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Für alle vs. für viele - neue Runde


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gouvernante

Ich suche eigentlich nach einer Lösung für die 0815-Pfarrei.

Nun, seit dem Motu proprio (und den Erklärungen dazu) wissen wir ja, das einmal approbierte Bücher nicht abrogiert werden können. Darauf muß sich der Zelebrant einfach berufen.

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Es steht aber zu befürchten, dass Benedikt auch in dieser Frage inkonsequent ist. Er verteilt auch seine "Akte des Erbarmens" nach eigener Willkür. Er setzt sich über Gepflogenheiten dort hinweg, wo es ihm passt, nicht wo es konsequent wäre. Dass Benedikt jetzt auf eine schnelle Umsetzung seiner Anweisung drängt, zeigt ja schon deutlich genug, dass er nicht willens ist, solche "Kompromisse" zu dulden. Es ist höchstens die Frage, ob er die Möglichkeiten hat, energisch genug gegen Zuwiderhandlungen vorgehen zu können.

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Meine Vorbehalte bei der Sache hab ich ja schon dargelegt.

Würde morgen der Papst kommen und proklamieren "es heisst doch 'für alle'", würde ich sagen "ok, vernünftige Entscheidung" und gut wär's.

Was ich nicht tun würde, wäre "Halleluja" jubeln und "preisset den Herrn" singen.

Das tun aber eine ganze Menge Leute gerade, wenn man sich die Kommentare z. B. bei kath.net anschaut.

Wieso eigentlich, kann das jemand nachvollziehen?

 

Werner

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Im zitierten Schreiben werden zunächst die Bedeutungen von "für euch", "für viele" und "für alle" beschrieben und deren Rechtfertigungen dargelegt. Soweit kein Problem - alles scheint möglich.

 

Am Ende des Textes macht der Verfasser seine persönliche Präferenz deutlich. Wenn er sich für "viele" entscheidet, dann geht es ihm um das Gefühl, dass in den Gottesdienstbesuchern durch die Beteiligung an dem Gebet generiert werden soll.

 

Im Zitat schreibt der Verfasser:

 

Zunächst sollte es für uns, die wir an seinem Tische sitzen dürfen, Überraschung, Freude und Dankbarkeit bedeuten, dass er mich gerufen hat, dass ich bei ihm sein und ihn kennen darf. „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in seine Kirch' berufen hat ...“. Dann ist dies aber zweitens auch Verantwortung. Wie der Herr die anderen – „alle“ – auf seine Weise erreicht, bleibt letztlich sein Geheimnis. Aber ohne Zweifel ist es eine Verantwortung, von ihm direkt an seinen Tisch gerufen zu sein, so dass ich hören darf: Für euch, für mich hat er gelitten.

 

Die vielen tragen Verantwortung für alle. Die Gemeinschaft der vielen muss Licht auf dem Leuchter, Stadt auf dem Berg, Sauerteig für alle sein. Dies ist eine Berufung, die jeden einzelnen ganz persönlich trifft. Die vielen, die wir sind, müssen in der Verantwortung für das Ganze im Bewusstsein ihrer Sendung stehen. Schließlich mag ein dritter Aspekt dazukommen. In der heutigen Gesellschaft haben wir das Gefühl, keineswegs „viele“ zu sein, sondern ganz wenige – ein kleiner Haufen, der immer weiter abnimmt. Aber nein – wir sind „viele“: „Danach sah ich: eine große Schar aus allen Nationen und Stämmen, Völkern und Sprachen; niemand konnte sie zählen“, heißt es in der Offenbarung des Johannes (Offb 7, 9). Wir sind viele und stehen für alle. So gehören die beiden Worte „viele“ und „alle“ zusammen und beziehen sich in Verantwortung und Verheißung aufeinander.

 

Jene, die zu "den Vielen" zählen, sollen sich als etwas Besonderes, aus der normalen Gesellschaft Herausgehobenes fühlen können. Die Vielen sind es, die über dem Mob der Menschheit herausragen und deren Aufgabe es ist, diesem Mob Struktur zu geben. (So interpretiere ich die päpstliche Intention.)

 

Wer sich nach solch einer Herausgehobenheit sehnt, wird sich über die angestrebte Veränderung des Textes freuen.

Wer sich eingebunden in den Mob fühlt, wird sich gegen die Änderung sträuben.

 

 

Interessant ist, dass selbst der Papst in diesem Zusammenhang reflektiert, dass das eigentliche Gefühl dahin weist, dass es sich eher um einen "kleinen Haufen handelt, der immer weiter abnimmt." - Man könnte annehmen, es solle auch diesem Frust entgegengewirkt werden.

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Würde morgen der Papst kommen und proklamieren "es heisst doch 'für alle'", würde ich sagen "ok, vernünftige Entscheidung" und gut wär's.

Was ich nicht tun würde, wäre "Halleluja" jubeln und "preisset den Herrn" singen.

Das tun aber eine ganze Menge Leute gerade, wenn man sich die Kommentare z. B. bei kath.net anschaut.

kann das jemand nachvollziehen?

 

Ja.

 

""Unser Heiliger Vater ruft nun endlich deutlich diese ungehorsamen, altiberalen, modernistischen deutschen Bischöfe zur Ordnung. Über Jahre schreiben wir uns die Finger wund in Internetforen, und nix ist passiert - die Bischöfe haben uns nicht mal wahrgenommen. Nichts als Frust haben wir. Und nun, nun endlich passiert mal was in unserem Sinne [inhalt ist eher egal, Hauptsache es passiert irgendwas], jetzt ist unser Kampf gegen den Modernismus und diese liturgische Beliebigkeit und diese selbstgestrickten Hochgebete und diese Mißbräuche und überhaupt DOCH NICHT VERGEBLICH GEWESEN!" - fasse ich mal mit meinen Worten zusammen.

Edited by Petrus
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Würde morgen der Papst kommen und proklamieren "es heisst doch 'für alle'", würde ich sagen "ok, vernünftige Entscheidung" und gut wär's.

Was ich nicht tun würde, wäre "Halleluja" jubeln und "preisset den Herrn" singen.

Das tun aber eine ganze Menge Leute gerade, wenn man sich die Kommentare z. B. bei kath.net anschaut.

kann das jemand nachvollziehen?

 

Ja.

 

""Unser Heiliger Vater ruft nun endlich deutlich diese ungehorsamen, altiberalen, modernistischen deutschen Bischöfe zur Ordnung. Über Jahre schreiben wir uns die Finger wund in Internetforen, und nix ist passiert - die Bischöfe haben uns nicht mal wahrgenommen. Nichts als Frust haben wir. Und nun, nun endlich passiert mal was in unserem Sinne [inhalt ist eher egal, Hauptsache es passiert irgendwas], jetzt ist unser Kampf gegen den Modernismus und diese liturgische Beliebigkeit und diese selbstgestrickten Hochgebete und diese Mißbräuche und überhaupt DOCH NICHT VERGEBLICH GEWESEN!" - fasse ich mal mit meinen Worten zusammen.

 

Hilfe!! :blink::wacko::angel::facepalm:

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Hilfe!!

Ich fürchte, Petrus hat die Ironie-Tags vergessen ;)

 

Ich hab auch nicht geglaubt, dass das seine Meinung ist. Aber ich schätze, befürchte, es gibt ein paar Leute, die so ähnlich denken.

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Ich fürchte, Petrus hat die Ironie-Tags vergessen ;)

 

hat er nicht :)

 

ich habe versucht, in meinen Worten die Gefühlslage, die ich da meine, erkennen zu können (und ich lese durchaus regelmäßig in solchen Foren), zu beschreiben. Ich meine schon, daß da eher ein ziemlich schlicht gestricktes Schwarz-Weiß-Denken herrscht, z.B.:

 

Papst = immer gut

Lehmann = immer schlecht

Marx = dann gut, wenn er unserer Meinung ist

Meisner = immer gut

 

etc.

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Hilfe!!

Ich fürchte, Petrus hat die Ironie-Tags vergessen ;)

 

Ich hab auch nicht geglaubt, dass das seine Meinung ist. Aber ich schätze, befürchte, es gibt ein paar Leute, die so ähnlich denken.

 

Schämen würde ich mich, wenn das meine Meinung wäre. :)

 

Deshalb habe ich das ja in " " gesetzt. Deutlich gesagt: Ich habe versucht, etwas über die möglichen Motive der nun Jubelnden zu vermuten.

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Ich grüble immer noch, welches Lager derjenigen, die um den "richtigen" Text streiten nun fundamentalistischer ist. Ich gehöre nicht zu den Freaks, die das eucharistische Geheimnis in Worten erklären können, ich habe es auch noch von niemand überzeugend erklärt bekommen. Mir ist es egal, ob es da für viele oder alle heißt. Bin ich plötzlich liberal? :unsure:

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Franciscus non papa

wenn du gestattest: du pflegst bisweilen dein stures image, in wirklichkeit bist du wohl weitaus liberaler, als du denkst.

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Ich suche eigentlich nach einer Lösung für die 0815-Pfarrei.
Nun, seit dem Motu proprio (und den Erklärungen dazu) wissen wir ja, das einmal approbierte Bücher nicht abrogiert werden können. Darauf muß sich der Zelebrant einfach berufen.
Kann sich der Zelebrant darauf bei jeder einzelnen Zelebration berufen oder sollte man jetzt schon anfangen die Pfarreien als Communitates Pauli VI (sog. CP-Six-Gemeinschaften) zu formen, die ausschließlich die Bücher 1970-2011 verwenden?

 

Ich bin die Woche ja noch zuhause, da könnte ich schon mal Aushänge für die Kirche vorbereiten...

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Ich grüble immer noch, welches Lager derjenigen, die um den "richtigen" Text streiten nun fundamentalistischer ist. Ich gehöre nicht zu den Freaks, die das eucharistische Geheimnis in Worten erklären können, ich habe es auch noch von niemand überzeugend erklärt bekommen. Mir ist es egal, ob es da für viele oder alle heißt. Bin ich plötzlich liberal? :unsure:

Mir ist es im Grunde auch egal, bei den Anglikanern heißt es "for many", das stört mich ja auch nicht wenn ich dort zur Messe gehe.

Was mich stört, ist die abstruse Argumentation des Papstes, mit der er begründet, warum es plötzlich nötig sein soll, an sehr zentraler Stelle etwas Gewohntes durch etwas Ungewohntes zu ersetzen, das noch dazu so missverständlich ist, dass er selber sagt, man dürfe das auf keine Fall einfach so tun, sondern müsse erklären, dass mit dem Ungewohnten eigentlich das Gewohnte gemeint sei.

 

Werner

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Die Geschichte ist ja vergleichbar mit den "Brüdern Jesu".

 

In der Bibel steht Brüder, nach der Lehre sind es aber keine.

 

Nun wäre ja denkbar, man hätte im Zuge interpretierenden Übersetzens ein katholisch approbiertes Neues Testament herausgebracht, in dem an der Stelle nicht "Brüder" steht, sondern "Verwandte".

 

Das hat seit vielen Jahren Gültigkeit, nur alte Leute können sich noch erinnern, dass da früher "Brüder" stand.

 

Und nun kommt der Papst daher und fordert, man müsse "aus Respekt vor der Heiligen Schrift" künftig die Stelle mit "Brüder" übersetzen, müsse aber gleichzeitig den Leuten durch intensive Katechese beibringen, dass damit nicht "Brüder" gemeint sind, sondern "Verwandte", weil sie auf keinen Fall denken sollten, Jesus habe Brüder gehabt.

 

Wäre da nie "Verwandte" gestanden, sondern die "Brüder" sollten aktuell erst ersetzt werden, wäre die Argumentation ja schlüssig.

 

Aber so wie die Sachlage nunmal ist, macht das in meine Augen einfach keinen Sinn.

 

Werner

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Wenn ich den Brief richtig verstehe, dann ist der Papst der Meinung, man müsse "viele" sagen und den Leuten gleichzeitig erklären, dass man "alle" meint, wenn man "viele" sagt, weil es nicht korrekt sei, viele mit "alle" zu übersetzen, aber ebenso nicht korrekt, unkommentiert "viele" zu sagen, wenn man eigentlich "alle" meint.

Alles klar, das wird das gläubige Volk sicher einsehen und verstehen.

 

Werner

 

 

meine frau findet diese zusammenfassung so genial, dass sie sie gerne in groß in ihr büro hängen möchte.

wenn du einverstanden bist, werner, hängt dein text bald an "prominenter" stelle. ;-)

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wenn du gestattest: du pflegst bisweilen dein stures image, in wirklichkeit bist du wohl weitaus liberaler, als du denkst.

unsicherheit gebiert zynismus. so kann man sich von dem "vielleicht" falschen distanzieren.

 

[ironie] helmut als küchenpsychologe[/ironie]

 

leichte unsicherheit gebiert ironie und selbstironie

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Ich bin hin und her gerissen, wie ich auf eine Anweisung demnächst reagieren soll.

Eine Katechese im Sinne von Werners Zusammenfassung (und GeSus Wandschmuck) ist zwar ein hübscher Gag, aber eigentlich ist die Sache zu wichtig. So offensichtlich gegen die Lebensaussage Jesu und auch gegen die katholische Lehre anzusprechen liegt mir eigentlich fern.

Aber offen gegen den Willen des Papstes und die Gepflogenheit der Weltkirche handeln, ist ja auch nicht das Gelbe vom Ei.

 

Schon wieder ein Thema, bei dem ich zwischen den Stühlen sitze. In meinen Pfarreien gibt es momentan ziemlich Unmut gegen die Regelung, dass am Wochenende keine Wortgottesfeiern und keine ökumenischen Gottesdienste angeboten werden dürfen. Der Anspruch wird an mich herangetragen: "Hören Sie doch endlich auf, jeden Quark aus Rom zu befolgen und unser Engagement zu behindern!"

Demletzt haben wir mit der ganzen Dekanatskonferenz über den Kommunionempfang von Wiederverheirateten gesprochen. Die Pfarrer haben sich in weitestgehender Einigkeit dazu bekannt, dass sie das Verbot des CIC überhaupt nicht mehr praktizieren.

Wenn ich unter Kollegen nachfrage, ob sie die Regelungen der Liturgieinstruktion befolgen, gibt es nur ein paar wenige Sonderlinge, die sich hier im Sinne der Instruktion verhalten.

 

So. Und dann argumentiere ich im Pfarrgemeinderat immer wieder, dass man die Einheit mit der Kirche nicht aufgeben sollte und sich an die Anweisungen aus Rom halten sollte - einfach, um die Einheit nicht zu zerbrechen. Aber mein Argument werden immer schwächer. Je mehr sich die Kirche von den Anweisungen entfernt, desto mehr kommt dann die Gegenfrage: "Um welche Einheit geht es ihnen denn, Herr Pfarrer? Einheit mit dem Papst? Einheit mit den Regelungen? Oder Einheit mit der Kirche? Denn die Einheit mit der Kirche, mit der Praxis in den Gemeinden in weitem Umkreis, besteht doch darin, dass man es anders macht, als Papst und Reglement es vorschreiben.

"Ich war kürzlich in XY in der Messe. Die haben es auch anders gemacht."

"In XDorf finden regelmäßig Wortgottesfeiern und ökumenische Gottesdienste am Sonntag statt."

"Nur Sie, Herr Pfarrer, sie drücken uns da was auf, wodurch wir belastet werden. Und wozu denn? Zum Zwecke welcher Einheit?"

 

Und jetzt kommt eben durch dieses "für viele" noch ein Punkt dazu. Ein kleiner zwar, aber an zentraler Stelle und ein wichtiger. Auf der einen Seite freue ich mich, dass unsere Pfarrgemeinderäte (und mit ihnen die Pfarrgemeinden) hierfür sensibel sind und dass sie die von Rom betriebene Elitebildung samt deren Dünkel freimütig ablehnen. Aber auf der anderen Seite komme ich in eine ziemlich blöde Situation.

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gouvernante

Ich bin hin und her gerissen, wie ich auf eine Anweisung demnächst reagieren soll.

Mit einer Ergänzung à la Gründonnerstag ("und das ist heute")?

-> "... mein Blut, das für euch und für viele - und dies meint/bedeutet alle - vergossen wird zur Vergebung der Sünden. ..."

Edited by gouvernante
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Ich bin hin und her gerissen, wie ich auf eine Anweisung demnächst reagieren soll.

Mit einer Ergänzung à la Gründonnerstag ("und das ist heute")?

-> "... mein Blut, das für euch und für viele - und dies meint/bedeutet alle - vergossen wird zur Vergebung der Sünden. ..."

Variation: ...mein Blut, das für euch und für viele,das heißt zur Vergebung der Sünden aller (Menschen)vergossen wird.

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OneAndOnlySon

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

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Ich bin hin und her gerissen, wie ich auf eine Anweisung demnächst reagieren soll.

Eine Katechese im Sinne von Werners Zusammenfassung (und GeSus Wandschmuck) ist zwar ein hübscher Gag, aber eigentlich ist die Sache zu wichtig. So offensichtlich gegen die Lebensaussage Jesu und auch gegen die katholische Lehre anzusprechen liegt mir eigentlich fern.

Aber offen gegen den Willen des Papstes und die Gepflogenheit der Weltkirche handeln, ist ja auch nicht das Gelbe vom Ei.

 

Schon wieder ein Thema, bei dem ich zwischen den Stühlen sitze. In meinen Pfarreien gibt es momentan ziemlich Unmut gegen die Regelung, dass am Wochenende keine Wortgottesfeiern und keine ökumenischen Gottesdienste angeboten werden dürfen. Der Anspruch wird an mich herangetragen: "Hören Sie doch endlich auf, jeden Quark aus Rom zu befolgen und unser Engagement zu behindern!"

Demletzt haben wir mit der ganzen Dekanatskonferenz über den Kommunionempfang von Wiederverheirateten gesprochen. Die Pfarrer haben sich in weitestgehender Einigkeit dazu bekannt, dass sie das Verbot des CIC überhaupt nicht mehr praktizieren.

Wenn ich unter Kollegen nachfrage, ob sie die Regelungen der Liturgieinstruktion befolgen, gibt es nur ein paar wenige Sonderlinge, die sich hier im Sinne der Instruktion verhalten.

 

So. Und dann argumentiere ich im Pfarrgemeinderat immer wieder, dass man die Einheit mit der Kirche nicht aufgeben sollte und sich an die Anweisungen aus Rom halten sollte - einfach, um die Einheit nicht zu zerbrechen. Aber mein Argument werden immer schwächer. Je mehr sich die Kirche von den Anweisungen entfernt, desto mehr kommt dann die Gegenfrage: "Um welche Einheit geht es ihnen denn, Herr Pfarrer? Einheit mit dem Papst? Einheit mit den Regelungen? Oder Einheit mit der Kirche? Denn die Einheit mit der Kirche, mit der Praxis in den Gemeinden in weitem Umkreis, besteht doch darin, dass man es anders macht, als Papst und Reglement es vorschreiben.

"Ich war kürzlich in XY in der Messe. Die haben es auch anders gemacht."

"In XDorf finden regelmäßig Wortgottesfeiern und ökumenische Gottesdienste am Sonntag statt."

"Nur Sie, Herr Pfarrer, sie drücken uns da was auf, wodurch wir belastet werden. Und wozu denn? Zum Zwecke welcher Einheit?"

 

Und jetzt kommt eben durch dieses "für viele" noch ein Punkt dazu. Ein kleiner zwar, aber an zentraler Stelle und ein wichtiger. Auf der einen Seite freue ich mich, dass unsere Pfarrgemeinderäte (und mit ihnen die Pfarrgemeinden) hierfür sensibel sind und dass sie die von Rom betriebene Elitebildung samt deren Dünkel freimütig ablehnen. Aber auf der anderen Seite komme ich in eine ziemlich blöde Situation.

 

Damit wären wir bei der Frage: "was der Papst, in der Theorie, sagt ist ja ganz nett, aber was heist das für die Praxis?"

 

Letztendlich gibts ja nicht viel Möglichkeiten:

Den Kurs, mit vollem Gewissen mitgehen.

Dem Kurs, mit vollem Gewissen entgegen handeln. (in dem Fall: Einfach beim "für alle" bleiben).

Gegen sein Gewissen das eine oder andere tun (Weils halt der Papst fordert oder weil man, als Pfarrer die Einheit mit seiner Gemeinde nicht verlassen möchte).

 

Und was ist die Konsequenz? Entweder laufen einem die Gläubigen in Scharen davon (und dann kann "die Kirche" froh sein wenn se "nur" in die Nachbarpfarrei wechseln) Oder Herr Pfarrer riskiert einen entsprechenden Rüffel von Herrn Bischof.

 

Ich möchte nicht in der Haut der Pfarrer stecken.

 

[ironie] Eure Heiligkeit, das ham se ganz toll hingekriegt[/ironie]

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Florianklaus

Wobei sich Einheit mit der Weltkirche nicht durch das Bevolgen von Anordnungen zeigt.

 

Ich würde sagen, das hängt durchaus vom Einzelfall ab. Auf jeden Fall zeigt sich die Einheit der Weltkirche auch durch einheitlichen Gebrauch der eucharistischen Hochgebete.

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Chrysologus

Und wenn man einen eigenen katechetischen Vorspann ins Missale aufnimmt, von einem Lektor (oder muss das nicht doch ein Kleriker machen) nach dem Sanktus zu verlesen:

 

Aus semantischen Gründen wird auf die Verwendung des Wortes "alle" im Einsetzungsbericht verzichtet. Dennoch sind mit dem Wort "viele" "alle" gemeint.

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