Priesterweihe

[Edith1]

Da ich auf unqualifiziertes Gerede keinen Wert lege, als UMT:

 

 

Im Thread in der Arena ist wieder einmal die Priesterweihe Thema. In einem Uralt-Thread (den ich nicht mehr finde), hat Chryso einmal – und nur sehr kurz – dazu Stellung genommen, dass es ein Weihenichtigkeitsverfahren zwar theoretisch gibt (oder geben müsste), praktisch scheint es nicht zu existieren. (Wenn ich das richtig verstanden habe.)

 

Mich interessiert es (dennoch oder trotzdem) juristisch und sakramentaltheologisch – auch wenn es Theorie ist.

 

Wir kennen inzwischen alle die „Simulation“ (Donaupriesterinnen) und die "verbotenen, aber gültigen" Weihen (Piusse) und die Suspendierung, (die ohnehin eine ganz andere Baustelle ist). Darum geht es mir nicht.

 

Mir geht es um die von vornherein ungültige Weihe, die dennoch keine Simulation ist und daher eigentlich (analog zur Ehe) mit ex-tunc-Wirkung nichtig sein kann (muss?) und die Frage der Auswirkung.

 

zB Weihespender ist selbst überhaupt nicht geweiht

1. er weiß es nicht, der Empfänger schon

2. er weiß es, der Empfänger nicht

3. beide wissen es nicht

4. beide wissen es (das dürfte Simulation sein).

 

Aber was ist mit den Fällen 1.-3, wenn sich das lange Zeit später herausstellt? Was ist insbesondere mit dem Priester vorbehaltenen Sakramenten, die von dem Putativ-Priester gespendet wurden?

Eine echte ex-tunc-Wirkung der Nichtigkeit (und eine andere gibt es eigentlich nicht) würde diese ebenfalls ex-tunc vernichten.

 

Natürlich kann man sich auf den beliebten pastoralen Standpunkt(„Gott wird es schon wissen und alles richtig machen) mit orthodoxem ("alles ein Mysterium")-Einschlag zurückziehen, aber das reicht mir nicht.

 

Im juristischen System der römisch-katholischen Kirche muss das rechtstheoretisch und dogmatisch lösbar sein.

 

Aber wie?

 

Ich lande immer entweder in einer „Zauberformel“-Theologie oder in einer Abschaffung der ex-opere operato-Lehre oder einer de-facto Irrelevanz der Weihe und ausschließlicher Verknüpfung mit der „Beauftragung“ – also einem „Amt pur“.

 

Das kann es doch nicht sein?

(Strengt Euch mal an, Chryso besonders)

[Flo77]

Das ist doch der Fall in auf der Primiz der Vater des Primizianten vollmundig verkündete, daß sein Sohn damals, weil's schnell gehen musste mit Wein aus dem eigenen Keller getauft worden war - und Chryso so dankbar war, daß das nicht erst nach der Bischofsweihe herauskam...

[Flo77]

Gefunden: http://www.mykath.de/topic/27088-oekumenische-taufe/page__view__findpost__p__1603510

[Chrysologus]

Das Problem ist nicht lösbar - der Täufer, der eine nichttrinitarische Formel verwendet und gleichwohl eine Taufe bescheinigt reicht ja schon, um das Problem auszulösen. Man schaut da nicht hin, dann wird es das schon nicht geben.

[Chrysologus]

Aber zu den konkreten Fragen:

 

1. Keine gültige Weihe, aber auch keine Simulation. Supplet hilft hier nichts, weil es um potestas ordinis geht.
2. Simulation, Keine gültige Weihe.#
3. Keine Simulation, keine gültige Weihe.
4. Simulation.

[Edith1]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

bearbeitet 23. August 2012 von Edith1

[Flo77]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

Alle Eucharistiefeiern dürften den Status heutiger lutherischer Abendmahlsfeiern bekommen.

 

Alle Beichten und damit erworbenen Ablässe sind theoretisch ungültig, aber ob man jemals noch mal alle Beichtlinge erreicht - ich wage zu behaupten, daß dieses Problem direkt wie der Limbus an den Allmächtigen verwiesen wird.

 

Taufen und Hochzeiten werden vermtl. gültig sein.

 

Firmungen, Altar- und Glockenweihen weniger. Bis auf die Firmungen sehe ich allerdings ad hoc kein überwältigendes Problem.

 

Was die weltlich relevanten Rechtsakte als installierter Pfarrer angeht - keine Ahnung.

[Werner001]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

Alle Eucharistiefeiern dürften den Status heutiger lutherischer Abendmahlsfeiern bekommen.

 

Alle Beichten und damit erworbenen Ablässe sind theoretisch ungültig, aber ob man jemals noch mal alle Beichtlinge erreicht - ich wage zu behaupten, daß dieses Problem direkt wie der Limbus an den Allmächtigen verwiesen wird.

 

Taufen und Hochzeiten werden vermtl. gültig sein.

 

Firmungen, Altar- und Glockenweihen weniger. Bis auf die Firmungen sehe ich allerdings ad hoc kein überwältigendes Problem.

 

Was die weltlich relevanten Rechtsakte als installierter Pfarrer angeht - keine Ahnung.

Da die Weihelinien mindestens gut der ersten Hälfte der Kichengeschichte in völligem Dunkel liegen, ist doch die Annahme, dass alle heute existierenden in dem hier diskutierten Sinn "gültig" sind eh nicht mehr als ein frommer Wunsch. Es erscheint mir auf der anderen Seite aber auch ein ziemlich kleinkariertes Denken, wenn man davon ausgehen würde, dass Gott da irgendwelche kirchenrechtlichen Maßstäbe anwenden würde.

Ich halte die gestellte Frage daher allenfalls für Juristen von wissenschaftlichem Interesse, auf das Glaubensleben sollte so etwas doch keinen Einfluss haben.

 

Werner

[Elima]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

Alle Eucharistiefeiern dürften den Status heutiger lutherischer Abendmahlsfeiern bekommen.

 

Alle Beichten und damit erworbenen Ablässe sind theoretisch ungültig, aber ob man jemals noch mal alle Beichtlinge erreicht - ich wage zu behaupten, daß dieses Problem direkt wie der Limbus an den Allmächtigen verwiesen wird.

 

Taufen und Hochzeiten werden vermtl. gültig sein.

 

Firmungen, Altar- und Glockenweihen weniger. Bis auf die Firmungen sehe ich allerdings ad hoc kein überwältigendes Problem.

 

Was die weltlich relevanten Rechtsakte als installierter Pfarrer angeht - keine Ahnung.

Da die Weihelinien mindestens gut der ersten Hälfte der Kichengeschichte in völligem Dunkel liegen, ist doch die Annahme, dass alle heute existierenden in dem hier diskutierten Sinn "gültig" sind eh nicht mehr als ein frommer Wunsch. Es erscheint mir auf der anderen Seite aber auch ein ziemlich kleinkariertes Denken, wenn man davon ausgehen würde, dass Gott da irgendwelche kirchenrechtlichen Maßstäbe anwenden würde.

Ich halte die gestellte Frage daher allenfalls für Juristen von wissenschaftlichem Interesse, auf das Glaubensleben sollte so etwas doch keinen Einfluss haben.

 

Werner

 

Der Meinung bin ich auch. Ich habe mich mal während des Studiums ziemlich intensiv (für einen Lehramtstheologen) mit dem Kirchenrecht befasst, bis ich merkte, dass das teilweise meinen Glaubensvorstellungen diametral entgegenlief. Da habe ich dann meine Schwerpunkte verlagert.

[Edith1]

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Relevanz für das Glaubensleben hat oder haben sollte.

 

Mich interessiert, ob ich die (mE zwingende) kirchenrechtliche Konsequenz (alles ungültig) mit der eher ecclesiologisch geprägten Theologie unter einen Hut bringe.

 

Solange ich die Weihelinien (Werner, das ist Dein Hobby, nicht meines! ) und eine eher magisch verstandene Weihe zugrundelege, gibt es kein Problem. Der betreffende Mensch hat die Zauberkräfte nicht, er sagt nur den Zauberspruch, der Hokuspokus funktioniert nicht. ("Brot bist Du und Brot bleibst Du.")

 

Aber was mache ich, wenn ich darauf nicht abstelle - und das tun wir, soweit ich bisher sah eigentlich alle nicht. Wir rekurrieren doch alle eher auf Kirche ist Grundsakrament - Beauftragung im Namen der Kirche usw.

Was ist dann?

 

Dann komme ich doch zunächst einmal zu: Wurde - wenn auch aufgrund falscher Voraussetzungen und irrtümlich - beauftragt und das reicht, Weihegnade hin oder her, ganz egal.

 

Dann kann ich mir als Konsequenz die Priesterweihe als "nice-to-have" in die Hosentasche stecken und die berühmte gläubige Putzfrau beauftragen, der Eucharistiefeier vorzustehen. Dann brauche ich aber als ebenso logische Konsequenz keine geweihten Priester.

 

Auch gut, aber entspricht nicht so ganz der Lehre der rkK.

 

Mich interessiert es einfach, ob man das lösen kann und wie man das löst, ohne ins pastoral-mystische Geschwurbel zu kommen.

 

Zur allgemeinen Beruhigung: für meinen Glauben spielt es keine Rolle.

Es stört mich nur, wenn ich einen derartigen Widerspruch nicht lösen kann, sondern entweder zu einer Pius-Theologie der Zaubersprüche oder zu einem freikirchlichen Zeugs komme.

 

Farwos hamma Euch Theologie studieren lassen?

*HändeempörtindieHüftenstemm*

bearbeitet 23. August 2012 von Edith1

[Chrysologus]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

 

Jetzt verstehe ich Deine Frage!

 

Also:

 

Eucharistie, Buße und Firmung sind fraglos nichtig, bei der Buße mag man dennoch annehmen, dass die Sünden vergeben wurden.

 

Eheassistenzen sind nichtig.

 

Alles, für das potestas ordinis benötigt wird, ist nichtig. Wo hingegen potestas regiminis eine Rolle spielt (also alle Akte, die der Betreffende als Pfarrer setzt), da wird man allgemeinen Irrtum und somit ein supplet ecclesia vermuten dürfen.

 

Kurz: Brot bleibt Brot, und das verkaufte Grundstück bleibt verkauft.

[Edith1]

Du drückst Dich!

Mich interessieren die Folgen einer nichtigen Weihe.

 

Jetzt verstehe ich Deine Frage!

 

Also:

 

Eucharistie, Buße und Firmung sind fraglos nichtig, bei der Buße mag man dennoch annehmen, dass die Sünden vergeben wurden.

 

Eheassistenzen sind nichtig.

 

Alles, für das potestas ordinis benötigt wird, ist nichtig. Wo hingegen potestas regiminis eine Rolle spielt (also alle Akte, die der Betreffende als Pfarrer setzt), da wird man allgemeinen Irrtum und somit ein supplet ecclesia vermuten dürfen.

 

Kurz: Brot bleibt Brot, und das verkaufte Grundstück bleibt verkauft.

Pius-Bruder!

[Flo77]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

[mn1217]

Ist das denn für die Ehe dann relevnat? Denn das Sakrament spenden sich ja die Eheleute gegenseitig. Wenn der Priester nicht assitieren durfte, welche konkrete Folge hat das dann?

 

 

Gibt es eigentlich, wie bei der Ehe, andere Hindernisse, also: Kandidat war besoffen und hat dafür Zeugen o.ä.?

(Würde sich also, ganz böse gesagt, eine Art Junggesellenabschied für angehende Priester "lohnen")?

bearbeitet 23. August 2012 von mn1217

[Chrysologus]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

[Frank]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

[Werner001]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

bearbeitet 24. August 2012 von Werner001

[Frank]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

Wie unromantisch... Die Vorstellung das man am x-ten hochzeitstag das versprechen erneuert, weil man feststellen musste das der Priester nen Fake war hatte was... Nun ja, vielleicht bin ich ja zur Zeit für die Realität zu sentimental

[Werner001]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

Wie unromantisch... Die Vorstellung das man am x-ten hochzeitstag das versprechen erneuert, weil man feststellen musste das der Priester nen Fake war hatte was... Nun ja, vielleicht bin ich ja zur Zeit für die Realität zu sentimental

Gegen eine Erneuerung ist doch nichts einzuwenden! Meine Eltern haben das zur Silberhochzeit feierlich in der Kirche gemacht.

 

Werner

[Elima]

Eheassistenzen sind nichtig.

Wieso?

 

Nichteinhaltung der Formpflicht, ganz einfach. Das wäre allerdings zu heilen.

In dem man das ganze vor nem "echten" Priester nachholt?

Nein, indem man auf dem Verwaltungsweg feststellen lässt, dass das Ehesakrament nun doch schon ab dem Zeitpunkt bestanden habe, ab dem es vermeintlich, aber nicht wirklich, bestanden hat (nennt sich "sanatio in radice")

Da niemand so genau weiss, was die Wirkung dieses Sakramentes eigentlich ist, lässt sich das auf diese einfache Weise regeln.

 

Werner

Wie unromantisch... Die Vorstellung das man am x-ten hochzeitstag das versprechen erneuert, weil man feststellen musste das der Priester nen Fake war hatte was... Nun ja, vielleicht bin ich ja zur Zeit für die Realität zu sentimental

Gegen eine Erneuerung ist doch nichts einzuwenden! Meine Eltern haben das zur Silberhochzeit feierlich in der Kirche gemacht.

 

Werner

Meine übrigens auch (und die Großeltern zur Goldenen, aber die hat mein Vater nicht mehr erlebt).

 

Allerdings muss man doch vor einer "sanatio" nachfragen, ob sie überhaupt gewünscht ist (oder ist das kalter Kaffee von vor 1983, Chryso?)

[Edith1]

Gut, nur ist mir die Ehe momentan egal. Bitte kommt wieder zum Thema.

 

Mir geht es nach wie vor um die Frage, ob es zwischen der "Zauberspruch"-Theologie (dann waren die Sakramnte auch keine) und der freihändigen "Gott-wird-schon-irgendwie-machen"-Theologie noch eine dogmatische Lösung gibt, die die Sakramente trotz nichtiger Weihe "rettet".

[Chrysologus]

Gut, nur ist mir die Ehe momentan egal. Bitte kommt wieder zum Thema.

 

Mir geht es nach wie vor um die Frage, ob es zwischen der "Zauberspruch"-Theologie (dann waren die Sakramnte auch keine) und der freihändigen "Gott-wird-schon-irgendwie-machen"-Theologie noch eine dogmatische Lösung gibt, die die Sakramente trotz nichtiger Weihe "rettet".

 

Ich sehe derzeit keinen Weg, weil man sich dermaßen auf die Sukzession festgelegt zu haben scheint, dass hier ein Mittelweg schwer vorstellbar scheint.

 

Ein Ansatz ist es aber, die im Konzil wieder ins Bewußtsein geholten Modelle der Kollegien (Bischofskollegium, Presbyterium) heranzuziehen - das Kollegium als Ganzes steht in der Sukzession, dann kommt es auf die konkreten Handauflegungen nicht mehr so an. Bei Lehmann finden sich solche Ansätze.

[Edith1]

Gut, nur ist mir die Ehe momentan egal. Bitte kommt wieder zum Thema.

 

Mir geht es nach wie vor um die Frage, ob es zwischen der "Zauberspruch"-Theologie (dann waren die Sakramnte auch keine) und der freihändigen "Gott-wird-schon-irgendwie-machen"-Theologie noch eine dogmatische Lösung gibt, die die Sakramente trotz nichtiger Weihe "rettet".

 

Ich sehe derzeit keinen Weg, weil man sich dermaßen auf die Sukzession festgelegt zu haben scheint, dass hier ein Mittelweg schwer vorstellbar scheint.

 

Ein Ansatz ist es aber, die im Konzil wieder ins Bewußtsein geholten Modelle der Kollegien (Bischofskollegium, Presbyterium) heranzuziehen - das Kollegium als Ganzes steht in der Sukzession, dann kommt es auf die konkreten Handauflegungen nicht mehr so an. Bei Lehmann finden sich solche Ansätze.

Hm, danke, das ist zumindest ein Tipp. Auch wenn mir noch nicht ganz klar ist, wie man das fertig denken muss. (Juristen halt, ich kann von der analytischen Denke nicht runter

 

Na, schlimmstenfalls hat Der Geist dann ein gutes Thema für seine Diss.

(hoffentlich verprügelt er mich jetzt nicht)

[Frank]

Gut, nur ist mir die Ehe momentan egal. Bitte kommt wieder zum Thema.

 

Mir geht es nach wie vor um die Frage, ob es zwischen der "Zauberspruch"-Theologie (dann waren die Sakramnte auch keine) und der freihändigen "Gott-wird-schon-irgendwie-machen"-Theologie noch eine dogmatische Lösung gibt, die die Sakramente trotz nichtiger Weihe "rettet".

 

Ich sehe derzeit keinen Weg, weil man sich dermaßen auf die Sukzession festgelegt zu haben scheint, dass hier ein Mittelweg schwer vorstellbar scheint.

 

Ein Ansatz ist es aber, die im Konzil wieder ins Bewußtsein geholten Modelle der Kollegien (Bischofskollegium, Presbyterium) heranzuziehen - das Kollegium als Ganzes steht in der Sukzession, dann kommt es auf die konkreten Handauflegungen nicht mehr so an. Bei Lehmann finden sich solche Ansätze.

Der "gefakte" Priesetr wäre dann lediglich einer der sich in dieses Kollegium eingeschlichen hat?

Der Patient der von dem vorgetäuschten Arzt (der in Wirklichkeit KFZ-Mechaniker is) geheilt wurde wird ja auch nicht wieder krank nur weil rauskommt das der Doc seine erschwindelt war.

Als Analogie zum Sünder der nicht gleich in die Hölle fährt weil ihn ein unechter Priester losgesprochen hat.

So richtig verstanden?

[Edith1]

Äh, nein.