Diskussionen und Diskussionsverweigerungen

[Lissie]

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Zitat von Tifs am 12:10 - 10.Januar.2003

 

Ich denke ... , dass Begegnungen nur zwischen Personen möglich sind, weshalb mir der christliche Glaube an einen persönlichen Gott so wichtig ist.

 

Wie man einer Nicht-Existenz begegnet, ist mir ein bissi rätselhaft, aber vielleicht kannst Du das ja mal näher erläutern...

 

 

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Liebe Tifs,

 

sorry für die späte Antwort. Aber sie kommt.

 

Ich gehe davon aus, daß auch die subjektiv überzeugendste "Begegnung" mit einem personalen  Gott (ich nehme an, Du meintest Du mit "persönlich" "personal", denn "persönlich" kann auch ein Gegenstand sein, den nur ich verwende oder ein Gewitter, daß Gott für mich persönlich kreiert hat ) keine Begegnung im herkömmlichen Sinne bezeichnet, sondern daß es sich dabei vielmehr um eine Erfahrung handelt, die der, der sie macht, zwar als "Begegnung" empfindet, die aber objektiv nicht als solche gekennzeichnet ist, d.h. bei der sich kein Zusammentreffen zweier intersubjektiv als existent vermittelbarer Lebewesen (oder anderer begegnungsfähiger Elemente) abzeichnet.   Die "Begegnung findet wohl eher im Innereren des Gläubigen statt, sie stehen dabei nicht vor einem brennenden Dornbusch, der sich ihnen unmißverständlich als Gott zu verstehen gibt. (Das würde ich dann als echte Begegnung bezeichnen.=

 

 

Und nun behaupte ich einfach, daß man diesem subjektiven Gefühl der Gottespräsenz (das durchaus zu einer tiefen Überzeugung führen kann) dasselbe subjektive Gefühl der Nichtexistenz Gottes entgegenhalten kann. Natürlich taugt diese innere "Gottlosigkeits-Erfahrung" genausowenig als Hinweis auf eine Nicht-Existenz Gottes, wie die "Gotteserfahrung" als Hinweis auf dessen Existenz taugt. Nur: Wenn das eine (also die "Gotteserfahrung&quot von den Gläubigen  als metaphysische Realität erachtet wird, dann muß die Pendant-Erfahrung ebenfalls als mögliche Realität erachtet werden.

[Echo Romeo]

Ich stelle fest, das ich in der Zwischenzeit ein paar Quarkbällchen verdient habe.

 

Und das hier, aus dem Thread »Die ungleichen Brüder«

 

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Zitat von pedrino am 14:40 - 16.Januar.2003

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Zitat von Echo Romeo am 14:30 - 16.Januar.2003

Die Begnadigung des Volkes

 

18 Darum wartet der Herr darauf, / euch ....

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Aha, der "Herr" wartet.  Wer meinte dies übrigens?

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ist ein Beispiel dafür, wie man mit fortgesetzter Obstruktion 6.000 Beiträge schreiben und sich dafür »Advanced Member« nennen kann.

[Echo Romeo]

Ich möchte ihn andererseits auch nicht missen …

 

(Nein, nicht den Herrn, den selbstverständlich auch nicht. Ich meine das soeben zitierte Fortgeschrittene Mitglied.)

[Tifs]

>>Ich stelle fest, das ich in der Zwischenzeit ein paar Quarkbällchen verdient habe.>>

 

 

Ok, EchoRomeo!

 

wohin soll ich liefern?

 

(ich muss allerdings erstmal gucken, ob der Bäcker wieder welche hat, ich mach die ja nicht selbst, zu Deinem Glück)

 

Gruß

 

Tifs

 

P.S.: Wär doch gelacht, wenn ich nicht auch mit ein paar Kurzpostings meinen "advanced member" erreichen könnte*ggg*  - schade, dass ich nicht einfach alle meine Postings aus Ute's Forum importieren kann, schliesslich hab ich da so manches Herzblut gelassen...

[Echo Romeo]

Hat da jemand Quarkbällchen gesagt?????

 

Äääääh, bitte zum Franziskanerkloster in Düsseldorf, Immermannstraße, Samstag, 1. Februar, so gegen elf! In ausreichender Menge – und bitte unbedingt selber mitkommen!

 

(Geändert von Echo Romeo um 17:27 - 16.Januar.2003)

[Tifs]

Hallo lissie!

 

Leider hatte ich diesen Thread aus den Augen verloren, da ich mich nie über Antworten benachrichtigen lasse, hier kommt aber nun meinerseits eine Antwort:

 

Zum Problem der intersubjektiven Vermittelbarkeit von Gotteserfahrungen gebe ich Dir recht, es handelt sich in der Tat nicht um etwas, das objektiv zu beweisen wäre.

 

Darauf zielte meine Rückfrage jedoch auch nicht ab. Gotteserfahrung würde ich näher als die Erfahrung einer Präsenz bestimmen wollen, die eben "nicht ich", sondern ein "Du" ist.

Und da fragte ich mich, wie man eine Begegnung mit etwas nichtexistentem haben kann. (was ja Deine Wortwahl "Begegnung mit der Nichtexistenz Gottes" nahelegte).

Dass man durchaus seine subjektive Überzeugung haben kann, dass eben Gott nicht existiert, streite ich überhaupt nicht ab, das ist ja in diesem Forum tagtäglich eindrucksvoll zu sehen .

Dennoch würde mich interessieren, ob dies auf einer Begegnung mit etwas beruht, oder eben auf einer subjektiven Entscheidung, bzw. einer mangelnden Notwendigkeit, sich überhaupt existentiell (und nicht nur als Gedankenspiel) mit der Möglichkeit der Existenz Gottes auseinanderzusetzen. Mir scheint zweiteres eher der Fall zu sein und irgendwie sinnvoller. Oder gibt es einen Atheisten, der sagen würde, dass er dem "nichtexistenten Gott" begegnet ist? Das wäre wirklich interessant!

 

>>Nur: Wenn das eine (also die "Gotteserfahrung&quot von den Gläubigen  als metaphysische Realität erachtet wird, dann muß die Pendant-Erfahrung ebenfalls als mögliche Realität erachtet werden.>>

 

Hundertprozentig einverstanden. Wie gesagt, mich interessiert in diesem Zusammenhang tatsächlich der Begegnungsaspekt, den Du in Deinem vorigen Posting angesprochen hattest.

 

Gruß

 

Tifs

[Tifs]

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Zitat von Echo Romeo am 17:26 - 16.Januar.2003

Hat da jemand Quarkbällchen gesagt?????

 

Äääääh, bitte zum Franziskanerkloster in Düsseldorf, Immermannstraße, Samstag, 1. Februar, so gegen elf! In ausreichender Menge – und bitte unbedingt selber mitkommen!

 

 

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Huhu Echo!

 

Ich überleg' s mir mal, im Moment sieht's jedoch leider eher so aus, als würde nix draus, denn ich muss ja soviel lernen (und mach es nicht, wie Du an meinen Postings erkennen kannst). Vielleicht tatsächlich auf eine kurze Stippvisite? *überleg*

 

Mal schauen, fänd ich eigentlich schon ganz nett, jedoch - versprechen kann ich noch nix! (isses denn möglich, auch spontan da aufzutauchen?)

 

Gruß

 

Tifs

[Echo Romeo]

Also, wieso auch nicht? Und für die praktische Durchführbarkeit gäb’ es sowieso eine zentrale Handynummer, damit wir uns auch überall wiederfinden …

[Echo Romeo]

Die Schlossküche von Oberfachsimpeln

 

Geht es nur mir so? Thema der meisten Gladiatorengespräche ist der christliche Glaube. Nun meine ich zu bemerken, dass nur sehr selten die Christen die Richtung angeben.

 

Im Bild dargestellt: Die Christen kommen mir vor, wie der Koch, der den Holzlöffel schwingend hinter dem Hund herrennt, der die Wurst gestohlen hat. Der Hund gibt die Richtung an.

 

Um das Bild zu übersetzen: Die geklaute Wurst ist eine – oft verfälschte – Auffassung davon, was christliche Aussagen sind. Und da wir meistens über Theman des Glaubens reden, kommt es nur sehr selten vor, dass auch mal eine atheistische Wurst erwischt wird. (Meine persönliche Auffassung: Die Atheisten haben keine Würste, die können nur klauen.)

 

Tja, nun versucht der Koch schnell wieder, die Wurst, oder was von ihr übrig blieb, zu ergattern. Das muss vorsichtig geschehen, es gibt einige Meisterköche, die ich jetzt nicht erwähnen will, um ihrer Eitelkeit keinen Vorschub zu leisten: denen gelingt das meist. Und es gibt einige Küchenburschen, die ich jetzt nicht erwähnen will, um sie nicht zu entmutigen, die schießen die ganze Palastküche zu G’lump. Oft in Versalien, und meistens geht dabei auch (Neu-)Gotik zu Bruch.

 

Das Problem: Den Hund stört’s nicht, der tut sich gütlich und hat seinen Sport. Der Koch hat zwar die Wurst gerettet – vielleicht. Aber auf jeden Fall ist er erst mal eine ganze Zeit hinter dem Hund hergelaufen.

 

(Geändert von Echo Romeo um 15:38 - 17.Januar.2003)

[Echo Romeo]

 

Hier sieht man Schloss Obersimpeln.

[Gast Corinna]

Wie sieht der Hund aus???

 

Übrigens hat meiner vor drei Monaten bei einem Volksfest hinter'm Küchenzelt eine ganze Wurstkette verspeist.

[Echo Romeo]

[Echo Romeo]

Kennst du den Anblick … wenn die wiederkommen. Natürlich von Wurst keine Spur (mehr).

 

Und mit dem Ausdruck echter, unschuldiger Freude um die Schnauze?

[Gast Corinna]

Und ob ich diesen Anblick kenne! Der meine hat sich auch noch provokativ die Schnauze geleckt.

 

Aber Spass beiseite: Eigentlich könnten wir die Atheistenhunde ja mit der geklauten Wurst abhauen lassen. Selber schuld, wenn sie sich daran den Magen verderben. WIR haben trotzdem noch genug im Kessel.

[Echo Romeo]

Zur weiteren Illustration:

 

Hier der Versuch eines Caniden, eine Wurst irgendwoher irgendwohin zu zerren.

 

Man kann sich hinterher distanzieren, Hauptsache, die Küche ist wieder mal so richtig aufgemischt.

[Cano]

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Zitat von Echo Romeo am 16:47 - 17.Januar.2003

Zur weiteren Illustration:

 

Hier der Versuch

eines Caniden, eine Wurst irgendwoher irgendwohin zu zerren.

 

Man kann sich hinterher distanzieren, Hauptsache, die Küche ist wieder mal so richtig aufgemischt.

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Wenn ich die Küche aufmischen will, lasse ich mir etwas besseres einfallen, als aus einem solchen Elaborat zu zitieren. Bei dem Zitat handelte es sich um eine völlig absichtslose Bezugnahme auf das Eröffnungsposting von Woge, der in einem Buch gelesen hat, "dass JAHWEH und EVA den gleichen hebräischen Wortstamm besitzen". Da ich zufällig etwas gelesen hatte, das in diese Richtung geht, habe ich es zum besten gegeben.

 

>> Man kann sich hinterher distanzieren, ... <<

 

Nicht einmal DAS habe ich für nötig gehalten. Dazu bestand kein Anlaß, da in Deiner Phantasieküche kein Aufruhr entstehen sollte und auch keiner entstanden ist.

 

Du solltest mich mal erleben, wenn ich es tatsächlich drauf anlege, die Küche richtig aufzumischen.

 

(Wieso erscheint mein Posting nicht in normaler Schriftgröße?)

 

 

(Geändert von Cano um 18:03 - 17.Januar.2003)

[ThomasB.]

Lieber Echo-Peter, Du hast mit Deiner Analyse den Nagel auf den Kopf getroffen.Ich habe es mir gerade zu Herzen genommen und lass es mir in Zukunft Wurst sein, wenn Leute entweder unwillig oder unfähig sind, ein Gespräch zu führen. Wenn das übrigens alle täten, könnten solche Leute keine Würste mehr klauen.

[Echo Romeo]

Lieber Cano, wenn ich dir Unrecht tat, entschuldige.

 

Prinzipiell halte ich das Bild aus der Schlosskirche von Schloss Obersimpeln aber für zutreffend, und auch für möglich, dass Atheisten diese Sicht teilen.

 

(Wobei ihnen womöglich das Wasser im Munde, respektive in der Schnauze zusammenläuft …)

[Stefan]

Currywurst gab's vorgestern. Damit ist mein Bedarf an Wurst erstmal gedeckt.

[Gast Corinna]

Currywurst ist auch nix für Hunde. Ungesund!

[Stefan]

Ach, was nicht so alles ungesund ist.

[Echo Romeo]

Denke ökonomisch.

 

Dein Gesprächspartner wird es dir danken, wenn du seine Position schon im Eingangsposting referierst.

 

Dabei ist es nicht so schlimm, wenn du nur ein Zerrbild von dem wiedergibst, was dein Diskussionspartner sagen könnte. Wichtig ist nur, dass du ihn möglichst lange beschäftigt hältst, die absurden Gedanken, die du als sein Gedankengebäude verkauft hast, richtigzustellen.

[ThomasB.]

Diese Aussage hat schon allein deshalb einen großen Wert für mich, Peter, weil sie einmalig ist

[Stefan]

Ich muss einfach mal was loswerden. Was manche Katholiken hier zur Zeit an Diskussionsbeiträgen liefern, ist einfach unter aller Sau. Was hier zum Teil stattfindet, ist offen ausgelebte Kommunikationsverweigerung.

 

Besonders schlimm finde ich aber, wie hier mit denjenigen von Euch verfahren wird, die nach Worten ringen, um ihren Glauben uns A&Alern verständlich zu machen.

 

Da werden Fundis für vernichtende Beiträge in den Himmel gelobt, da beugen gestandene kath.de-ler ihre Knie vor Hetzkampagnen, da regt sich kein Gemüt, wenn ad hominem die Unterlegenheit vo x gegenüber y als vermeintliches Argument ins Feld geführt wird, da rotten sich Cliquen zusammen, um gemeinsam jemanden fertig zu machen und mit lautem Gelächter zu vehöhnen - aber am Sonntag ist ja Beichte, und der Herr vergibt alles.

 

Manchmal finde ich Euch echt zum...

[Ralf]

Nenn' doch Namen, Stefan, dass gibt der ganzen Sache noch die passende Würze. Es gibt ja auch solche Leser, die nicht alle Threads verfolgen.

 

Was den innerkatholischen Umgang angeht, gebe ich Dir Recht. Das könnte man zumindests per PM machen, wenn denn überhaupt so. Was den Inhalt allerdings angeht, so hat die Kirche ihren Glauben immer mit Zähnen und Klauen innerkirchlich verteidigt, und das war und ist auch gut so (auch wenn mir die Beschränkung auf die verbale Auseinandersetzung weitaus sympathischer ist). Selbst der große Heilige Franziskus weigerte sich, mit seinen Mitbrüdern auch nur zu reden oder sie zu sehen, falls sie nicht mehr "katholisch wandeln" sollten.

 

Paz y bien,

Ralf