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Grenzen christlicher Streitkultur


Thomas Anderson

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Thomas Anderson

Grüß Gott!

 

Ich bin neu hier im Forum. Dies ist hier mein erster Beitrag.

 

Als ich endgültig aus "kath.net" rausgeflogen bin, nicht etwa, weil ich mich allzu sehr über verschiedene Persönlichkeiten ereiferte, sondern vielmehr, weil ich allzu eifrige Eiferer unter den Bloggern mit Leitsätzen aus der Bibel konfrontierte, habe ich festgestellt, dass eine Laiendiskussion über den wahren Glauben eigentlich immer schief gehen muss. Wir sind in einer solchen Diskussion nicht frei, sondern setzen uns dabei immer mit dem Zeitgeist auseinander, entweder wohlwollend, oder kritisch. Beides ist gleichermaßen falsch. Versteht man den Zeitgeist als die eigentliche Kraft des Herren der Welt, also des Teufels, so darf sich ein gläubiger Christ eigentlich gar nicht mit ihm auseinandersetzen. Tatsächlich lenkt diese Auseinandersetzung von Gott ab.

 

Ich denke, der Glaube ist etwas sehr intimes, sehr persönlich. Er eignet sich gar nicht für eine öffentliche Betrachtung, weil die Stärke des Glaubens bei jedem Menschen anders ist. Oft sind gerade jene Menschen, die sich intensiv mit der Einbindung des Glaubens in die Moderne befassen, selbst recht glaubensschwach. Glaube ist etwas anderes, als ein wohliges Gemeinschaftsgefühl unter Kerzen und Gitarrenromantik oder der Erfolg eines Sozialprojektes. Glaube ist die tatsächliche Überzeugung, dass die Überlieferung wahr ist. So wird ein Christ nie die Aufgabe haben, das Gutsein in dieser Welt zu organisieren, um eine bessere Welt zu schaffen. Er muss einfach nur gut sein und auf Gott vertrauen, der uns das Paradies verheißen hat, wenn wir ihm bedingungslos nachfolgen. Mehr ist nicht zu tun, und doch ist es unendlich viel, denn im täglichen Konflikt, den uns der Herr der Welt aufzwingt, wird Gutsein zur fast selbstaufgebenden Tat, die uns doch allzu oft unendlich schwer fällt. So neigen auch wir zur Selbsttäuschung und inszenieren unser Gutsein, ohne uns vollkommen einzubringen und auszuliefern. So ein Gutsein kommt nicht von Gott. Es ist nur scheinbar und dient allein dazu, das Selbst zu erhöhen. Es trägt nicht, hält keiner wahrhaften Betrachtung stand, weil es nicht wahr ist. Wahres Gutsein kann nur im tiefen Glauben an Gott geschehen, weil es keine Gegenleistung erwartet. Es vertraut allein auf die Gnade und die Liebe Gottes.

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Es vertraut allein auf die Gnade und die Liebe Gottes.

 

Grüß Gott auch!

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Versteht man den Zeitgeist als die eigentliche Kraft des Herren der Welt, also des Teufels, so darf sich ein gläubiger Christ eigentlich gar nicht mit ihm auseinandersetzen.

Grüß Gott auch und willkommen hier.

 

Ich muss Dir allerdings gleich auf das heftigste widersprechen! Der Satz den ich aus Deinem Beitrag zitiere sagt genau das Gegenteil dessen was nach "Gaudium et Spes"*) kirchliche Lehre ist. In diesem Dokument trägt nämlich das Konzil der Kirche, also und allen auf "die Zeichen der Zeit" zu erforschen und zu deuten und in das kirchliche Leben einzubeziehen.

Und auch die Behauptung, dass der Teufel der Herr der Welt sei, ist nach meinem Glaubensverständnis nicht Lehre der Kirche.

 

Du schreibst weiter

Er [der Glaube]eignet sich gar nicht für eine öffentliche Betrachtung...

 

Auch das halte ich für anzweifelbar. Wenn Du Deinen Glauben nicht nur im stillen Kämmerlein pflegst, sondern ihn nach außen bekennst, wirst Du um eine öffentliche Betrachtung ja Infragestellung und Diskussion Deines Glaubens nicht umhin kommen. Das wirst Du in diesem Forum deutlich erleben, wenn Du es länger hier aushältst.

 

*) Gaudium et Spes ist nicht irgendeine Äußerung die man, wie konservative Theologen vom Schlage eines Kardinal Brandmüller meinen beliebig in Frage Stellen kann, sondern steht im Range gleich mit "Sacrosanctum Concilium", "Lumen Gentium" und "Dei Verbum".

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Herzlich willkommen im Forum!

 

Mir ist nicht ganz klar, worauf du mit deinem Beitrag eigentlich raus willst, aber ein paar Sätze sind mir ins Auge gesprungen.

 

... habe ich festgestellt, dass eine Laiendiskussion über den wahren Glauben eigentlich immer schief gehen muss. Wir sind in einer solchen Diskussion nicht frei, sondern setzen uns dabei immer mit dem Zeitgeist auseinander, entweder wohlwollend, oder kritisch. Beides ist gleichermaßen falsch.

Wenn beides falsch ist, dann bleibt dir ja nur, dich gar nicht damit auseinander zu setzen. Das klingt mir aber sehr nach einem sich ganz aus der Welt entziehen. Zurückgezogenes Mönchtum mag für manche ein guter Weg sein, das aber als absolutes Ideal zu sehen, halte ich für falsch. Carlo Carretto, ein "Kleiner Bruder Jesu", der lange Zeit in der Abgeschiedenheit der Wüste gelebt hat, schreibt sinngemäß, dass die Kontemplation nicht Selbstzweck ist. Ein Kleiner Bruder muss irgendwann auch wieder "hinaus in die Welt" und sich damit auch dem Zeitgeist stellen und sich mit ihm auseinandersetzen.

 

Versteht man den Zeitgeist als die eigentliche Kraft des Herren der Welt, also des Teufels, so darf sich ein gläubiger Christ eigentlich gar nicht mit ihm auseinandersetzen. Tatsächlich lenkt diese Auseinandersetzung von Gott ab.

Den Teufel als "Herrn der Welt" zu bezeichnen, sehe ich wie DerGeist sehr kritisch! Und mit der Aussage, dass der Zeitgeist die eigentliche Kraft des Teufels ist, setzt du dich auch schon damit auseinander, aber eben negativ. Zeitgeist als etwas per se Negatives zu sehen, halte ich für falsch. (Dazu gibt es schon einge gute Beiträge im Forum.) Ich meine, Mecky hat das mal geschrieben, dass Menschen, die den Zeitgeist "verteufeln" meist nur dem Zeitgeist einer anderen Zeit anhängen.

 

Oft sind gerade jene Menschen, die sich intensiv mit der Einbindung des Glaubens in die Moderne befassen, selbst recht glaubensschwach.

Hm, also ich hab viel öfter den Eindruck, dass grade die Menschen, die einer "Einbindung des Glaubens in die Moderne" ablehnend gegenüberstehen, glaubensschwach sind. Wie kann man soviel Angst vor Neuerungen und Veränderungen haben, wenn man auf Gott vertraut? Ich glaube, dass die Kirche vom Heiligen Geist geführt wird. Trotz, mit und im Zeitgeist.

 

Er muss einfach nur gut sein und auf Gott vertrauen, der uns das Paradies verheißen hat, wenn wir ihm bedingungslos nachfolgen.

...

Wahres Gutsein kann nur im tiefen Glauben an Gott geschehen, weil es keine Gegenleistung erwartet.

Merkst du was?

 

So neigen auch wir zur Selbsttäuschung und inszenieren unser Gutsein, ohne uns vollkommen einzubringen und auszuliefern. So ein Gutsein kommt nicht von Gott. Es ist nur scheinbar und dient allein dazu, das Selbst zu erhöhen.

Da muss ich dir leider Recht geben. Sowas gibt es überall. Das Beste was wir dagegen tun können, ist m. M. n. sich an die eigene Nase zu fassen.

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Lieber Thomas,

 

 

Willkommen im Forum.

 

 

Einige Deine Ansichten bedürfen der Berichtigung:

Versteht man den Zeitgeist als die eigentliche Kraft des Herren der Welt, also des Teufels, so darf sich ein gläubiger Christ eigentlich gar nicht mit ihm auseinandersetzen...

Satan ist nicht mehr der Herr dieser Welt - auch wenn die Mächte der Finsternis den Zeitgeist immer noch kontrollieren.

 

Folgt aus der Verkündigung JESU in Johannes 12,31,32:

 

.31
Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.

·
32
Und ICH, wenn ICH erhöht werde von der Erde, so will ICH alle zu MIR ziehen.

 

 
Glaube ist etwas anderes, als ein wohliges Gemeinschaftsgefühl unter Kerzen und Gitarrenromantik oder der Erfolg eines Sozialprojektes. Glaube ist die tatsächliche Überzeugung, dass die Überlieferung wahr ist.

So ist es.

Was viele moderne Christen nicht wahrhaben wollen.

 

 

So wird ein Christ nie die Aufgabe haben, das Gutsein in dieser Welt zu organisieren, um eine bessere Welt zu schaffen. Er muss einfach nur gut sein und auf Gott vertrauen, der uns das Paradies verheißen hat, wenn wir ihm bedingungslos nachfolgen. Mehr ist nicht zu tun, und doch ist es unendlich viel, denn im täglichen Konflikt, den uns der Herr der Welt aufzwingt, wird Gutsein zur fast selbstaufgebenden Tat, die uns doch allzu oft unendlich schwer fällt.

Der Christ tut nach Kräften Gutes, obwohl ihm bewußt ist daß die Mehrheit der Menschen nicht gewillt ist den Willen GOTTES geschehen zu lassen.

 

 

...Wahres Gutsein kann nur im tiefen Glauben an Gott geschehen, weil es keine Gegenleistung erwartet. Es vertraut allein auf die Gnade und die Liebe Gottes.

Der Christ tut Gutes weil ihm die Übeltaten der Böswilligen ein schreckliches Greuel sind.

 

 

 

Gruß

josef

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Hallo und herzlich Willkommen,

 

Grüß Gott!

 

Ich bin neu hier im Forum. Dies ist hier mein erster Beitrag.

 

Als ich endgültig aus "kath.net" rausgeflogen bin, nicht etwa, weil ich mich allzu sehr über verschiedene Persönlichkeiten ereiferte, sondern vielmehr, weil ich allzu eifrige Eiferer unter den Bloggern mit Leitsätzen aus der Bibel konfrontierte, habe ich festgestellt, dass eine Laiendiskussion über den wahren Glauben eigentlich immer schief gehen muss. Wir sind in einer solchen Diskussion nicht frei, sondern setzen uns dabei immer mit dem Zeitgeist auseinander, entweder wohlwollend, oder kritisch. Beides ist gleichermaßen falsch. Versteht man den Zeitgeist als die eigentliche Kraft des Herren der Welt, also des Teufels, so darf sich ein gläubiger Christ eigentlich gar nicht mit ihm auseinandersetzen. Tatsächlich lenkt diese Auseinandersetzung von Gott ab.

 

Den Schluss des Absatzes verstehe ich nicht. Auch Jesus hat sich kritisch mit dem damaligen Zeitgeist auseinandergesetzt.

Ich sehe nun nicht, warum man da nun resignieren sollte, und sagen sollte, dass selbst die kritische Auseinandersetzung falsch sein sollte.

 

Ich denke, der Glaube ist etwas sehr intimes, sehr persönlich. Er eignet sich gar nicht für eine öffentliche Betrachtung, weil die Stärke des Glaubens bei jedem Menschen anders ist.

 

Das wiederum verstehe ich gut.

 

Oft sind gerade jene Menschen, die sich intensiv mit der Einbindung des Glaubens in die Moderne befassen, selbst recht glaubensschwach.

 

Kannst du das näher erläutern?

 

Gaube ist etwas anderes, als ein wohliges Gemeinschaftsgefühl unter Kerzen und Gitarrenromantik oder der Erfolg eines Sozialprojektes.

 

Ja, aber er darf auch Gemeinschaftsgefühl beinhalten. Nur ist eben Gemeinschaftsgefühl nicht alles, insofern stimme ich da schon zu.

 

Glaube ist die tatsächliche Überzeugung, dass die Überlieferung wahr ist.

 

Für mich trifft es dieser Satz nicht 100%, denn obwohl die Überleiferung gleichwohl bedeutsam ist, so ist doch auch unser alltägliches Leben bedeutsam und unsere Auseinandersetzung mit Welt, Gott und Menschen.

 

So wird ein Christ nie die Aufgabe haben, das Gutsein in dieser Welt zu organisieren, um eine bessere Welt zu schaffen. Er muss einfach nur gut sein und auf Gott vertrauen, der uns das Paradies verheißen hat, wenn wir ihm bedingungslos nachfolgen. Mehr ist nicht zu tun, und doch ist es unendlich viel, denn im täglichen Konflikt, den uns der Herr der Welt aufzwingt, wird Gutsein zur fast selbstaufgebenden Tat, die uns doch allzu oft unendlich schwer fällt.

 

Ich verstehe diesen Abschnitt nicht, er hat zuviele Worte, und zuwenig klare Aussage.

 

So neigen auch wir zur Selbsttäuschung und inszenieren unser Gutsein, ohne uns vollkommen einzubringen und auszuliefern. So ein Gutsein kommt nicht von Gott. Es ist nur scheinbar und dient allein dazu, das Selbst zu erhöhen. Es trägt nicht, hält keiner wahrhaften Betrachtung stand, weil es nicht wahr ist. Wahres Gutsein kann nur im tiefen Glauben an Gott geschehen, weil es keine Gegenleistung erwartet. Es vertraut allein auf die Gnade und die Liebe Gottes.

 

Ja, keine Gegenleistung erwarten, ich stimme zu.

 

freundliche Grüße

Olli

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Thomas Anderson

Grüß Gott!

 

Vergelt's Gott für die vielen Zuschriften.

 

Ich möchte Euch antworten und einige meiner Gedanken erläutern.

 

Wenn in der Bibel von den Herren der Welt die Rede ist, dann ist tatsächlich von Teufel die Rede (vgl. Eph 6/12 "Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel")

 

Niemand wird bezweifeln wollen, dass es die Kräfte des Bösen tatsächlich gibt, und dass wir alle diesen Kräften tatsächlich ausgesetzt sind. Wir werden in Versuchung geführt und sündigen. Es gibt nur zwei historische Prsönlichkeiten die zeitlebens frei von Sünde waren: Jesus und Maria. Wenn aber die Sünde allgegenwärtig unter uns ist, ist es dann nicht unmöglich, einen Streit um das wahre christliche Leben führen zu wollen? Das ist es doch, was Jesus uns gezeigt hat. Jene, die vorgeben, ganz besonders gut und edel zu sein, wie etwa die Pharisäer, haben sich von der Wahrheit entfernt, ohne es zu merken. Sie waren sich nicht mehr bewusst, dass auch sie den Kräften des Bösen jederzeit ausgesetzt sind, und dass sich das Böse ganz unmerklich, im edlen Gewand gekeidet, einschleicht. So ist allein die Überzeugung, jederzeit sündigen zu können, auch ohne es zu wollen oder zu bemerken, für einen Christen wesentlicher Glaubensinhalt. Dieser Glaubensinhalt führt notwendigerweise zur Buße, zur persönlichen Beichte, die auch mir in unserer heutigen Zeit unheimlich schwer fällt. Sie allein aber ermöglicht es uns, mit Gott in Verbindung zu treten. Nur wenn wir das Böse ins Licht der Wahrheit tauchen, können wir es zurückdrängen. Wer von uns ist schon bereit, seine Leichen aus dem Keller wirklich rauszuräumen, seine Gier, seinen Neid, seine Unkeuschheit wirklich zuzugeben? Stattdessen geben wir vor, an einer gerechteren Welt zu arbeiten, führen dabei Krieg und treiben millionen Menschen in Ausbeutung und Hungertod, weil die Herren des Geldes es so wollen.

 

Sogar der Zeitgeist hat schon aufgegriffen, dass sich etwas Grundlegendes ändern muss. Obama hat seinen Wahlkampf mit dem Schlagwort "change" gewonnen. Ob seine von ihm angestossenen Veränderungen Christus gefallen, sei mal dahingestellt.

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Sogar der Zeitgeist hat schon aufgegriffen, dass sich etwas Grundlegendes ändern muss. Obama hat seinen Wahlkampf mit dem Schlagwort "change" gewonnen. Ob seine von ihm angestossenen Veränderungen Christus gefallen, sei mal dahingestellt.

Es war und ist immer der Zeitgeist der nach Änderungen verlangt und damit den Fortschritt bringt. Die Kirche ist es nie...die springt immer zu spät auf den fahrenden Zug auf und erzählt dann noch, dass dioe Verbesserungen der Lage der Menschen ihre Idee war. Als Beispiel kann die Durchsetzung der Menschenrechte dienen, die leider immer gegen die Kirche erfolgen musste.

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Franciscus non papa

dazu kann man noch anfürgen: Demokratie, Gewerkschaften usw. alles Dinge, die die Kirche zunächst entweder mißtrauisch oder ablehnend aufnahm.

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Thomas Anderson

Jetzt fühle ich mich missverstanden.

 

Ich denke eben nicht, dass die Bemühungen der Moderne um Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit und Frieden erfolgreich sind. Der Friedensnobelpreisträger Obama führt weltweit Krieg im Namen dieser Werte, doch heiligt der Zweck wirklich die Mittel? Ist der Zweck vielleicht gar nur vorgeschoben, und es geht eigentlich um ganz etwas anderes, um die allumfassende Macht auf dieser Welt? Ich will hier gar keine politische Grundsatzdiskussion führen, die zwangsläufig amputiert sein würde, weil wir die Hintergründe vom Macht und Meinungsmache nicht durchschauen können. Blickt man aber über die Grenzen der politischen Korrektheit hinweg, so erkennt man mitunter das Böse, das sich stets gut kleidet.

 

Ein konkretes Beispiel aus meinem Leben. Ich arbeite im medizinischen Bereich und trage die Verantwortung für die Patienten, die mir anvertraut sind. Mit der jüngsten Sozialgesetzgebung wurden Wettbewerbselemente in die stationäre Versorgung eingezogen. Die Krankenhäuser werden nach Leistung bezahlt. Seit dieser Regelung explodieren die Leistungen in den Kliniken. Es werden sehr viel mehr Herzkatheter, operative Eingriffe u.s.w. durchgeführt. Die Ärzte müssen geeignete Patienten für solche Leistungen rekrutieren. So entsteht ein Zielkonflikt. Mute ich dem Patienten eine medizinisch zweifelhafte Maßnahme zu, unter deren Risiko er vielleicht zu Schaden kommt, nur damit am Monatsende die Zahlen stimmen? Hier besteht ein Gewissenskonflikt, der systembedingt ist.

 

Es lassen sich gewiss hunderte solcher Beispiele anführen, die einen gewissenhaften Christenmenschen in arge Konflikte stürzen können. Was ich damit sagen will? Es gibt kein humanes System, dass den Menschen, der in diesem System lebt und arbeitet, davon entbindet, über die Moral seines Handelns nachdenken zu müssen. So wird die Auswirkung eines Systems letztlich von den darin handelnden Menschen bestimmt, von deren Moral und die Bereitschaft, dafür auch Repression bis zum gewaltsamen Tod hinzunehmen. Nichts anderes wird erkennbar in Christus am Kreuz.

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Thomas Anderson sagt

Es gibt kein humanes System, dass den Menschen, der in diesem System lebt und arbeitet, davon entbindet, über die Moral seines Handelns nachdenken zu müssen.

 

Stimmt. Es ist wohl schon das Christentum, das einen hohen Morallevel aufzeigt. Mitgefühl, Barmherzigkeit ist nicht überall auf der Welt gleichmässig anzutreffen. Andere Menschen zu schonen oder ihr Überleben zu sichern ist auch wohl eher etwas Christliches, WOBEI ein C natürlich keine Garantie für einen erhöhten Morallevel ist, denn auch ein Christ kann noch genug unsoziale Ansichten haben. Aber einem Christen kannst Du sagen das er was schlechtes tut, und er wird darüber nachdenken und es höchstwahrscheinlich lassen. Das funktioniert nicht unbedingt bei anderen Geistesrichtungen.

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Es ist wohl schon das Christentum, das einen hohen Morallevel aufzeigt. Mitgefühl, Barmherzigkeit ist nicht überall auf der Welt gleichmässig anzutreffen. Andere Menschen zu schonen oder ihr Überleben zu sichern ist auch wohl eher etwas Christliches, WOBEI ein C natürlich keine Garantie für einen erhöhten Morallevel ist, denn auch ein Christ kann noch genug unsoziale Ansichten haben. Aber einem Christen kannst Du sagen das er was schlechtes tut, und er wird darüber nachdenken und es höchstwahrscheinlich lassen. Das funktioniert nicht unbedingt bei anderen Geistesrichtungen.

Du drückst dich zwar sehr vorsichtig aus, und relativierst die von mir fettmarkierten Teile wieder, trotzdem halte ich das ehrlich gesagt für Unsinn. Wie kommst du darauf? Ich mache viel eher die Erfahrung, dass es ziemlich egal ist, welcher Glaubens- oder sonstigen Gemeinschaft jemand angehört. Ein "guter Mensch" wäre das ziemlich sicher auch mit jeder anderen Weltanschauung und bei den A... löchern verhält es sich genauso.

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Liebe Michaela,

 

 

 

...

Andere Menschen zu schonen oder ihr Überleben zu sichern ist auch wohl eher etwas Christliches,

...

Das funktioniert nicht unbedingt bei anderen Geistesrichtungen.

...trotzdem halte ich das ehrlich gesagt für Unsinn. Wie kommst du darauf? Ich mache viel eher die Erfahrung, dass es ziemlich egal ist, welcher Glaubens- oder sonstigen Gemeinschaft jemand angehört. Ein "guter Mensch" wäre das ziemlich sicher auch mit jeder anderen Weltanschauung und bei den A... löchern verhält es sich genauso.

Was Peter sagen will:

 

Jeder Mensch tut Gutes und Böses.

Aber die eine Weltanschauung
fördert
das Tun des Guten, die andere
behindert
es.

 

 

- Der Atheist der ja - irrtümlich - meint, schon morgen sei er mausetot, wird nach Spaß und Genuß streben und das Gute nur dann tun wenn es Spaß macht und nichts kostet.

 

- Der Christ der sich von GOTT in Verantwortung für seinen Nächsten gestellt sieht, wird Gutes tun auch wenn es keinen Spaß macht und Kraft kostet.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet von josef
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Liebe Michaela,

 

 

 

...

Andere Menschen zu schonen oder ihr Überleben zu sichern ist auch wohl eher etwas Christliches,

...

Das funktioniert nicht unbedingt bei anderen Geistesrichtungen.

...trotzdem halte ich das ehrlich gesagt für Unsinn. Wie kommst du darauf? Ich mache viel eher die Erfahrung, dass es ziemlich egal ist, welcher Glaubens- oder sonstigen Gemeinschaft jemand angehört. Ein "guter Mensch" wäre das ziemlich sicher auch mit jeder anderen Weltanschauung und bei den A... löchern verhält es sich genauso.

Was Peter sagen will:

 

Jeder Mensch tut Gutes und Böses.

Aber die eine Weltanschauung
fördert
das Tun des Guten, die andere
behindert
es.

 

 

- Der Atheist der ja - irrtümllch - meint, schon morgen sei er mausetot, wird nach Spaß und Genuß streben und das Gute nur dann tun wenn es Spaß macht und nichts kostet.

 

- Der Christ der sich von GOTT in Verantwortung für seinen Nächsten gestellt sieht, wird Gutes tun auch wenn es keinen Spaß macht und Kraft kostet.

 

 

 

Gruß

josef

 

Josef, das ist eine reine Behauptung von dir, (bzw. Peter), die ich in meinem Alltag durch nichts gestützt sehe. Es gibt genügend Atheisten, die Gutes tun, auch wenn es Kraft kostet. Und um es mal provokativ zu sagen, sind die mir lieber, als solche Christen, die nur deshalb Gutes tun, weil sie glauben, dafür von Gott belohnt (oder wenn sie es unterlassen bestraft) zu werden. Allerdings glaub ich wiederum, dass es auch kaum solche Christen gibt und man deshalb auch nicht so direkt sagen kann, dass ihr "Gutsein" direkt auf ihr "Christsein" zurückzuführen ist.

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