Jump to content

Metadiskussion über das Forum


Volker

Recommended Posts

Genügt das:

 

Kurz an alle anderen - LJS kapiert ja nicht, was ich schreibe - inhaltlich war es so

 

Für den, der den Thread gelesen hat, ist das aber offensichtlich so. LJS hat Unterstellungen, die ich längst korrigiert hatte, wiederholt, und ich habe mich gegen die neuerlichen böswilligen Unterstellungen gewehrt. Offensichtlich hat er es nicht verstanden, das ist die milde Interpretation. Es gibt noch eine andere Variante, wie man das interpretieren kann.

 

Also, das langt jetzt. offensichtlich darf jemand wie LJS nach Belieben böswillige Unterstellungen äußern, die erkennbar falsch sind, und wenn ich mich damit wehre, dass er mich nicht verstanden hat, wird das verbannt?

 

Mir reicht es jetzt, ich werde für unbestimmte Zeit nicht mehr auf mykath schreiben. Das war jetzt der berühmte Tropfen, der das sprichwörtliche Fass zum Überlaufen gebracht hat. Offensichtlich halten es auch die Moderatoren für richtig, dass man auf ausgewählte Nutzer einprügeln darf, die sich aber nicht wehren dürfen. "Moderation nach Gutsherrenart" wäre viel zu freundlich dafür, aber wenn ich sage, was ich denke, dann wäre das beleidigend.

Link to comment
Share on other sites

Chrysologus

Ich muss auch bisweilen damit leben, dass manche Foranten nicht meine Meinung teilen und hartnäckig darin verharren, dies nicht zu tun, trotz der Klugheit meiner Argumente und der Schönheit meiner Formulierungen.

 

Ich halte dies für vollkommen normal, Menschen teilen zum Glück nicht alle dieselben Ansichten, sonst wäre es ja langweilig. Ich gehe aber nicht davon aus, dass man nur aus bösem Willen oder Dummheit meine Meinung nicht teilt (was mich zB von Erbischof Müller unterscheidet).

Link to comment
Share on other sites

Beutelschneider

Ich könnte natürlich grundsätzlich jedem Begriffsstutzigkeit vorwerfen, der eine andere Meinung vertritt als ich. Denn wen er nicht schwer von Begriff wäre, würde er ja seine Irrmeinung aufgeben und sich meiner Meinung anschließen.

 

Außerdem kann ich natürlich erwarten, dass jeder den Argumenten in meinen Beiträgen folgt. Schließlich sind je meine Argumente sowieso die logischsten und sachlichsten und besten, sonst würde ich sie ja nicht anführen.

 

Eigentlich ist es eine Beleidigung, wenn mir widersprochen wird :D .

 

Nur leider wird so kaum eine sinnvolle Diskussion entstehen können.

 

Was ich eigentlich sagen will: Volkers "Abschiedsposting" ist genauso schwachbrüstig wie die (sehr wenigen) Beiträge die ich bislang von ihm gelesen habe.

Trotzdem schade um diesen User.

Link to comment
Share on other sites

Dale Earnhardt

Volkers "Abschiedsposting" ist genauso schwachbrüstig wie die (sehr wenigen) Beiträge die ich bislang von ihm gelesen habe.

Klar! Schmeisst ihm noch ein wenig Scheis.se hinterher! Ganz grosses Kino! Volkers Beiträge alleine sind ein Grund, Zeit in diesem Forum zu verbringen, nicht weil ich ihm immer zustimme, sondern weil sie instruktiv sind, weil er argumentiert, weil er begründet und weil er Kontroversen auslöst.

Wieviele Foranten gibt es denn hier, die wirklich ein Profil haben? Volker ist einer - gewesen.

Das ist alles sehr bedauerlich.

Dale

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Dale Earnhardt

...was mich wirklich aufregt, das ist die Selbstgerechtigkeit der mediokren User hier. Sie sind kaum imstande, eine Argumentationslinie von Volker, oder Sokrates oder Marcellinus und ein paar anderen auch nur zu verstehen, und reagieren darum auch nur auf die in ihrem mediokrem Hirn wild durcheinander purzelnden Wörter mit Panik, weil ihnen das Unbekannte, das Unverständliche und das Unheimliche offenbar Unbehagen bereitet. Ich kann nur feststellen, dass sich das Forum in den vier Jahren meines Hierseins von einem interessanten und kontroversen Schauplatz unterschiedlicher Meinungen zu einem billigen Jahrmarkt von eitler Mittelmäßigkeit und intellektuellem Notstand entwickelt hat. Ein letztes Highlight war und ist Sokrates' rabiate und präzise Argumentationslinie im Beschneidungsthread, der aber nicht mal manche Befürworter seiner Position folgen können. Aber den Mann werden die Mittelmäßigen auch noch schaffen rauszuekeln. Da bin ich ganz sicher. Mit wem soll der denn argumentieren, wenn nur noch langweilige Pupser hier sind?

Dale

Edited by Dale Earnhardt
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ich muss auch bisweilen damit leben, dass manche Foranten nicht meine Meinung teilen und hartnäckig darin verharren, dies nicht zu tun, trotz der Klugheit meiner Argumente und der Schönheit meiner Formulierungen.

Damit leben zu müssen, ist das eine. Es nicht mehr sagen zu dürfen, etwas ganz anderes.

Link to comment
Share on other sites

Genügt das:

 

Kurz an alle anderen - LJS kapiert ja nicht, was ich schreibe - inhaltlich war es so

Ich möchte daran erinnern, was in diesem ganz tollen Posting von Baumfäller steht:

 

"Mit Leuten, die so argumentieren, zu diskutieren ist nicht nur verlorene Liebesmüh, sondern vor allem nicht sehr angenehm. Ich werde mit Sicherheit nicht in der Lage sein, Deine Meinung oder die von Wine oder Volker zu ändern. Was noch schlimmer ist: Es ist ganz offenkundig, das keinerlei Argumente in Deinen Kopf oder ihre Köpfe eindringen werden."

 

Wenn Baumfäller das schreibt, jubelt die Moderation*. Wenn Volker schreibt, dass jemand etwas nicht verstanden hat, ist es ein ad hominem, das gelöscht werden muss.

 

*Da es von der halben Moderatorenriege verperlt wurde, könnt ihr euch auch die übliche Ausrede sparen, dass die Unterstellung leider leider von keinem der Mods bemerkt worden ist.

Oje, das ist aber ganz schön entlarvend. Da erfüllen Gesinnungsperlen ja glatt mal einen positiven Zweck.

Link to comment
Share on other sites

Gegen solche Aussagen, wie der von Aristippos zitierten und bei Volker gelöschten, wäre es besser anzureden, als anzulöschen.

Man kann ja jederzeit die Sache anders einschätzen. Das ist das Recht jedes Users.

 

Diese Löscherei ist aber meines Erachtens nicht primär böser Wille oder Einseitigkeit, sondern ein Zeichen von Unbeholfenheit. Volkers Einlassung ist viel, viel auffälliger. Und weil die Mods sich zum Ziel gesetzt haben, alle Spitzen konsequent zu löschen und dadurch das Forum friedlicher zu gestalten, dies aber gar nicht zu leisten vermögen, kommt es zum Übersehen von solchen Spitzen, wie bei der von Baumfäller.

 

Ich halte dieses Ansetzen an solchen Spitzen für erstens überfordernd. So viel Spitzen, wie es in kontroversen zu löschen gibt! Da kommt man doch nicht mehr nach! Wie denn? Und wie will man einheitlich entscheiden, was noch zulässig und was gerade nicht mehr zulässig ist? Da zerreibt man sich doch. Und unterschiedliche Moderatoren haben eine unterschiedliche Schmerzgrenze. Und auch beim einzelnen Moderator unterscheidet sich diese Schmerzgrenze je nach Tagesform. Vielleicht auch nach Verhältnis zum jeweiligen Schreiber - das ist kein Vorwurf, sondern etwas völlig Normales. So einheitlich ist kein Mensch.

 

Zweitens ist dieses Ansetzen an den Spitzen reine Symptomunterdrückung. Das Pulverfass füllt sich ungemindert weiter. Der Unmut steigt, die Motivation sinkt weiter. Die Streitpaarungen verhärten sich weiter. Und das alles völlig unbehindert durch die Löschung von Spitzen. Es ist sogar so, dass die Löschungen noch zusätzlichen Unmut erzeugen, Ungerechtigkeitsvorwürfe hervorrufen und das Gefühl der Ohnmacht stärken.

 

Ob man im jetzigen Stadium überhaupt noch was machen kann, weiß ich nicht. Nur dass es auf diese Weise (Löschung von Spitzen) nicht geht, ist mir schon lange klar. Und ich halte es für verhängnisvoll, dass jedes Nachdenken ignoriert oder sogar bekämpft wird.

 

Momentan ist ein Funke ins Pulverfass gefallen. Angesichts der noch vorhandenen Pulverfässer, die sich auf die beschriebene Weise immer noch weiter anfüllen, kann einem ganz bange werden. Zurückbleiben wird ein Forum von Leuten, die keine Spitzen mehr bringen, sondern eben mit anderen Mitteln Pulver geben. Das ist ziemlich langweilig. Und natürlich auch unehrlich. Dauernd werden dann Spitzen vermieden zugunsten inneren Grolls, den man nicht brühwarm äußert.

Link to comment
Share on other sites

Chrysologus

Genügt das:

 

Kurz an alle anderen - LJS kapiert ja nicht, was ich schreibe - inhaltlich war es so

Ich möchte daran erinnern, was in diesem ganz tollen Posting von Baumfäller steht:

 

"Mit Leuten, die so argumentieren, zu diskutieren ist nicht nur verlorene Liebesmüh, sondern vor allem nicht sehr angenehm. Ich werde mit Sicherheit nicht in der Lage sein, Deine Meinung oder die von Wine oder Volker zu ändern. Was noch schlimmer ist: Es ist ganz offenkundig, das keinerlei Argumente in Deinen Kopf oder ihre Köpfe eindringen werden."

 

Wenn Baumfäller das schreibt, jubelt die Moderation*. Wenn Volker schreibt, dass jemand etwas nicht verstanden hat, ist es ein ad hominem, das gelöscht werden muss.

 

*Da es von der halben Moderatorenriege verperlt wurde, könnt ihr euch auch die übliche Ausrede sparen, dass die Unterstellung leider leider von keinem der Mods bemerkt worden ist.

 

Dein scharfer Verstand wird sicher bemerkt haben, dass ich den Beitrag von Baumfäller nicht verperlt habe - ich habe ihn auch nicht gelesen gehabt. Ich werde nicht vor jeder Entscheidung alle Beiträge durchlesen, die hier jemals geschrieben wurden, um dann abzuwägen, was ich tun könnte. Und bevor du dich in Rolle des armen, vom bösen Chrysologus ob deines Unglaubens Verfolgten einrichtest - soweit ich das sehen kann, habe ich in letzter Zeit durch die Bank Beleidigungen und ad hominems gelöscht. Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Link to comment
Share on other sites

Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Na dann, frisch auf! Den Link hast du ja jetzt.

Link to comment
Share on other sites

Dein scharfer Verstand wird sicher bemerkt haben, dass ich den Beitrag von Baumfäller nicht verperlt habe - ich habe ihn auch nicht gelesen gehabt. Ich werde nicht vor jeder Entscheidung alle Beiträge durchlesen, die hier jemals geschrieben wurden, um dann abzuwägen, was ich tun könnte. Und bevor du dich in Rolle des armen, vom bösen Chrysologus ob deines Unglaubens Verfolgten einrichtest - soweit ich das sehen kann, habe ich in letzter Zeit durch die Bank Beleidigungen und ad hominems gelöscht. Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Du wärst wohl auch ganz schön überfordert, wenn Du alle vergleichbaren Beiträge durchlesen würdest. Das ist komplett unmöglich. Und niemand kann von Dir oder den Moderatoren verlangen, das Unmögliche zu vollbringen.

 

Aber dann kommen eben - Überforderung hin und her - solche Ungerechtigkeiten zustande. Zwangsläufig.

 

Jetzt ist so eine Ungerechtigkeit bekannt geworden. Und was machst Du jetzt?

Die Ungerechtigkeit wieder einebnen, indem Du Baumfällers hochdotierten (und meiner Meinung nach in vielen anderen Belangen sehr guten) Beitrag löschst? Du kämst wieder in die selbe Zwickmühle. Stell Dir vor, was geschehen würde, wenn Dich dann andere User noch andere vergleichbare Spitzen aufmerksam machen würden. Du müsstest Dir die Finger wundlöschen, um auf diese Weise Gerechtigkeit herzustellen. Und zu jeder Löschung könnte eine Diskussion aufkommen. Tausend Chrysologoi könnten dieses Pensum nicht bewältigen.

Link to comment
Share on other sites

Dein scharfer Verstand wird sicher bemerkt haben, dass ich den Beitrag von Baumfäller nicht verperlt habe - ich habe ihn auch nicht gelesen gehabt. Ich werde nicht vor jeder Entscheidung alle Beiträge durchlesen, die hier jemals geschrieben wurden, um dann abzuwägen, was ich tun könnte. Und bevor du dich in Rolle des armen, vom bösen Chrysologus ob deines Unglaubens Verfolgten einrichtest - soweit ich das sehen kann, habe ich in letzter Zeit durch die Bank Beleidigungen und ad hominems gelöscht. Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Das Problem ist aber ein ganz anderes. Jetzt müßten sich nämlich alle 11 Verperler hier fürchterlich beschweren, dass Volker gestern gelöscht wurde. (Mecky hat das bereits getan, bleiben noch 10)

Besonders heftig wird möglicherweise Ennasus für Volker kämpfen. Sie hat es nämlich fertiggebracht, den Beitrag von Baumfäller noch zu verperlen, nachdem Aristippos ihn dem von Volker gegenübergestellt hat.

Link to comment
Share on other sites

Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Na dann, frisch auf! Den Link hast du ja jetzt.

Aha. Es fängt schon an. Ville Spaß!

Link to comment
Share on other sites

OneAndOnlySon
Dein scharfer Verstand wird sicher bemerkt haben, dass ich den Beitrag von Baumfäller nicht verperlt habe - ich habe ihn auch nicht gelesen gehabt. Ich werde nicht vor jeder Entscheidung alle Beiträge durchlesen, die hier jemals geschrieben wurden, um dann abzuwägen, was ich tun könnte. Und bevor du dich in Rolle des armen, vom bösen Chrysologus ob deines Unglaubens Verfolgten einrichtest - soweit ich das sehen kann, habe ich in letzter Zeit durch die Bank Beleidigungen und ad hominems gelöscht. Und ich gedenke das auch weiterhin zu tun, was der Urheber glaubt, das ist mir da egal.

Ich glaube auch nicht, dass es grundsätzlich um Religiöse vs. Atheisten geht. Meiner Ansicht nach gibt es einfach das Problem, dass einige Poster besser in der Lage sind, persönliche Angriffe gegen andere User so zu verpacken, dass sie von den Moderatoren kaum bemerkt werden, als andere. Dieses Problem lässt sich aber nicht vernünftig lösen. Zumal es einige User gibt, die sich ständig lauthals über ungerechte Moderatorenentscheidungen beschweren und gleichzeitig damit brüsten, den Meldeknopf nicht zu benutzen. Subtile Angriffe und Unterstellungen lassen sich aber nur durch Usermeldung auffinden und beseitigen.

Link to comment
Share on other sites

Wird nicht so langsam meine Ansicht einsichtig, Löschungen (respektive Tohuwaboisierung) sei eine ultima ratio?

Link to comment
Share on other sites

Genügt das:

 

Kurz an alle anderen - LJS kapiert ja nicht, was ich schreibe - inhaltlich war es so

Ich möchte daran erinnern, was in diesem ganz tollen Posting von Baumfäller steht:

 

"Mit Leuten, die so argumentieren, zu diskutieren ist nicht nur verlorene Liebesmüh, sondern vor allem nicht sehr angenehm. Ich werde mit Sicherheit nicht in der Lage sein, Deine Meinung oder die von Wine oder Volker zu ändern. Was noch schlimmer ist: Es ist ganz offenkundig, das keinerlei Argumente in Deinen Kopf oder ihre Köpfe eindringen werden."

 

Wenn Baumfäller das schreibt, jubelt die Moderation*. Wenn Volker schreibt, dass jemand etwas nicht verstanden hat, ist es ein ad hominem, das gelöscht werden muss.

 

*Da es von der halben Moderatorenriege verperlt wurde, könnt ihr euch auch die übliche Ausrede sparen, dass die Unterstellung leider leider von keinem der Mods bemerkt worden ist.

Es mag daran liegen, dass Volker bei aller Häme und Bosheit (ich muss es leider so nennen), die ihm immer wieder entgegenschlägt, sehr sachlich bleibt und sich nicht provozieren lässt.

Es ist ein wenig wie bei den Mohammedkarrikaturen. Weil man davon ausgeht, dass Muslime schnell beleidigt reagieren und das auch handfest zum Ausdruck bringen, reagiert die staatliche Moderation schneller und durchgreifender als wenn etwa der papst oder Jesusu beleidigt wird, weil man davon ausgeht, dass die Christen zwar murren, aber sonst friedlich sind.

Und wenn Volker dann irgendwann mal etweas sagt, kommt (leider sogar von Moderatorenkollegen) der Kommentar "Heul doch".

 

Ich finde das ziemlich traurig.

 

Werner

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

...was mich wirklich aufregt, das ist die Selbstgerechtigkeit der mediokren User hier. Sie sind kaum imstande, eine Argumentationslinie von Volker, oder Sokrates oder Marcellinus und ein paar anderen auch nur zu verstehen, und reagieren darum auch nur auf die in ihrem mediokrem Hirn wild durcheinander purzelnden Wörter mit Panik, weil ihnen das Unbekannte, das Unverständliche und das Unheimliche offenbar Unbehagen bereitet. Ich kann nur feststellen, dass sich das Forum in den vier Jahren meines Hierseins von einem interessanten und kontroversen Schauplatz unterschiedlicher Meinungen zu einem billigen Jahrmarkt von eitler Mittelmäßigkeit und intellektuellem Notstand entwickelt hat. Ein letztes Highlight war und ist Sokrates' rabiate und präzise Argumentationslinie im Beschneidungsthread, der aber nicht mal manche Befürworter seiner Position folgen können. Aber den Mann werden die Mittelmäßigen auch noch schaffen rauszuekeln. Da bin ich ganz sicher. Mit wem soll der denn argumentieren, wenn nur noch langweilige Pupser hier sind?

Dale

 

Ja, da stimme ich Dir zu. Was schlaegst Du als Loesung vor? Was wuerdest Du einen mittelschweren Durchschnittsforanten, wie etwa mir, anraten?

 

DonGato.

Edited by DonGato
Link to comment
Share on other sites

Beutelschneider

Ich glaube auch nicht, dass es grundsätzlich um Religiöse vs. Atheisten geht. Meiner Ansicht nach gibt es einfach das Problem, dass einige Poster besser in der Lage sind, persönliche Angriffe gegen andere User so zu verpacken, dass sie von den Moderatoren kaum bemerkt werden, als andere. Dieses Problem lässt sich aber nicht vernünftig lösen. Zumal es einige User gibt, die sich ständig lauthals über ungerechte Moderatorenentscheidungen beschweren und gleichzeitig damit brüsten, den Meldeknopf nicht zu benutzen. Subtile Angriffe und Unterstellungen lassen sich aber nur durch Usermeldung auffinden und beseitigen.

 

Auch durch Usermeldung lassen sich nicht alle Beleidigungen ahnden. Es ist ja gerade die Kunst, zu beleidigen ohne gemäß der Forenregeln beleidigend zu sein.

Us meiner Sicht ist die einzige wirksame Lösung, auf all die User von denen ich mich beleidigt, veralbert, falsch verstanden oder sonstwie nicht in der gebührenden Art und Weise behandelt fühle nicht mehr zu reagieren.

Das nimmt denen dann auch den Spaß auf mich zuzugehen, und das Problem ist vom Tisch.

Für mich funktioniert das ganz prima.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Us meiner Sicht ist die einzige wirksame Lösung, auf all die User von denen ich mich beleidigt, veralbert, falsch verstanden oder sonstwie nicht in der gebührenden Art und Weise behandelt fühle nicht mehr zu reagieren.

Das nimmt denen dann auch den Spaß auf mich zuzugehen, und das Problem ist vom Tisch.

Für mich funktioniert das ganz prima.

Das funktioniert leider nur im persönlichen Bereich. Und nicht jeder hält dies konsequent durch. Bis es wirkt, dauert es eine gewisse Zeit. Und es wirkt auch nicht durchgängig, so dass man sich irgendwann sagen könnte: "So. Jetzt habe ich meine Ruhe." Und es gibt viele Möglichkeiten, den Ignorierenden aus der Reserve zu locken.

Als persönliche Umgangsweise ist dieser Rat gewiss gut - so man der Typ ist, der die nötige Disziplin und Gelassenheit aufbringt. Als Handlungsmaxime für das Forum klappt das leider nicht. Zumal es auch wirklich Aussagen gibt, denen man widersprechen muss.

 

Und auch, wenn es klappt, ergibt sich zwar eine De-Eskalation, aber auch nicht mehr. Manchmal ist mehr nicht erreichbar. Manchmal aber doch. Es soll ja auch so was wie Einigung, Versöhnung, Entschuldigung oder sogar Einsicht geben. Dies sollte man zumindest nicht prinzipiell ausschließen.

Link to comment
Share on other sites

Beutelschneider
Us meiner Sicht ist die einzige wirksame Lösung, auf all die User von denen ich mich beleidigt, veralbert, falsch verstanden oder sonstwie nicht in der gebührenden Art und Weise behandelt fühle nicht mehr zu reagieren.

Das nimmt denen dann auch den Spaß auf mich zuzugehen, und das Problem ist vom Tisch.

Für mich funktioniert das ganz prima.

Das funktioniert leider nur im persönlichen Bereich. Und nicht jeder hält dies konsequent durch. Bis es wirkt, dauert es eine gewisse Zeit. Und es wirkt auch nicht durchgängig, so dass man sich irgendwann sagen könnte: "So. Jetzt habe ich meine Ruhe." Und es gibt viele Möglichkeiten, den Ignorierenden aus der Reserve zu locken.

Als persönliche Umgangsweise ist dieser Rat gewiss gut - so man der Typ ist, der die nötige Disziplin und Gelassenheit aufbringt. Als Handlungsmaxime für das Forum klappt das leider nicht. Zumal es auch wirklich Aussagen gibt, denen man widersprechen muss.

 

Und auch, wenn es klappt, ergibt sich zwar eine De-Eskalation, aber auch nicht mehr. Manchmal ist mehr nicht erreichbar. Manchmal aber doch. Es soll ja auch so was wie Einigung, Versöhnung, Entschuldigung oder sogar Einsicht geben. Dies sollte man zumindest nicht prinzipiell ausschließen.

 

Auch Diskussionen im Forum sind ein persönlicher Bereich. Wie angedeutet spreche ich aus Erfahrung. Und es ist noch nicht mal nötig, sonderlich konsequent zu sein. Wenn das Interesse daran, auf irgendein Post zu antworten, größer ist als die Erinnerung an längst vergangenen "Ärger",

dann kann man auch antworten. Etwas Gelassenheit ist allerdings vonnöten, und ab und zu mal die Frage, ob es mir selbst wirklich etwas bringt, jetzt wieder ein Posting zu irgendwas zu schreiben. Oft genug ist die Antwort dann nein, und ich denke nicht dass das Forum dann einen großen Verlust erlitten hat.

Mehr als eine Deeskalation erwarte ich auch gar nicht. Der Versuch, jedwedes Problem auszudiskutieren, bringt aber erst recht nichts.

Link to comment
Share on other sites

Es ist ja gerade die Kunst, zu beleidigen ohne gemäß der Forenregeln beleidigend zu sein.

Dass Du für eine Formulierung eine Massenverperlung bekommst, für die Volker hingegen gelöscht wird, hälst Du für Kunst?

 

Erstaunlich...

Link to comment
Share on other sites

Es ist ja gerade die Kunst, zu beleidigen ohne gemäß der Forenregeln beleidigend zu sein.

Dass Du für eine Formulierung eine Massenverperlung bekommst, für die Volker hingegen gelöscht wird, hälst Du für Kunst?

 

Erstaunlich...

Das war Baumfäller, nicht Beutelschneider.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...