ipsissima verba

[Felician]

Es gibt in die Theologie die Bezeichnung des "verbum ipsissimum" für ein Schriftwort, das als authentisches Herrenwort gilt (welche Methoden dafür angelegt werden, weiß ich nicht).

Vor langer Zeit lehrten mich meine hochgeschätzten Lateinlehrer, wie Komparativ und Superlativ im Lateinischen gebildet werden. Ein verbum ipsior kennt Google aber nicht, außerdem müsste das doch eigentlich verbum ipsius (ein Wort von Ihm selbst) heißen. Es gibt zwar Ipsus, aber das liegt in Phrygien. Wie kommt man also auf "ipsissimus"?

(Elima?)

bearbeitet 6. September 2012 von Felician

[Felician]

Im Georges findet sich ein ipsus oder ein ipsimus, aber dann würde es mich interessieren, wann der Superlativ auftaucht.

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/ipse?hl=ipsus

[Elima]

Im Georges findet sich ein ipsus oder ein ipsimus, aber dann würde es mich interessieren, wann der Superlativ auftaucht.

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/ipse?hl=ipsus

In diesem Link findet sich gegen Ende ein Hinweis auf die Form "ipsissimus". Es scheint nach den Hinweisstellen eher zum gesprochenen Latein zu gehören, das in den Komödien, aber auch im Spätlatein Spuren hinterlassen hat.

 

 

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

bearbeitet 6. September 2012 von Elima

[Felician]

Im Georges findet sich ein ipsus oder ein ipsimus, aber dann würde es mich interessieren, wann der Superlativ auftaucht.

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/ipse?hl=ipsus

In diesem Link findet sich gegen Ende ein Hinweis auf die Form "ipsissimus". Es scheint nach den Hinweisstellen eher zum gesprochenen Latein zu gehören, das in den Komödien, aber auch im Spätlatein Spuren hinterlassen hat.

 

 

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

 

ad 1) Danke.

 

ad 2) Es gibt keine Jesus-Zitate im NT. Aha.

 

Neue Frage: Warum findet in der Liturgie die Verlesung von Schriftstellen statt, und nicht nur deren Nacherzählung, wie in manchen Kindergottesdiensten?

[mn1217]

Im Endeffekt sind die Evanglien ja "Nacherzählungen" . Es wurden mündliche Tradierungen aufgeschrieben.

Und daher ist die Sache mit dem Zitat auch so schwierig- woher will man wissen, was genau wirklich ein Zitat ist, was ein verändertes Zitat usw usf.

bearbeitet 6. September 2012 von mn1217

[Chrysologus]

ad 2) Es gibt keine Jesus-Zitate im NT.

 

Das wurde nicht gesagt. Es ist lediglich nicht möglich, ein wörtliches Zitat sicher festzustellen.

[mbo]

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr.

Ähm, konnten wir dass mal kurz beleuchten? Das bspw. die Evangelien je ein eigenständiges theologisches Profil haben, ist mir schon klar, aber keine Jesuszitate im NT? Was ist mit der vermuteten Logienquelle Q? Keine Jesusworte?

 

Edit: Chryso war schneller.... Danke!

bearbeitet 6. September 2012 von mbo

[josef]

Liebe Elisabeth,

 

 

 

 

...

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

In den Evangelien stehen keine authentischen Worte JESU?

 

Wundert es Dich noch, daß der HEILIGE GEIST GOTTES solche "Theologie" in die Mülltonne stopft.

Und die Menschen den Kirchenbeamten den Stinkefinger zeigen.

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Liebe Elisabeth,

 

 

 

 

...

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

In den Evangelien stehen keine authentischen Worte JESU?

 

Wundert es Dich noch, daß der HEILIGE GEIST GOTTES solche "Theologie" in die Mülltonne stopft.

Und die Menschen den Kirchenbeamten den Stinkefinger zeigen.

 

 

 

Gruß

josef

 

Dann benenne doch bitte mal, welche Aussprüche wortwörtlich von Jesus sind, und begründe diese Aussage.

[Der Geist]

Liebe Elisabeth,

 

 

 

 

...

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

In den Evangelien stehen keine authentischen Worte JESU?

 

Wundert es Dich noch, daß der HEILIGE GEIST GOTTES solche "Theologie" in die Mülltonne stopft.

Und die Menschen den Kirchenbeamten den Stinkefinger zeigen.

Ach Josef und was glaubst Du, was Du mit Deiner "Köpf in den Sand" Politik bewirkst, außer der Lächerlichmachung des Heiligen Geists und der Kirche.

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

 

...

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

In den Evangelien stehen keine authentischen Worte JESU?

 

Wundert es Dich noch, daß der HEILIGE GEIST GOTTES solche "Theologie" in die Mülltonne stopft.

Und die Menschen den Kirchenbeamten den Stinkefinger zeigen.

Dann benenne doch bitte mal, welche Aussprüche wortwörtlich von Jesus sind, und begründe diese Aussage.

Anzweifeln lässt sich alles,

Absolut nichts, was in der Vergangenheit geschehen ist, kann heute als wahr erkannt werden.

 

Die ehrliche Antwort auf die Frage wie authentisch JESU Worte sind, ist:

 

Der Mensch kann es nicht erkennen - aber GOTT weiß es.

Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben.

 

Das zu widerlegen, ist dem Menschen unmöglich.

"Theologen", die behaupten, JESUS habe nichts von dem gesagt was in den Evangelien geschrieben steht, sind folglich unseriöse Scharlatane.

 

Die Christenheit muß sich von Scharlatanen befreien, will sie ernst genommen werden.

 

 

Erkennt, daß es ohne den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht geht.

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben.

Aha, und warum sagt Jesus dann in unterschiedlichen Evangelien unterschiedliche Dinge? Hat er vielleicht viermal gelebt? Oder gab es vier unterschiedliche Jesuse?

 

Werner

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben.

Aha, und warum sagt Jesus dann in unterschiedlichen Evangelien unterschiedliche Dinge? Hat er vielleicht viermal gelebt? Oder gab es vier unterschiedliche Jesuse?

Keineswegs.

 

Die Evangelisten, allesamt Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens und Lehrens JESU, hatten unterschiedliches Auffasungsvermögen und hielten Unterschiedliches für wichtig, notiert zu werden.

 

Die Synoptiker stimmen weitgehend überein und Johannes wollte offenbar die Berichte der synoptischen Evangelien ergänzen.

 

Nirgendwo widersprechen sich die vier Evangelien - sie ergänzen sich.

 

 

 

Gruß

josef

[UliWerner]

Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben.

Aha, und warum sagt Jesus dann in unterschiedlichen Evangelien unterschiedliche Dinge? Hat er vielleicht viermal gelebt? Oder gab es vier unterschiedliche Jesuse?

 

Werner

 

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennnt man das.

[OneAndOnlySon]

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennnt man das.

Genau darum geht es bei der Frage nach Jesus-Zitaten. Nach der stillen Post hast du kein Zitat mehr, sondern "nur" noch eine Nacherzählung. Das macht die Evangelien nicht weniger wertvoll aber sie sind eben kein Protokoll des Lebens Jesu.

[Chrysologus]

Die ehrliche Antwort auf die Frage wie authentisch JESU Worte sind, ist: Der Mensch kann es nicht erkennen - aber GOTT weiß es. Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben. Das zu widerlegen, ist dem Menschen unmöglich. "Theologen", die behaupten, JESUS habe nichts von dem gesagt was in den Evangelien geschrieben steht, sind folglich unseriöse Scharlatane.

 

Ich kenne keinen Theologen, der behauptet, Jesus habe nichts von dem gesagt, was in den Evangelien steht. Du unterstellst hier ohne jeden Beweis böswillig etwas, oder du müßtest den Gegenbeweis antreten. Aber jeder seriöse Theologe wird sagen, dass er eben nicht erkennen kann, was wörtliches Zitat ist - dass das, was da steht, dem Sinn nach der Botschaft Jesu entspricht, das wiederum bezweifelt auch kein ernsthafter Theologe. Aber es ist Bericht über Jesu Wirken, mit allen Interpretationen, die Berichten eigen sind.

[Werner001]

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennnt man das.

Genau darum geht es bei der Frage nach Jesus-Zitaten. Nach der stillen Post hast du kein Zitat mehr, sondern "nur" noch eine Nacherzählung. Das macht die Evangelien nicht weniger wertvoll aber sie sind eben kein Protokoll des Lebens Jesu.

Josef stellt sich das halt so vor:

Jesus predigt, die Evangelisten sitzen daneben und meiseln eifrig mit. Dabei meiselt aber jeder nur das mit, was er für wichtig hält, darum stehen in den Evangelien unterschiedliche Dinge.

Selbst wenn es so wäre: Allein schon durch die selektive Mitschrift kann man das nicht mehr als authentisch ansehen.

 

Werner

[Alfons]

Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr.

Ähm, konnten wir dass mal kurz beleuchten? Das bspw. die Evangelien je ein eigenständiges theologisches Profil haben, ist mir schon klar, aber keine Jesuszitate im NT? Was ist mit der vermuteten Logienquelle Q? Keine Jesusworte?

 

Edit: Chryso war schneller.... Danke!

 

Sinngemäß weiter gegebene Jesusworte - ja, mit einiger Wahrscheinlichkeit. Wörtliche Jesuszitate - nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Auch in der Logienquelle, so weit man sie rekonstruieren kann, ist bereits Gemeindebildung erkennbar, also Zweckliteratur, Tendenzliteratur (das ist jetzt nicht abwertend gemeint). Es gibt einige Stellen in Q, wo die Wahrscheinlichkeit, Jesu Worte zu hören, größer ist - die Seligpreisungen etwa, oder der Auftrag an die Wanderprediger in Lukas 10, 4 f: "Tragt keinen Beutel noch Tasche noch Schuhe und begrüßt niemanden unterwegs...". Aber Q ist leider nicht ein Mitschnitt des Originaltons Jesu Christi, sondern nur einige wichtige Jahre näher dran am Geschehen als Matthäus und Lukas. "Q ist nicht auf einmal redaktionell fixiert worden, sondern durch einen längeren Prozess von Sammlungen, Addierungen, Redaktionen sowie Bearbeitungen zustande gekommen" (Migaku Sato: "Q und Prophetie", zitiert bei Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament, S. 228). Die schriftliche Endfassung von Q kann, mit großer Vorsicht gesagt, zwischen 50 und 60 n. Chr. erfolgt sein, "einige Indizien sprechen dafür, den grundlegenden Entstehungsprozess der Logienquelle im Zeitraum zwischen 40 und 50 n. Chr. anzusetzen" (Schnelle, S. 225).

 

Alfons

[mbo]

Vielen Dank, Alfons. Habe ich wieder etwas gelernt.

[josef]

Liebe Elisabeth,

 

 

 

 

...Zur Sache: man ging wohl lange davon aus, dass es Jesuszitate im NT gibt. Das behauptet heute meines Wissens kein Exeget mehr. Zu meiner Studienzeit (um 1960) wurde vereinzelt behauptet, dass die Wandlungsworte und der Taufbefehl dazu gehörten. "Mein" Prof hat da offensichtlich so wenig davon gehalten, dass er uns nicht einmal einen Namen der Vertreter dieser Theorie "nachhaltig" beigebracht hätte.

Das ist unwissenschaftlich und unseriös.

Das wissenschaftliche Gewissen fordert, Gegenpositionen unvoreingenommen zu untersuchen. und zu widerlegen.

 

 

Möchte Dich aufmerksam machen daß Udo Schnelle in seinem Kompendium: "Einleitung in das Neue Testament " die Ansichten von mehr als 900 Theologen gesammelt hat ohne daß eine Übereinstimmung zu sehen ist.

 

Nicht gut, Theologenmeinungen unkritisch zu übernehmen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. September 2012 von josef

[Franciscus non papa]

Allerdings sollte man auch mal den Stand der wissenschaftlichen Forschung unvorhergenommen zur Kenntnis nehmen, lieber Josef.

[Der Geist]

Allerdings sollte man auch mal den Stand der wissenschaftlichen Forschung unvorhergenommen zur Kenntnis nehmen, lieber Josef.

Josefs Stand der wissenschaftlichen Forschung besteht darin, dass die Apostel Jesu Rede mitstenographiert haben

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

Die ehrliche Antwort auf die Frage wie authentisch JESU Worte sind, ist: Der Mensch kann es nicht erkennen - aber GOTT weiß es. Und Christen wissen es, die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES bestätigen lassen daß JESUS wortwörtlich alles so gesagt hat wie es die Evangelisten niedergeschrieben haben. Das zu widerlegen, ist dem Menschen unmöglich. "Theologen", die behaupten, JESUS habe nichts von dem gesagt was in den Evangelien geschrieben steht, sind folglich unseriöse Scharlatane.

 

Ich kenne keinen Theologen, der behauptet, Jesus habe nichts von dem gesagt, was in den Evangelien steht...Aber jeder seriöse Theologe wird sagen, dass er eben nicht erkennen kann, was wörtliches Zitat ist - dass das, was da steht, dem Sinn nach der Botschaft Jesu entspricht, das wiederum bezweifelt auch kein ernsthafter Theologe. Aber es ist Bericht über Jesu Wirken, mit allen Interpretationen, die Berichten eigen sind.

Warum geben es die Theologen nicht unumwunden zu und verzichten auf Spekulationen?

Warum behaupten sie, ohne den Schimmer eines Beweises liefern zu können, daß die Evangelien erst in der dritten Generation nach JESU Auferstehung niedergeschrieben wurden?

 

So wird der irrige Eindruck erweckt, daß die Lehre JESU gemäß den Evangelien, durch Nacherzählen von Nacherzählungen völlig verfälscht ist.

 

Hast Du den Beitrag Nr. 14 von UliWerner zur Kenntnis genommen?

Er behauptet unter den Beifall der Leser:

 

Das kannst Du ausprobieren: Du setzt Dich mit vier Leuten zusammen und sagst etwas. Die vier Leute erzählen das, was Du gesagt hast weiter. Irgendwann lässt Du Dir von irgendjemandem erzählen, was Du gesagt hast. Stille Post nennt man das.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Chrysologus]

Auch in der Logienquelle, so weit man sie rekonstruieren kann, ist bereits Gemeindebildung erkennbar, also Zweckliteratur, Tendenzliteratur (das ist jetzt nicht abwertend gemeint).

 

Am Ende des großen Q-Projektes von Paul Hoffmann an der Uni Bamberg stand die Feststellung, dass Q nicht rekonstruierbar ist. Es war nicht möglich, einen auch nur halbwegs geschlossenen Text zu rekonstruieren, der eine Struktur gehabt hätte. Daher scheint Q eher ein Florielegium gewesen zu sein, oder eine andere Schiene, die dasselbe Material in die Evangelien gespült hat.

[Chrysologus]

Warum geben es die Theologen nicht unumwunden zu und verzichten auf Spekulationen? Warum behaupten sie, ohne den Schimmer eines Beweises liefern zu können, daß die Evangelien erst in der dritten Generation nach JESU Auferstehung niedergeschrieben wurden?

 

Schau bitte in eine fundierte Einleitung, da gibt es mehr als nur Beweisschimmer.