unternommen und wurde deshalb vom großen Humanisten Erasmus von Rotterdamm Lauthals verspottet. Du hast Dir irgendwelche wissenschaftlich abstrusen G'schichterl angelsen, deren Seriosität Du infolge der mangelneden Sprachkenntnis gar nicht beurteilen kannst, In Wahrheit hat Deine Meinung nicht mehr Niveau als die von Josef.

Die erste und bekannte Erwähnung der Evangelien Markus und Matthäus ist so sei 130 erfolgt...70 Jahre Zeit für eine breite Streuung sind für die damaligen Kommunikationsmöglichkeiten gar nicht schlecht. Zudem sollte man nicht den von mir mehrfach erwähnten Canon Muratoris verschweigen in dem bereits alle Evangelien und die Apostelgeschichte erwähnt werden...Enstehungszeit ca 170 -200. Das heißt es gab zu dieser Zeit schon eine weit fortgeschrittene Kanonbildung....eine solche setzte aber voraus, dass die kanonisierten Texte breit in der Liturgie Verwendung gefunden haben.#

 

Was Dein Paulusg'schichterl anlangt: Kurt Flasch einer der namhaftesten Altphilologen und Philosophiehistoriker Europas und scharfer Christentumskritiker stimmt bezüglich der Echtheit der Pauklusbriefe die heutige Exegetenmeinung beüpglich der Echtheit von Römer, 2x Korinther, Galater, Philipper erste Brief an die Thessalonicher und Philemon zu.

bearbeitet 25. April 2012 von Der Geist

[kirsten58]

Ich halte auch die Mehrheit geisteswissenschaftlicher Theorien für vorwissenschaftlich. Ich bin selbst Geisteswissenschaftler, muss man dazu wissen (Psychologe). Die historisch-kritische Methode untersucht ihre eigenen Voraussetzungen meist nicht, diejenigen, die das tun, nennt man Radikalkritiker. Die findet man fast nur noch in den USA und den Niederlanden, obwohl Deutschland einmal die Hochburg der Radikalkritik war: Bruno Bauer, David Friedrich Strauß, Albert Schweitzer, Reimarus, Wrede ... Der einzige mir heute bekannte deutsche Radikalkritiker ist Detering, von dem ich etwa die These vorgestellt habe, dass alle Paulusbriefe gefälscht sind.

Ich gehe das mal kurz durch:

 

1. Wenn du die Geisteswissenschaften als vorwissenschaftlich ansiehst, musst du das auch auf deine eigenen Theorien anwenden.

 

2. Dass die Vertreter der hist.-krit. Methode ihre eigenen Voraussetzungen nicht kritisch prüfen, kann ich nicht bestätigen.

 

3. Dass die sog. Radikalkritiker dieses tun, halte ich für einen Mythos. (Besonders, wenn ich mir ansehe, was zum Beispiel B. Chilton darüber schreibt, und der muss es ja wissen.)

 

4. Dass du dich hier auf Reimarus usw. berufst, verwundert mich ehrlich gesagt. Reimarus (um mal bei dem zu bleiben) geht ja von der Historizität Jesu aus und will, dass die Kirche von ihren Dogmen zurück zur ursprünglichen Botschaft Jesu findet.

 

5. Die Negierung der Historizität Jesu erscheint mir nach heutigem Forschungsstand noch verwegener als das, was manche kirchlichen Autoren mutmaßen.

 

6. Nochmal zur Wissenschaftlichkeit: Was man für wissenschftlich hält, hängt ja vom jeweiligen Wissenschaftsbegriff ab. Man wird mit wiederholbaren Versuchen, wie sie in den Naturwissenschaften üblich und sinnvoll sind, bei der Analyse eines historischen Textes nicht viel anfangen können. Andererseits sind hermeneutische Prolegommena, wie sie zur methodologischen Vergewisserung z.B. in Textanalysen sinnvoll sind, eher nicht das Terrain, auf dem sich Naturwissenschaftler heimisch fühlen. Ich denke, man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Und es erscheint mir eher unkritisch, die Methoden eines Wissenschaftszweiges für allen anderen überlegen zu halten und die, die andere Methoden, die ihrem Gegenstand aber angemessener sind, anwenden, dann als un- oder vorwissenschaftlich zu bezeichnen.

[Marcellinus]

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Irrtum, es gibt sogar ein Buch, das er selbst geschrieben hat, und das sich großer Verbreitung erfreute. Aber Fakten haben dich ja noch nie gestört.

[helmut]

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Irrtum, es gibt sogar ein Buch, das er selbst geschrieben hat, und das sich großer Verbreitung erfreute. Aber Fakten haben dich ja noch nie gestört.

ich glaube es gerne und lasse es als fakt gelten. gibt es glaubwürdige persönliche zeugnisse?

[Marcellinus]

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Irrtum, es gibt sogar ein Buch, das er selbst geschrieben hat, und das sich großer Verbreitung erfreute. Aber Fakten haben dich ja noch nie gestört.

ich glaube es gerne und lasse es als fakt gelten. gibt es glaubwürdige persönliche zeugnisse?

Die heute noch leben? Sicher! Mein Lateinlehrer tat jedenfalls so, als habe er Caesar persönlich gekannt.

bearbeitet 25. April 2012 von Marcellinus

[helmut]

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Irrtum, es gibt sogar ein Buch, das er selbst geschrieben hat, und das sich großer Verbreitung erfreute. Aber Fakten haben dich ja noch nie gestört.

ich glaube es gerne und lasse es als fakt gelten. gibt es glaubwürdige persönliche zeugnisse?

Die heute noch leben? Sicher! Mein Lateinlehrer tat jedenfalls so, als habe er Caesar persönlich gekannt.

siehst du, ein wunder.

[helmut]

Ich halte auch die Mehrheit geisteswissenschaftlicher Theorien für vorwissenschaftlich. Ich bin selbst Geisteswissenschaftler, muss man dazu wissen (Psychologe). Die historisch-kritische Methode untersucht ihre eigenen Voraussetzungen meist nicht, diejenigen, die das tun, nennt man Radikalkritiker. Die findet man fast nur noch in den USA und den Niederlanden, obwohl Deutschland einmal die Hochburg der Radikalkritik war: Bruno Bauer, David Friedrich Strauß, Albert Schweitzer, Reimarus, Wrede ... Der einzige mir heute bekannte deutsche Radikalkritiker ist Detering, von dem ich etwa die These vorgestellt habe, dass alle Paulusbriefe gefälscht sind.

Ich gehe das mal kurz durch:

 

1. Wenn du die Geisteswissenschaften als vorwissenschaftlich ansiehst, musst du das auch auf deine eigenen Theorien anwenden.

 

2. Dass die Vertreter der hist.-krit. Methode ihre eigenen Voraussetzungen nicht kritisch prüfen, kann ich nicht bestätigen.

 

3. Dass die sog. Radikalkritiker dieses tun, halte ich für einen Mythos. (Besonders, wenn ich mir ansehe, was zum Beispiel B. Chilton darüber schreibt, und der muss es ja wissen.)

 

4. Dass du dich hier auf Reimarus usw. berufst, verwundert mich ehrlich gesagt. Reimarus (um mal bei dem zu bleiben) geht ja von der Historizität Jesu aus und will, dass die Kirche von ihren Dogmen zurück zur ursprünglichen Botschaft Jesu findet.

 

5. Die Negierung der Historizität Jesu erscheint mir nach heutigem Forschungsstand noch verwegener als das, was manche kirchlichen Autoren mutmaßen.

 

6. Nochmal zur Wissenschaftlichkeit: Was man für wissenschftlich hält, hängt ja vom jeweiligen Wissenschaftsbegriff ab. Man wird mit wiederholbaren Versuchen, wie sie in den Naturwissenschaften üblich und sinnvoll sind, bei der Analyse eines historischen Textes nicht viel anfangen können. Andererseits sind hermeneutische Prolegommena, wie sie zur methodologischen Vergewisserung z.B. in Textanalysen sinnvoll sind, eher nicht das Terrain, auf dem sich Naturwissenschaftler heimisch fühlen. Ich denke, man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Und es erscheint mir eher unkritisch, die Methoden eines Wissenschaftszweiges für allen anderen überlegen zu halten und die, die andere Methoden, die ihrem Gegenstand aber angemessener sind, anwenden, dann als un- oder vorwissenschaftlich zu bezeichnen.

die namen sind recht willkürlich aneinandergereiht. was sie ev. vereint sollte schon gezeigt werden und nicht behauptet.

 

 

psychologie als geisteswissenschaft ist immer noch wirkungsvoller als die naturalistische sicht auf bewußtsein.

[Marcellinus]

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Irrtum, es gibt sogar ein Buch, das er selbst geschrieben hat, und das sich großer Verbreitung erfreute. Aber Fakten haben dich ja noch nie gestört.

ich glaube es gerne und lasse es als fakt gelten. gibt es glaubwürdige persönliche zeugnisse?

Die heute noch leben? Sicher! Mein Lateinlehrer tat jedenfalls so, als habe er Caesar persönlich gekannt.

siehst du, ein wunder.

Ja, klar, was denn sonst?

[GerhardIngold]

An Ostern bin ich gefragt worden, was wir Christen eigentlich feiern. Von jemandem, der mit dem Christentum nichts am Hut hat und wenig davon weiss, dem Glauben aber eher wohlwollend gegenüber steht, obwohl er ihm für sein Leben keine Bedeutung beimisst. Wie würdet Ihr so jemandem Ostern nahe bringen - und zwar halbwegs verständlich, d.h. ohne theologische Geheimsprache? Ich habe mich da ziemlich schwer getan ...

 

Als agnostischer Christ würde ich folgendes sagen: Die Menschen zur Zeit Jesus lebten wie die Griechen unter der mythologischen Glocke. Für sie war die Erde das Zentrum. Was wir in der Bibel lesen, müssen wir aus diesem Hintergrund betrachten. Dabei ist nicht wichtig, was Jesus war, sondern das, was er sagte. Wobei wir mit vielen Aussagen, welche Jesus machte, heute kaum noch ein Verständnis haben können.

 

Entsprechend feiere ich keine religiösen Feste mehr. Aber ich versuche, schöpfungsbewahrende Denk- und Verhaltensmuster aus allen heiligen Schriften zu erkennen und sie zu leben. Ob jedoch der Atheismus oder der Theismus näher an der Wahrheit liegen, muss ich offen lassen.

[phyllis]

6. Nochmal zur Wissenschaftlichkeit: Was man für wissenschftlich hält, hängt ja vom jeweiligen Wissenschaftsbegriff ab. Man wird mit wiederholbaren Versuchen, wie sie in den Naturwissenschaften üblich und sinnvoll sind, bei der Analyse eines historischen Textes nicht viel anfangen können. Andererseits sind hermeneutische Prolegommena, wie sie zur methodologischen Vergewisserung z.B. in Textanalysen sinnvoll sind, eher nicht das Terrain, auf dem sich Naturwissenschaftler heimisch fühlen. Ich denke, man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Und es erscheint mir eher unkritisch, die Methoden eines Wissenschaftszweiges für allen anderen überlegen zu halten und die, die andere Methoden, die ihrem Gegenstand aber angemessener sind, anwenden, dann als un- oder vorwissenschaftlich zu bezeichnen.

das stimmt ja alles soweit nur frage ich mich ob es nicht gerade die theologen sind die bei der analyse eines historischen textes sich nicht an ihre eigenen wissenschaftlichen vorgaben als historiker halten sondern abenteuerlich dinge in texte hineininterpretieren wie es dem arbeitgeber halt nunmal gefällt.

 

kann in jedem ws-zweig vorkommen, keine frage. nur funzen in der nw mmn die kontrollmechanismen einfach besser.

 

oder auch haben die theologen den biologen lange ins handwerk pfuschen wollen und tun es zt heute noch, vor kurzem geade dawkins vs. irgend einen erzbischof bei youtube gesehen. umgekehrt kenne ich keinen fall wo ein biologe einem theologen dreinredete. vllt sollte ich einen anfang machen.

[Der Geist]

umgekehrt kenne ich keinen fall wo ein biologe einem theologen dreinredete. vllt sollte ich einen anfang machen.

Nie von Dawkins gehört? In der SZ vom 11.09.2007 wurde er so trefflich als "biologistischer Hassprediger" apostrophiert.

bearbeitet 26. April 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

Die Menschen zur Zeit Jesus lebten wie die Griechen unter der mythologischen Glocke. Für sie war die Erde das Zentrum.

Die Erde als Zentrum war für die Griechen kein Mythos. Sie hatten eine Schwerkrafttheorie, die besagte, daß Dinge zum Zentrum des Universums strebten. Da alle Dinge auf der Erdkugel fallen, müßte das Zentrum deshalb innerhalb der Erde liegen, mathematisch und philosophisch hübsch im Kugelmittelpunkt.

[Sigurd]

Die Menschen zur Zeit Jesus lebten wie die Griechen unter der mythologischen Glocke. Für sie war die Erde das Zentrum.

Die Erde als Zentrum war für die Griechen kein Mythos. Sie hatten eine Schwerkrafttheorie, die besagte, daß Dinge zum Zentrum des Universums strebten. Da alle Dinge auf der Erdkugel fallen, müßte das Zentrum deshalb innerhalb der Erde liegen, mathematisch und philosophisch hübsch im Kugelmittelpunkt.

 

Diese Antwort ist ein wenig unrichtig, GH, die Erde als Zentrum, in den griechischen Mythen - Komplexen, spielte eine tragende Rolle, sozusagen.

 

Selbstverständlich lebten die Griechen in und mit ihren Mythen, wobei mythische Glocke ein so verkehrter Ausdruck nicht ist. Und Gerhard meinte ja die wohl "Mythe" und wohl weniger "philsophische Fragemente".

 

Vor allem sollte man die griechische Mythologie dann, bitte, auch auseinander halten können. DIE griechische Mythologie gab und gibt es nicht, und der WIKI - Artikel über die griechische Mythologie ist oft nur oberflächlich und teilweise etwas verwirrend. Ich wage dann, wenigstens, einen kleinen Versuch der Systematisierung:

 

1.

Also zuerst der pelagische Schöpfungsmythos: Am Anfang war Eurymone, die Göttin aller Dinge. Nackt erhob sie sich aus dem Chaos aber sie fand nichts festes, worauf sie ihre Füsse setzen konnte und so trennte sie das Meer vom Himmel und tanzte einsam auf den Wellen... Dann nahm Eurymone die Gestalt einer Taube an und legte zu ihrer Zeit das Weltei...

Aus ihm fielen alle Dinge die das sind, Sonne, Mond, Planeten, Sterne und die Erde mit all ihren Dingen...,

 

(Vergleiche hierzu: Plinius, Naturgeschichte IV. Und Pausanias VIII 1,2)

 

Wir wollen hier festhalten, wir sprechen von Volksmythen, nicht von mathematischen und philosphischen Ansichten, denn Gerhard redete ja auch vom Mythos.

 

 

2.

Der Homerische und der orphische Schöpfungsmythos

 

Bei Homer heißt es, alle Götter und Lebewesen hätten ihren Ursprung im Strome Okeanos, der die Welt umgürtet, und Tethys sei die Mutter aller Kinder... Das Nachfolgende setze ich als bekannt voraus, weil - Homer eben.

Die Orphiker aber sagen, das die schwarzgeflügelte Nacht, eine Göttin, vor der selbst Zeus in Ehrfurcht stand, vom Winde umworben wurde und das diese ein silbernes Ei im Schoße der Dunkelheit legte..., und Eros, der dem Ei entschlüpfte, sezte das All in Bewegung, hier folgt dann eine mehr universelle Gesamtschau von All, Erde und der dreifaltigen Gottin, die ihr Zepter schließlich Uranos übergab.

 

(Vergleiche Homer Ilias und die orphischen Fragmente 60, 61, 70)

 

3.

Der Olympische Schöpfungsmythos

Am Anfang aller Dinge tauchte Mutter Erde aus dem Chaos auf und gebar im Schlafe ihren Sohn Uranos... und sie sprühte Regen über die geheimnisvollen Öffnungen ihrer Leibes... Und so gebar sie alles was ist...

 

(Vergleiche Apollodorus I, 1-2, Euripides, Chrysippos. Lucretius I)

 

4. (und Schweißvonderstirnwisch)

 

Die zwei philosopischen Schöpfungsmythen

 

Also dann einmal (aa) Hier spielt Erebos eine große Rolle, der aus der Paarung von Dunkelheit und Chaos entsprang. Aus der Paarung der Nacht mit Erebos entsprang dann, ja alles Negative und nicht zuletzt die Schicksalsgöttinnen, neben den drei Hesperiden. Hierbei immer die Erde im Mittelpunkt allen Handelns, Seins und Denkens.

 

Und (bb)

 

Aus der Paarung des Meeres und seiner Flüsse entsprangen die Nereiden, aber es gab noch keine sterblichen Menschen. Diese formte nun Prometheus, Sohn des Iapetos, mit der Zustimmung der Göttin Athene und ! den Göttern ähnlich. Er verwendete Lehm und Wasser und Athene atmete Leben in sie...

 

Und (cc)

 

Aber das wir mir jetzt nun zu viel Schreibarbeit, zumal das alles nur ein kurzer "Anriss" der wunderhaften Welt der griechischen Mythologien ist, und hier kann und sollte dann jederfrau und jedermann bei Hesoids Theogonie, bei Lukian und natürlich Ovid selbst nachlesen, es ist eine immer wieder zauberisch phantastische Angelegenheit.

 

Was ich dir eigentlich sagen wollte, GH: Deine Texte und Beiträge, über die Germanen und deren Mytholgie und Kultur (auch im Heute und Jetzt), die lese ich mit Gewinn und Vergnügen, sie sind aufschlussreich, sind interessant und, für mich, sehr nützlich. Denn vielleicht leben wir mehr in und mit den Mythen, als wir es uns eingestehen wollen...

Aber deine Antwort, an Gerhard Ingold, die empfand ich als ein wenig, sagen wir - nicht ganz fair.

bearbeitet 26. April 2012 von Sigurd

[phyllis]

umgekehrt kenne ich keinen fall wo ein biologe einem theologen dreinredete. vllt sollte ich einen anfang machen.

Nie von Dawkins gehört? In der SZ vom 11.09.2007 wurde er so trefflich als "biologistischer Hassprediger" apostrophiert.

toll das ausgerechnet am 11.09. zu schreiben. klar biologistische hassprediger sorgen für weltweiten terror.

 

natürlich hat sich Dawkins über die jahre radikalisiert, aber wenn man all den dreck berücksichtigt, der ihm nach veröffentlichung der „egoistischen gene“ und des „blinden uhrmachers“ aus der fundiecke entgegenflog dann ist es nachvollziehbar, wenn auch schade natürlich. bezieht sich vornehmlich auf USA und ist zz gut bei den republikanischen schmutz- & hass wahl-kampagnen beobachtbar.

 

und was das dreinreden angeht - ich wüsste nicht dass Dawkins den theologen hätte vorschreiben wollen wie sie ihre exegesen zu betreiben hätten. er hat vermutlich die ausgüsse kritisiert, und das darf jeder. andererseits glaube ich mich aber an ein nicht sehr altes vatikan-dokument zu erinnern das der naturwissenschaft, insbesondere der biologie, vorschreiben will wie zu forschen sei - mit der menschenwürde als mittelpunkt.

[GermanHeretic]

Was ich dir eigentlich sagen wollte, GH: Deine Texte und Beiträge, über die Germanen und deren Mytholgie und Kultur (auch im Heute und Jetzt), die lese ich mit Gewinn und Vergnügen, sie sind aufschlussreich, sind interessant und, für mich, sehr nützlich. Denn vielleicht leben wir mehr in und mit den Mythen, als wir es uns eingestehen wollen...

Aber deine Antwort, an Gerhard Ingold, die empfand ich als ein wenig, sagen wir - nicht ganz fair.

Das war gar nicht abwertend gemeint, und ist wohl auch vom Jahrhundert abhängig, von dem wir reden. Aber wer antike Literatur liest, der weiß, daß die Mythen damals vom (wenigstens gebildeten) Volk nicht wörtlich genommen worden sind. Man wußte, daß sie eine Bedeutung haben und für das religiöse Leben wichtig sind sowie daß sie erdichtet worden sind. Warum es mir geht, ist, den Mythos nicht mit Märchen und Lügengeschichten oder falschen Wahrheiten sowie falschen Naturgesetzen gleichzusetzen. Darum geht es nicht beim Mythos.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Die einzige gesicherte Tatsache im "Fall Jesus" ist die, dass wir keine einzige gesicherte Tatsache über Jesus haben.

Das ist wahr.

 

Bedenke bitte warum das so ist: Der Glaube an JESUS wäre den Menschen aufgezwungen.

GOTT aber, will die Menschen nicht zwingen.

 

Deshalb gibt es für Christen nur eine einzige Sicherheit:

Die Bestätigung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES, daß der "Fall JESUS" genauso stattgefunden hat wir es die Evangelien bezeugen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Man glaubt, dass Jesus existiert habe, in dem man kategorisch alle anderen Interpretationen ausschließt. Das ist ganz miese Wissenschaft. Richtige Wissenschaft besteht darin, sich auf die Fakten zu konzentrieren und dann Hypothesen zu bilden, die zu den bekannten Fakten passen.

Dann lege die Fakten vor, die wissenschaftlich beweisen daß Julius Cäsar existiert hat.

Du wirst es nicht können, denn zu Cäsar es gibt nur Bücher zweifelhafter Datierung.

Die wissenschaftliche Theorie, dass es Julius Cäsar gegeben hat, beruht auf ganz anderen Dingen als die Annahme, es habe Jesus gegeben. Beispielsweise darauf, dass auch die erklärten Gegner der Römer nie daran gezweifelt haben, dass er gelebt hat.

Die Gegner der Christen, wie zB. Celsus hatten auch keine Zweifel daß JESUS gelebt hat.

 

Auf Münzen mit seinem Abbild, denn wer fälscht schon in großem Umfang Münzen mit dem Abbild eines nicht existierenden römischen Kaisers?...

Welche Person die römischen Münzen abbilden ist nicht bekannt.

 

Ohne Vertrauen in den Wahrheitsgehalt der Dokumente gibt es keine Geschichtsschreibung.

Also ist es vernünftig auch den Evangelien zu vertrauen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 27. April 2012 von josef

[GermanHeretic]

Die Gegner der Christen, wie zB. Celsus hatten auch keine Zweifel daß JESUS gelebt hat.

Zeig mal, wo er das geschrieben hat. (hehe)

Lt. Origines sagte er nur, daß das, was die Evangelien über Jesus sagen, nicht sein kann bzw. unsinnig sei.

 

Ohne Vertrauen in den Wahrheitsgehalt der Dokumente gibt es keine Geschichtsschreibung.

Also ist es vernünftig auch den Evangelien zu vertrauen.

Wenn ich im realen Leben jemanden sehe, der erwiesenermaßen Ohren anzaubern kann, dann vielleicht.

[DonGato]

Die Gegner der Christen, wie zB. Celsus hatten auch keine Zweifel daß JESUS gelebt hat.

Zeig mal, wo er das geschrieben hat. (hehe)

Lt. Origines sagte er nur, daß das, was die Evangelien über Jesus sagen, nicht sein kann bzw. unsinnig sei.

...

 

Mal noch einen Frage zur Quellenlage. Soweit ich mich erinnern kann, soll es wohl bereits vor knapp 2000 Jahren von Seiten der Juden den Vorwurf gegeben haben, das ganze mit der Auferstehung sei nur inszeniert worden. Gibt es dafuer eigentlich irgendwelche nicht-christliche Quellen?

 

DonGato.

[Volker]

Lieber Volker,

 

 

 

...

Die einzige gesicherte Tatsache im "Fall Jesus" ist die, dass wir keine einzige gesicherte Tatsache über Jesus haben.

Das ist wahr.

 

Bedenke bitte warum das so ist: Der Glaube an JESUS wäre den Menschen aufgezwungen.

GOTT aber, will die Menschen nicht zwingen.

 

Das wird zwar immer wieder gern behauptet, ist aber falsch. Obwohl beispielsweise das Alter der Erde von ungefähr 4,5 Milliarden Jahren sehr gut nachgewiesen wurde, gibt es immer noch Menschen, die glauben, dass die Erde nicht viel älter als 10.000 Jahre ist. Offensichtlich ist kein Beweis so zwingend, dass jeder ihn anerkennen würde. Beweise sind an Voraussetzungen geknüpft, wenn man z. B. die Logik nicht anerkennt - wie im Zusammenhang mit Gott, beispielsweise - dann funktioniert der Beweis nicht. Im Beweise anzuerkennen muss man eine gewisse Rationalität anerkennen und ihr ein Primat über andere Überlegungen zugestehen. Gerade Gläubige sind oft der lebende Beweis dafür, dass man Beweise nicht anerkennen muss. Wenn jemand an der Existenz von Albert Einstein zweifeln will, gibt es immer genügend Möglichkeiten. Eine davon ist der Ultra-Skeptizismus: Man legt die Messlatte an Beweise so hoch, dass nichts im Universum jemals darüber kommt.

 

Durch starke Überzeugungen, Ultra-Skeptizismus, abweisen der Logik und kritikimmune Einwände gibt es vier Verfahren, die dazu ausreichen, jede für sich jeden Beweis zunichte zu machen. Alle vier finden wir bei der Verteidigung der Religion vor. Es sind also gerade oft Gläubige, die im Rahmen ihres Glaubens über ausreichende Mittel verfügen, Beweismittel zu vernichten. Deswegen mutet es mich seltsam an, wenn man jetzt glaubt, bessere Beweise für Jesus übten einen Zwang aus. Gerade wenn man an den freien Willen der Menschen glaubt, müsste man eigentlich wissen, dass Beweise nur für denjenigen zwingend sein können, der die rationale Methode verinnerlicht hat, und die besteht genau darin, seinen freien Willen freiwillig (!) aufzugeben, um einen Beweis zu akzeptieren.

 

Wir können einmal die Gegenprobe machen. Welchen Beweis für die Nichtexistenz Gottes würdet Ihr anerkennen? Wie muss so ein Beweis aufgebaut und strukturiert sein, welche Voraussetzungen muss man dazu anerkennen?

 

Oder: Welche Art von Beweisen würdet Ihr akzeptieren, die zeigen, dass Jesus nie gelebt hat? An die Atheisten kann man die Frage umgekehrt stellen. Glauben aber besteht im Kern daraus und gewinnt seine Sicherheit dadurch, dass man Gegenbeweise gleich welcher Art nicht anerkennen würde.

[Der Geist]

 

Wir können einmal die Gegenprobe machen. Welchen Beweis für die Nichtexistenz Gottes würdet Ihr anerkennen? Wie muss so ein Beweis aufgebaut und strukturiert sein, welche Voraussetzungen muss man dazu anerkennen?

Man muss nachweisen dass man Kant's Kritik der reinen Vernunft gelesen hat und zwar in ein der Orginalfassung und nicht in einer Readers Digest Version, möglichst in Englischer Sprache. Wenn man das tut erledigt sich das Problem, weil man dann weiß, dass man zwar die Existenz Gottes nicht beweisen kann, aber aus den gleichen Gründen auch nicht seine Nichtexistenz.

 

Zudem sprechen sogar Hardcoratheisten vom Schlage Dawkins und Konsorten nur in der Leerformel, es gebe Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht...

Geschwätz zur Verführung leichtgläubiger Ungläubiger.

bearbeitet 27. April 2012 von Der Geist

[GermanHeretic]

In der Originalfassung steht im Titel übrigens "Critik der reinen Vernunft".

[Volker]

Wir können einmal die Gegenprobe machen. Welchen Beweis für die Nichtexistenz Gottes würdet Ihr anerkennen? Wie muss so ein Beweis aufgebaut und strukturiert sein, welche Voraussetzungen muss man dazu anerkennen?

Man muss nachweisen dass man Kant's Kritik der reinen Vernunft gelesen hat und zwar in ein der Orginalfassung und nicht in einer Readers Digest Version, möglichst in Englischer Sprache. Wenn man das tut erledigt sich das Problem, weil man dann weiß, dass man zwar die Existenz Gottes nicht beweisen kann, aber aus den gleichen Gründen auch nicht seine Nichtexistenz.

 

Da hat der gute Kant sich allerdings geirrt. Es ist nicht immer sinnvoll, sich auf alte Autoritäten zu berufen. Warum man das Werk eines deutschen Philosophen unbedingt in englischer Übersetzung lesen sollte, bleibt vermutlich Dein Geheimnis. Bei Kants Argument muss man bedenken, um welchen Gott es geht - nämlich um einen Gott, der nicht in die Welt eingreift, also den Gott der Deisten. Nur für diesen ist seine Argumentation stichhaltig.

 

Zudem sprechen sogar Hardcoratheisten vom Schlage Dawkins und Konsorten nur in der Leerformel, es gebe Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht...

Geschwätz zur Verführung leichtgläubiger Ungläubiger.

 

Ich fürchte Du hast den Grund dafür nicht erkannt. Dawkins beruft sich in erster Linie auf ein Wahrscheinlichkeitsargument, das aus den Prämissen der Kreationisten gebaut wurde. Es sind die Kreationisten, die er damit bekämpft - religiöse Spinner, die sich in sein Fachgebiet in ungebührlicher Weise einmischen und versuchen, den Biologieunterricht für religiöse Propaganda zu benutzen. Das haben fast alle, die das Buch "Der Gotteswahn" kritisierten, nicht bedacht. Dabei ist es offensichtlich. Deswegen sind auch christliche Biologen in dieser Sache meist auf der Seite Dawkins - den "Gott der Kreationisten", der Saurierknochen in der Erde verbuddelt hat, um die Menschen zu täuschen, der existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Das wird auch ein Hardcore-Gläubiger zugestehen müssen.

[Der Geist]

Wir können einmal die Gegenprobe machen. Welchen Beweis für die Nichtexistenz Gottes würdet Ihr anerkennen? Wie muss so ein Beweis aufgebaut und strukturiert sein, welche Voraussetzungen muss man dazu anerkennen?

Man muss nachweisen dass man Kant's Kritik der reinen Vernunft gelesen hat und zwar in ein der Orginalfassung und nicht in einer Readers Digest Version, möglichst in Englischer Sprache. Wenn man das tut erledigt sich das Problem, weil man dann weiß, dass man zwar die Existenz Gottes nicht beweisen kann, aber aus den gleichen Gründen auch nicht seine Nichtexistenz.

 

Da hat der gute Kant sich allerdings geirrt. Es ist nicht immer sinnvoll, sich auf alte Autoritäten zu berufen. Warum man das Werk eines deutschen Philosophen unbedingt in englischer Übersetzung lesen sollte, bleibt vermutlich Dein Geheimnis. Bei Kants Argument muss man bedenken, um welchen Gott es geht - nämlich um einen Gott, der nicht in die Welt eingreift, also den Gott der Deisten. Nur für diesen ist seine Argumentation stichhaltig.

 

Für diese Behauptung gibt es bei Kant keinerlei Hinweise. Aber Du kannst mir sicher erklären, wei Du zu dieser Kant vergewaltigenden Meinung kommst.

 

Zudem sprechen sogar Hardcoratheisten vom Schlage Dawkins und Konsorten nur in der Leerformel, es gebe Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht...

Geschwätz zur Verführung leichtgläubiger Ungläubiger.[/quote

 

Ich fürchte Du hast den Grund dafür nicht erkannt. Dawkins beruft sich in erster Linie auf ein Wahrscheinlichkeitsargument, das aus den Prämissen der Kreationisten gebaut wurde. Es sind die Kreationisten, die er damit bekämpft - religiöse Spinner, die sich in sein Fachgebiet in ungebührlicher Weise einmischen und versuchen, den Biologieunterricht für religiöse Propaganda zu benutzen. Das haben fast alle, die das Buch "Der Gotteswahn" kritisierten, nicht bedacht. Dabei ist es offensichtlich. Deswegen sind auch christliche Biologen in dieser Sache meist auf der Seite Dawkins - den "Gott der Kreationisten", der Saurierknochen in der Erde verbuddelt hat, um die Menschen zu täuschen, der existiert mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Das wird auch ein Hardcore-Gläubiger zugestehen müssen.

Auch dass ist Volker und nicht Dawkins....jedenfalls fondet sich im Kapitel 4 des Goztteswahns (Deutsche Ausgabe 9. Auflage Berlin 2007 S 155-225*))deseen Überschrift lautet: "Warum es mit ziemlicher Sicherheit keinen Gott gibt", kein diebezüglicher Hinweis auf Deine Behauptung. Zudem hat man auch in England die Autobusse mit dieser eingeschränten Werbebotschaft bestückt....wenn es sich wirklich nur gegen den Kreationismus gewendet hätte ware das sinnlos, weil es unter den europäischen Christen kaum Kreationisten gibt.

 

 

*) Ich besitze nur die Deutsche Ausgabe, weil ich sei mir gekauft habe als mein Buchhändler sie 2009 um € 10 verramscht hat. Dieser betrag war das höchsten der Gefühle, was ich für diesen gesammelten Unsinn auszugeben bereit war. Ich habe aber Jahre vorher die engliche Version gelesen.)

bearbeitet 28. April 2012 von Der Geist