Aus dem Schatzkästchen eines Atheisten (Neuheiden?)

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

...

Nun, den Ruf als begeisterte Fälscher haben sich die Christen ja nun hart genug erarbeitet...

Eine Beule macht aus einem Auto kein Wrack.

 

Auch der eifrigste Atheist wird in 2000 Jahre Kirchengeschichte nicht mehr als eine handvoll Fälschungen entdecken.

 

Unvernünftig, die Christen deswegen als Fälscherbande zu bezeichnen.

Entlarvt die Atheisten als Verleumder.

 

 

 

 

Gruß

josef

[nannyogg57]

Liebe Nanny,

 

 

 

...

Gerade lese ich ein Buch über Paulus.

...

Am Besten finde ich aber trotzdem den Radikalansatz: Sämtliche Quellen des Christentums sind gefälscht bis zum Beweis des Gegenteils: Kein Jesus, kein Paulus, kein Clemens, keine Didache, keine Epistola Apostolorum, kein Justin usw. - nix.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus:

 

Sämtliche Quellen des Christentums sind

wahr

bis zum Beweis des Gegenteils: Jesus, Paulus, Clemens, Didache, Epistola Apostolorum, Justin usw. - alles ist unübersehbar da.

 

 

Gruß

josef

 

Ich hoffe, du hast die Ironie diesmal verstanden.

[Mat]

Also ein paar Dinge zur Diskussion

 

Es ist natürlich richtig, dass eine mündliche Tradition schwer fassbar ist. Und wir haben in diesen ersten Generationen eben dieses Ineinandergreifen von mündlichen und schriftlichen Quellen, wobei klar sein dürfte, dass es keine schriftlichen Quellen gibt, die bis zu Jesus zurückreichen.

 

Klar ist auch, dass weder Jesus noch die Traditionsträger der ersten Generationen in einem luftleeren Raum gelebt haben. Die Liste der Einflüsse ist beliebig lang und im kulturellen Vorverständnis der Gemeindne liegen ja viele Gründe dafür, warum die Evangelien so unterschiedlich sind.

 

Ein Beispiel, das hier schon mehrfach angeführt ist, ist da letzte Abendmahl als Kultmahl, das auch in den benachbarten Religionen nachweisbar ist, das deshalb nicht so einzigartig ist, wie viele Christen gemeinhin annehmen.

Das ist absolut richtig: viele orientalische Religionen kannten Kultmähler (beispielsweise die Nabatäer, oder der Mitraskult) und gerade im Abendmahl zeigt das Christentum seinen Charakter als orientalische Religion. Nicht ohne Grund kursieren viele Verdächtigungen der nichtchristlichen Umwelt des Römische Reisches um das Thema Kultmahl.

Das bedeutet aber im esten Shritt lediglich, dass die die Kultmahl-Idee den Christne nahelag und nicht, dass e von irgendjemandem abgekupfert sei. Es war in der Vergangenheit oft eine Schwäche der vergleichenden Religionswissenschaften aus den Phänomenen unterschiedlicher Religionen vorschnell auf eine Abhängigkeit zu schließen, ohne die religionsjistorischen Zusammenhänge zu beachten.

Aus meiner Sicht sind die Zusammenhänge für das christliche Abendmahl so zu beschreiben. Die altisraelitische Religion - die mit Sicherheit bis zum Ende der Königszeit existierte und erst nach dem Exil allmählich in einen monotheistischen - judäisch -jüdischen Glauben transformiert wurde, kannte einen sehr differenzierten Opferkult. In der Regel wuden beispielsweise ein den Brandopfern, bestimmte Teile des Tieres (v.a. Schafen)verbrannt, der Rest, d.h. das, was der Mensch essen konnte, wurde in einem gemeinsamen Mahl der Opfergemeinschaft verzehrt. Ähnliches gilt für das Opfer von Backwaren. In diesem Zusammenhang sind auch die Ursprünge des Pessach-Mahles zu sehen. Im Rahmen der ersten Ernte, wird Fleisch und Getreide geopfert und gemeinsam verzehrt. Im Zuge der Kultzentralisation war das Opfer diere nur noch am Tempel in Jerusalem möglich. Das chrisltiche Abenmahl fußt auf diesen Vorstellungen. Das Opfer wird durch das Opfer Christi ersetzt, die Idee der exklusiven Mahlgemeinschaft wird beibehalten.

 

Aus meiner Sicht ist diese Traditionslinie so stark, dass diese Erklärung für ein Abendmahl viel näher liegt, als eine spätere Erfindung mit Anleihe aus anderen Religionen. Sei es der Mithras- oder der Isiskult (wobei letzterer wohl tatsächlich Einfluss auf die Marienfrömmigkeit hatte).

[Marcellinus]

...

Nun, den Ruf als begeisterte Fälscher haben sich die Christen ja nun hart genug erarbeitet...

Eine Beule macht aus einem Auto kein Wrack.

 

Auch der eifrigste Atheist wird in 2000 Jahre Kirchengeschichte nicht mehr als eine handvoll Fälschungen entdecken.

 

Unvernünftig, die Christen deswegen als Fälscherbande zu bezeichnen.

Entlarvt die Atheisten als Verleumder.

Nix Verleumder! Nur mal schnell so eben: die Konstantinische Schenkung, und dann noch eine ganze Sammlung: den Pseudoisidor, so viele Dokumente, daß du auch mit beiden Händen nicht hinkommst. Reicht das für's erste?

[Volker]

aber man kann es natürlich auch übertreiben. Manche Leute halten auch 300 Jahre europäisches Mittelalter für erfunden.

Richtig und das sind dann die, die von den Volkers dieser Welt als wissenschaftliche Helfen gefeiert werden. Such is life.

 

Das ist Quatsch, und Du weißt das auch. Es gibt nun keinerlei Beweise dafür, dass 300 Jahre fehlen - dafür aber jede Menge dagegen. Ein ganz simpler Beweis ist die Datierung von Sonnenfinsternissen, von denen wir genügend Berichte haben. Diese erlauben, da wir das rückwärts berechnen können, ziemlich genaue Zeitangaben.

 

Hingegen: Was sind die Beweise, dass Paulus oder Jesus gelebt haben? Das ist eine reine Glaubenssache. Nun wissen wir aus Erfahrung, dass es jede Menge Bullshit gibt, den Leute tatsächlich geglaubt haben, wie etwa, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren. D. h., der Glauben daran, dass etwas so war, wie man es glaubt, ist kein Beweis, so wenig wie der Glauben an fehlende 300 Jahre oder dass es nie eine Mondlandung gab, dies auch wahr macht.

 

Und das ist der logische Fehler: Ein Bullshit - alles ist Bullshit. Schon die klassische Logik sagt, dass dieser Schluss nicht den Gesetzen der Logik entspricht. Man muss distinguieren.

 

Das Argument ist ein anderes:

 

Viele Dinge (nicht alle), die Menschen geglaubt haben, waren Bullshit.

Wahrscheinlich ist daher auch vieles von dem, was wir glauben, Bullshit.

Die Tatsache, dass die Menschen von etwas stark überzeugt sind, ist kein Hinweis darauf, dass es sich nicht doch um Bullshit handeln könnte.

Aus dem Glauben heraus alleine kann man daher nicht wissen, ob es sich um Bullshit handelt oder nicht. Es müssen andere Kriterien der Unterscheidung hinzukommen.

Christlicher Glauben besteht zu einem großen Teil aus einem Mangel an diesen anderen Kriterien.

 

Also nicht: Alles ist Bullshit - das ist Deine Erfindung, und damit wird das Argument in der Tat ungültig. Der Glaube, dass nur die anderen Bullshit glauben, ist selbst Bullshit. Das gilt auch für das, was ich gesagt habe: Mag sein, dass es ein Irtum ist, Paulus für eine Fälschung von Marcion zu halten - das habe ich selbst mehrfach gesagt. Mag sein, dass ich die Evangelien zu spät datiere. Es sind aber die Christen, die alles, was ihrem Glauben widerspricht, für Bullshit halten. Mehr als ihren Glauben ahben sie aber nicht, und das ist, wie ich sagte, zu wenig.

[Volker]

Also ein paar Dinge zur Diskussion

 

Es ist natürlich richtig, dass eine mündliche Tradition schwer fassbar ist. Und wir haben in diesen ersten Generationen eben dieses Ineinandergreifen von mündlichen und schriftlichen Quellen, wobei klar sein dürfte, dass es keine schriftlichen Quellen gibt, die bis zu Jesus zurückreichen.

 

Klar ist auch, dass weder Jesus noch die Traditionsträger der ersten Generationen in einem luftleeren Raum gelebt haben. Die Liste der Einflüsse ist beliebig lang und im kulturellen Vorverständnis der Gemeindne liegen ja viele Gründe dafür, warum die Evangelien so unterschiedlich sind.

 

Ein Beispiel, das hier schon mehrfach angeführt ist, ist da letzte Abendmahl als Kultmahl, das auch in den benachbarten Religionen nachweisbar ist, das deshalb nicht so einzigartig ist, wie viele Christen gemeinhin annehmen.

Das ist absolut richtig: viele orientalische Religionen kannten Kultmähler (beispielsweise die Nabatäer, oder der Mitraskult) und gerade im Abendmahl zeigt das Christentum seinen Charakter als orientalische Religion. Nicht ohne Grund kursieren viele Verdächtigungen der nichtchristlichen Umwelt des Römische Reisches um das Thema Kultmahl.

Das bedeutet aber im esten Shritt lediglich, dass die die Kultmahl-Idee den Christne nahelag und nicht, dass e von irgendjemandem abgekupfert sei. Es war in der Vergangenheit oft eine Schwäche der vergleichenden Religionswissenschaften aus den Phänomenen unterschiedlicher Religionen vorschnell auf eine Abhängigkeit zu schließen, ohne die religionsjistorischen Zusammenhänge zu beachten.

Aus meiner Sicht sind die Zusammenhänge für das christliche Abendmahl so zu beschreiben. Die altisraelitische Religion - die mit Sicherheit bis zum Ende der Königszeit existierte und erst nach dem Exil allmählich in einen monotheistischen - judäisch -jüdischen Glauben transformiert wurde, kannte einen sehr differenzierten Opferkult. In der Regel wuden beispielsweise ein den Brandopfern, bestimmte Teile des Tieres (v.a. Schafen)verbrannt, der Rest, d.h. das, was der Mensch essen konnte, wurde in einem gemeinsamen Mahl der Opfergemeinschaft verzehrt. Ähnliches gilt für das Opfer von Backwaren. In diesem Zusammenhang sind auch die Ursprünge des Pessach-Mahles zu sehen. Im Rahmen der ersten Ernte, wird Fleisch und Getreide geopfert und gemeinsam verzehrt. Im Zuge der Kultzentralisation war das Opfer diere nur noch am Tempel in Jerusalem möglich. Das chrisltiche Abenmahl fußt auf diesen Vorstellungen. Das Opfer wird durch das Opfer Christi ersetzt, die Idee der exklusiven Mahlgemeinschaft wird beibehalten.

 

Aus meiner Sicht ist diese Traditionslinie so stark, dass diese Erklärung für ein Abendmahl viel näher liegt, als eine spätere Erfindung mit Anleihe aus anderen Religionen. Sei es der Mithras- oder der Isiskult (wobei letzterer wohl tatsächlich Einfluss auf die Marienfrömmigkeit hatte).

 

Ich kann allem zustimmen, was Du sagst. Ich denke, dass die Entwicklung des Christentums mehr eine Evolution war als ein "magischer Urknall" am Anfang, aus dem lauter neue Dinge entstanden sind, die es vorher nicht gab. Das Abendmahl entstand aus verschiedenen Traditionslinien, und es hat sich auch im frühen Christentum weiterentwickelt. Bis es schließlich in eine spezielle Form gebracht wurde.

 

Es ist ein wenig so wie bei einem Ferrari und einem Mercedes: Beide sehen verschieden aus, sehr sogar, aber trotzdem gibt es eine fast kontinuierliche Linie mit nur kleinen Sprüngen von den Pferdekutschen bis hin zur modernen Form.

[Marcellinus]

Viele Dinge (nicht alle), die Menschen geglaubt haben, waren Bullshit.

Wahrscheinlich ist daher auch vieles von dem, was wir glauben, Bullshit.

Die Tatsache, dass die Menschen von etwas stark überzeugt sind, ist kein Hinweis darauf, dass es sich nicht doch um Bullshit handeln könnte.

Aus dem Glauben heraus alleine kann man daher nicht wissen, ob es sich um Bullshit handelt oder nicht. Es müssen andere Kriterien der Unterscheidung hinzukommen.

Christlicher Glauben besteht zu einem großen Teil aus einem Mangel an diesen anderen Kriterien.

 

Also nicht: Alles ist Bullshit - das ist Deine Erfindung, und damit wird das Argument in der Tat ungültig. Der Glaube, dass nur die anderen Bullshit glauben, ist selbst Bullshit. Das gilt auch für das, was ich gesagt habe: Mag sein, dass es ein Irtum ist, Paulus für eine Fälschung von Marcion zu halten - das habe ich selbst mehrfach gesagt. Mag sein, dass ich die Evangelien zu spät datiere. Es sind aber die Christen, die alles, was ihrem Glauben widerspricht, für Bullshit halten. Mehr als ihren Glauben ahben sie aber nicht, und das ist, wie ich sagte, zu wenig.

Oder anders formuliert: Alle menschlichen Vorstellungen sind zu Teilen fantastisch und zu Teilen realistisch. Gedanklicher Fortschritt, eine Vermehrung und Verbesserung unseres Wissens findet statt, wenn die realistischen Gehalte zunehmen und die fantastischen ab. Ganz selten sind (zum Glück) Vorstellungen, die nur aus Fantasie bestehen, also überhaupt keinen Bezug zur Realität haben, und auch nur dann, wenn sie trotzdem zur Orientierung in eben dieser Realität dienen. sollen.

 

Wissenschaft ist der organisierte Versuch, Fantasievorstellungen aufzudecken und durch realistischere Vorstellungen zu ersetzen. Wissenschaftler sind als Mythenjäger. Besonders Offenbarungsreligionen dagegen beruhen auf Fantasievorstellungen, und wenn auch sie sicherlich Realistisches enthalten, so fehlt ihnen doch gerade die Distanz zu den eigenen fantastischen Grundlangen, und damit das gedankliche Instrumentarium, um die eigenen Vorstellungen realistischer zu gestalten. Das ist der eigentliche Grund, warum Fundamentalisten dieser Religionen so viel konsequenter erscheinen und es argumentativ so viel leichter haben, während Gläubige mit eher realistischeren Vorstellungen sich in der Begründung eher schwer tun (obwohl sie mir unbestritten viel sympathischer sind).

[Franziskaner]

Also ein paar Dinge zur Diskussion

 

Es ist natürlich richtig, dass eine mündliche Tradition schwer fassbar ist. Und wir haben in diesen ersten Generationen eben dieses Ineinandergreifen von mündlichen und schriftlichen Quellen, wobei klar sein dürfte, dass es keine schriftlichen Quellen gibt, die bis zu Jesus zurückreichen.

 

Klar ist auch, dass weder Jesus noch die Traditionsträger der ersten Generationen in einem luftleeren Raum gelebt haben. Die Liste der Einflüsse ist beliebig lang und im kulturellen Vorverständnis der Gemeindne liegen ja viele Gründe dafür, warum die Evangelien so unterschiedlich sind.

 

...... (Zitat gekürzt, Anm.)

 

 

Ich kann allem zustimmen, was Du sagst. Ich denke, dass die Entwicklung des Christentums mehr eine Evolution war als ein "magischer Urknall" am Anfang, aus dem lauter neue Dinge entstanden sind, die es vorher nicht gab. Das Abendmahl entstand aus verschiedenen Traditionslinien, und es hat sich auch im frühen Christentum weiterentwickelt. Bis es schließlich in eine spezielle Form gebracht wurde.

 

Es ist ein wenig so wie bei einem Ferrari und einem Mercedes: Beide sehen verschieden aus, sehr sogar, aber trotzdem gibt es eine fast kontinuierliche Linie mit nur kleinen Sprüngen von den Pferdekutschen bis hin zur modernen Form.

 

 

Der entscheidende Punkt ist, dass Du annimmst, dass dass in einem quasi organisch-kollektiven Prozess geschehen ist. während Christen annehmen, dass Jesus Christus diese Traditionslinien selber in seiner Person zusammengeführt hat "um das Gesetz zu erfüllen".

 

Deine Annahme steht im Widerspruch zu der kulturgeschichtlichen Tatsache, dass überragende kulturelle Schritte immer Leistungen von Einzelpersonen waren. Eingebettet in ein kollektives Umfeld, sicher; aber doch geprägt und durchgeführt von Einzelpersonen:

- Bach und der Barock, Mozart und die Wiener Klassik, Schönberg und die 12-Tontechnik, Charlie Parker und der Bebop, Franziskus und die Armutsbewegung, Johannes XXIII und das 2. Vatikanum etc. etc.

 

Es widerspricht jeder kulturgeschichtlichen Erfahreng, etwa zu behaupten, dass Mozart nicht existiert hätte, und dass seine Werke im nachhinein von irgendwelchen zweitrangigen Komponisten zusammengestoppelt worden sind. Dazu braucht man keine einzige schriftliche Quelle. Es reicht die Qualität der Kompositionen, um so eine Idee auszuschließen.

 

Im übrigen: der inhaltliche Wahrheitanspruch des Christentums würde natürlich in gleicher Weise gelten, wenn das NT das Ergebnis eines Kollektivs wäre. Es gäbe Probleme in der Form der Gottesverehrung, aber nicht in der Frage nach den Glaubensinhalten (z.B. Auferstehung, Schöpfungstheologie, Ethik)

bearbeitet 4. Dezember 2012 von Franziskaner

[Marcellinus]

Deine Annahme steht im Widerspruch zu der kulturgeschichtlichen Tatsache, dass überragende kulturelle Schritte immer Leistungen von Einzelpersonen waren. Eingebettet in ein kollektives Umfeld, sicher; aber doch geprägt und durchgeführt von Einzelpersonen:

- Bach und der Barock, Mozart und die Wiener Klassik, Schönberg und die 12-Tontechnik, Charlie Parker und der Bebop, Franziskus und die Armutsbewegung, Johannes XXIII und das 2. Vatikanum etc. etc.

 

Es widerspricht jeder kulturgeschichtlichen Erfahreng, etwa zu behaupten, dass Mozart nicht existiert hätte, und dass seine Werke im nachhinein von irgendwelchen zweitrangigen Komponisten zusammengestoppelt worden sind. Dazu braucht man keine einzige schriftliche Quelle. Es reicht die Qualität der Kompositionen, um so eine Idee auszuschließen.

Deine Wertschätzung von "Genies" in allen Ehren, aber Mozarts Leistungen wäre nicht möglich gewesen ohne die Zeit, in der er aufwuchs. Im Bereich der Wissenschaften ist es noch deutlicher. Dort hast du oftmals zur gleichen Zeit mehrere, die unabhängig von einander zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir alle sind Teil gesellschaftlicher Zusammenhängen, auf deutsch: Teil eines Bezeihungsgeflechts aus vielen Menschen, ohne die wir nie das wären, was wir sind. Napoleon ohne die Französische Revolution, und die Chancen, die diese Zeit einem intelligenten und risikobereiten jungen Mann ohne Beziehungen bot, wäre vermutlich ein kleiner unbekannter korsischer Artillerieoffizier geblieben.

[Franziskaner]

Deine Annahme steht im Widerspruch zu der kulturgeschichtlichen Tatsache, dass überragende kulturelle Schritte immer Leistungen von Einzelpersonen waren. Eingebettet in ein kollektives Umfeld, sicher; aber doch geprägt und durchgeführt von Einzelpersonen:

- Bach und der Barock, Mozart und die Wiener Klassik, Schönberg und die 12-Tontechnik, Charlie Parker und der Bebop, Franziskus und die Armutsbewegung, Johannes XXIII und das 2. Vatikanum etc. etc.

 

Es widerspricht jeder kulturgeschichtlichen Erfahreng, etwa zu behaupten, dass Mozart nicht existiert hätte, und dass seine Werke im nachhinein von irgendwelchen zweitrangigen Komponisten zusammengestoppelt worden sind. Dazu braucht man keine einzige schriftliche Quelle. Es reicht die Qualität der Kompositionen, um so eine Idee auszuschließen.

Deine Wertschätzung von "Genies" in allen Ehren, aber Mozarts Leistungen wäre nicht möglich gewesen ohne die Zeit, in der er aufwuchs. Im Bereich der Wissenschaften ist es noch deutlicher. Dort hast du oftmals zur gleichen Zeit mehrere, die unabhängig von einander zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir alle sind Teil gesellschaftlicher Zusammenhängen, auf deutsch: Teil eines Bezeihungsgeflechts aus vielen Menschen, ohne die wir nie das wären, was wir sind. Napoleon ohne die Französische Revolution, und die Chancen, die diese Zeit einem intelligenten und risikobereiten jungen Mann ohne Beziehungen bot, wäre vermutlich ein kleiner unbekannter korsischer Artillerieoffizier geblieben.

 

Habe ich etwas anderes gesagt? Es braucht beides: die Zeit und ihre Einflüsse und die Einzelperson, die diese Einflüsse zusammenführt und in ihrer Person entscheidend prägt.

 

Jesus hat das auch gesehen, er sagte "die Zeit ist erfüllt". Und auch die frühe Kirche hat das gesehen. Sie hat die Frage "Warum kam der Messias gerad zu dieser Zeit?" beantwortet mit "weil der Fortschritt des römischen Reiches eine rasche Kommunikation möglich macht."

 

Theologisch gesehen ist das kollektive Wirken Gottes im heiligen Geist verankert: der Geist bewegt Menschen an unterschiedlichen Orten und aus unterschiedlichen Kulturen, um gemeinsam die Kirche zu bilden.

 

Auch das NT spiegelt beides. Kein Christ bestreitet, dass die Evangelien beides sind: Bericht vom Wirken Jesu, und kollektive Deutung durch die Urgemeinde.

[Franziskaner]

Noch ein Wort zu den Synagogen: ich hatte immer so ein komisches Gefühl bei der Diskussion, und jetzt weiß ich auch warum: Jesus hat ja nach dem Bericht der Evangelien in der Tat kaum in Synagogen gepredigt. Es kommen nur die Synagoge in Nazareth (1 mal) und die Synagoge von Kapharnaum vor. Seine großen Reden hat er unter freiem Himmel gehalten; viele Gleichnisse und Lehrsprüche hat er bei Gastmählern in privaten Wohnhäusern geäußert. Es gibt in diesem Punkt also wirklich überhaupt kein Problem mit der Geschichtlichkeit.

[Volker]

Deine Wertschätzung von "Genies" in allen Ehren, aber Mozarts Leistungen wäre nicht möglich gewesen ohne die Zeit, in der er aufwuchs. Im Bereich der Wissenschaften ist es noch deutlicher. Dort hast du oftmals zur gleichen Zeit mehrere, die unabhängig von einander zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir alle sind Teil gesellschaftlicher Zusammenhängen, auf deutsch: Teil eines Bezeihungsgeflechts aus vielen Menschen, ohne die wir nie das wären, was wir sind. Napoleon ohne die Französische Revolution, und die Chancen, die diese Zeit einem intelligenten und risikobereiten jungen Mann ohne Beziehungen bot, wäre vermutlich ein kleiner unbekannter korsischer Artillerieoffizier geblieben.

 

Ja, nehmen wir mal als Beispiel die Evolutionstheorie, die lange Zeit alleine Darwin zugeschrieben wurde. Sicher war Darwin ein Genie, und seine Entdeckung eine der einflussreichsten der Wissenschaftsgeschichte. Aber es gab zu derselben Zeit noch einen zweiten Mann, der sehr ähnliche Ideen hatte: Hewett Watson, und der Darwin tief beeinflusste (was Darwin übrigens selbst in "The Origin of Species" schreibt). Deswegen redet man inzwischen oft von der Darwin-Watson-Theorie der Evolution.

[Marcellinus]

Deine Wertschätzung von "Genies" in allen Ehren, aber Mozarts Leistungen wäre nicht möglich gewesen ohne die Zeit, in der er aufwuchs. Im Bereich der Wissenschaften ist es noch deutlicher. Dort hast du oftmals zur gleichen Zeit mehrere, die unabhängig von einander zu gleichen Ergebnissen kommen. Wir alle sind Teil gesellschaftlicher Zusammenhängen, auf deutsch: Teil eines Bezeihungsgeflechts aus vielen Menschen, ohne die wir nie das wären, was wir sind. Napoleon ohne die Französische Revolution, und die Chancen, die diese Zeit einem intelligenten und risikobereiten jungen Mann ohne Beziehungen bot, wäre vermutlich ein kleiner unbekannter korsischer Artillerieoffizier geblieben.

 

Ja, nehmen wir mal als Beispiel die Evolutionstheorie, die lange Zeit alleine Darwin zugeschrieben wurde. Sicher war Darwin ein Genie, und seine Entdeckung eine der einflussreichsten der Wissenschaftsgeschichte. Aber es gab zu derselben Zeit noch einen zweiten Mann, der sehr ähnliche Ideen hatte: Hewett Watson, und der Darwin tief beeinflusste (was Darwin übrigens selbst in "The Origin of Species" schreibt). Deswegen redet man inzwischen oft von der Darwin-Watson-Theorie der Evolution.

Ja, das ist ein Beispiel. Es zeigt übrigens auch, daß das soziale Umfeld und die persönlichen Erfahrungen entscheidender sind als Herkunft oder Weltanschauung. Von Herkunft und Ideologie waren Darwin und Watson sehr unterschiedlich, aber beide profitierten von der Möglichkeit von Fernreisen, auf denen sie ihre Beobachtungen machten. Die Erfindung des Telefons ist ein weiteres Beispiel.

[Marcellinus]

[...]Es gibt in diesem Punkt also wirklich überhaupt kein Problem mit der Geschichtlichkeit.

Es gibt nur zwei Probleme mit der Geschichtlichkeit: Die fehlenden historischen Belege für eine Person Jesus, was zwar eine solche Person nicht unmöglich macht, aber unmöglich macht, darüber historische Aussagen zu machen, und die Unmöglichkeit einer "Auferstehung".

[Volker]

Sorry, doppelt.

bearbeitet 4. Dezember 2012 von Volker

[Volker]

Noch ein Wort zu den Synagogen: ich hatte immer so ein komisches Gefühl bei der Diskussion, und jetzt weiß ich auch warum: Jesus hat ja nach dem Bericht der Evangelien in der Tat kaum in Synagogen gepredigt. Es kommen nur die Synagoge in Nazareth (1 mal) und die Synagoge von Kapharnaum vor. Seine großen Reden hat er unter freiem Himmel gehalten; viele Gleichnisse und Lehrsprüche hat er bei Gastmählern in privaten Wohnhäusern geäußert. Es gibt in diesem Punkt also wirklich überhaupt kein Problem mit der Geschichtlichkeit.

 

Nazareth war damals eine Totenstadt, weswegen inzwischen auch einige Theologen "Jesus von Nazareth" anders deuten, als ein Missverständnis des Ausdrucks "Jesus der Nazareer" o. ä. Die Synagoge von Kapernaum entstand erst Jahrhunderte später. In beiden Städten gab es also zur Zeit von Jesus keine Synagogen.

 

Lukas 4:

14. Jesus kehrte, erfüllt von der Kraft des Geistes, nach Galiläa zurück. Und die Kunde von ihm verbreitete sich in der ganzen Gegend.

15. Er lehrte in den Synagogen und wurde von allen gepriesen.

16. So kam er auch nach Nazaret, wo er aufgewachsen war, und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge

(Kursiv von mir)

 

Markus 1:

39 Und er ging und predigte in ganz Galiläa in ihren Synagogen und trieb die Dämonen aus.

(Kursiv von mir)

 

Matthäus 4:

23 Und Jesus durchzog ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen im Volk.

 

Nur die Synagogen von Kapernaum und Nazareth werden namentlich erwähnt. Außerdem muss man sich fragem wo er die Pharisäer trifft, mit denen er theologische Diskussionen führen kann?Aus allen drei synotpischen Evangelien geht aber hervor, dass nicht bloß zwei Synagogen gemeint sind, nur, weil deren Ort genannt wird.

[Volker]

[...]Es gibt in diesem Punkt also wirklich überhaupt kein Problem mit der Geschichtlichkeit.

Es gibt nur zwei Probleme mit der Geschichtlichkeit: Die fehlenden historischen Belege für eine Person Jesus, was zwar eine solche Person nicht unmöglich macht, aber unmöglich macht, darüber historische Aussagen zu machen, und die Unmöglichkeit einer "Auferstehung".

 

Ja. Die Behauptung, dass ein Ereignis X geschichtlich ist, setzt voraus, dass damals dieselben Naturgesetze und dieselbe Logik wie heute galten. Das bedeutet: Jedes übernatürliche Ereignis kann nicht als Teil der Geschichte begriffen werden.

 

Warum zweifelt man beispielsweise an der Geschichtlichkeit von Robin Hood oder dem König Artus? Aus dem Grund, dass es keine unabhängigen Zeugen für beide gab. Warum zweifelt man an der Existenz Merlins? Weil er in Verbindung mit übernatürlichen Ereignissen steht! Mit allen Argumenten, die bislang für Jesus vorgebracht wurden, könnte man auch Robin Hood, Artus und Merlin für geschichtliche Personen halten. Man beweist also mit den Argumenten mehr, als man eigentlich möchte. Wenn Jesus geschichtlich war, spricht aufgrund derselben Argumentationsweise auch nichts dagegen, dass Robin Hood, Artus, Merlin und eine Reihe anderer Sagengestalten geschichtliche Personen waren. In 100 Jahren könnte man auf diese Weise sicherlich auch darüber spekulieren, das Harry Potter historisch war - was ja die weite Verbreitung der Harry-Potter-Bücher "beweist".

[Marcellinus]

Nur daß das bei Harry Potter bisher niemand behauptet, und bei Artus und Robin Hood höchstens davon ausgegangen wird, daß eine oder mehrere Personen als Vorbild gedient haben.

[Der Geist]

Aus allen drei synotpischen Evangelien geht aber hervor, dass nicht bloß zwei Synagogen gemeint sind, nur, weil deren Ort genannt wird.

Wo? Wie? warum?

 

Es ist dfie übliche Masche:

1. Volker behauptet es gab zu Jesu Lebzeiten überhaupt keine Synagogen.

2. Es wird das Gegenteil bewiesen.

3. Volker behauptet ohne jeden Beleg: Aber in den Evangelien ist vob viel mehr Synagogen die Rede. Was für eine obscure Figur!

bearbeitet 4. Dezember 2012 von Der Geist

[Volker]

Aus allen drei synotpischen Evangelien geht aber hervor, dass nicht bloß zwei Synagogen gemeint sind, nur, weil deren Ort genannt wird.

Wo? Wie? warum?

 

Es ist dfie übliche Masche:

1. Volker behauptet es gab zu Jesu Lebzeiten überhaupt keine Synagogen.

 

Stimmt. Das habe ich allerdings zurückgenommen: Ich hatte angekündigt, dies zu tun, wenn jemand eine Synagoge aus der Zeit Jesus in Galiläa nachweist.

 

Dann kamen von Dir und anderen das triumphale "Das ist aber falsch!". Eine Behauptung ohne jeden Beweis, und schon wurde überall verkündet: Volker wurde widerlegt. Das ist Dein Aberglauben.

 

Dann fand jemand (natürlich nicht Du und keiner der anderen, die ihre Behauptung einer angeblichen Widerlegung überall herumposaunt haben) tatsächlich eine Synagoge in Galiläa aus der Zeit Jesu. Ich habe daraufhin meine Behauptung, es habe keine einzige gegeben, öffentlich zurück. Jetzt die übliche Masche von Dir: Dies sei eine totale, Niederlage, ich sei beim Lügen erwischt worden, ich verleumde etc. pp. Also die üblichen Behauptungen eben.

 

2. Es wird das Gegenteil bewiesen.

 

Ausnahmsweise stimmt das. Sonst ist es meistens so, dass das Gegenteil behauptet wird - und schon denkst Du, Du hättest mich widerlegt. Ein desaströser Irtum.

 

3. Volker behauptet ohne jeden Beleg: Aber in den Evangelien ist vob viel mehr Synagogen die Rede. Was für eine obscure Figur!

 

Nun, wenn man behauptet, dass es keine, oder nur sehr wenige Synagogen, wie man jetzt sagen muss, gegeben hat, dann ist das Fehlen der Beweise genau der Beweis.

 

Die Behauptung, ich hätte keine Belege für mehr Synagogen, ist falsch. Dazu muss man sich nur die Zitate der drei Synoptiker ansehen, die ich gebracht habe. Das ist Beleg genug. Was ist daran so obskur, dass Du es nicht verstanden hast?

[Der Geist]

Diese ganze Debatte ist, wie alle Debatten um biblische Themen die man mit Volker führt, von einer herzzerreissenden Sinnlosigkeit und zwar aus folgenden Gründen:

1. Volker scheint der seltsamen Meinung zu sein, dass man nur das als historisch existent ansehen darf, was archäologisch ausgegraben wurde. Das ist natürlich Stuss, aber auf der Grundlage solch "zwingender Vermutungen" versucht uns Volker zu unterjubeln, dass Nazaret eine "Totenstadt" gewesen sei. Offenbar baut er dabei auf Meldungen auf, dass dort ursprünglich nur Gräberfelder gefunden wurden. Dass neben der falschen Vermutung, die die Existenz an die archäologische Evidenz bindet, ist dies auch deshalb überholt und unrichtig, weil es inzwischen auch deutliche archäologische Spuren einer Wohnbesiedlung gibt. Das weiß Volker entweder nicht´, oder er verschweigt es aus naheliegenden Gründen.

 

2. Auf der gleichen "archäologischen Schlussfolgerung" beruhen die Ausführungen zu den Synagogen. Die gäbe es nur dort, wo eindeutige archäologische Funde es nachweisen.

Dabei ist es heute weitgehend gesicherter Wissenstand dass Synagogen nicht in Konkurrenz zum Tempelkult entstanden sind, sondern diesen ergänzt haben. Sie dienten nicht (wie der Tempel) zur Darbringung von Opfern sondern sie waren der Ort besonderer gottesdienstlicher Handlungen. So wurde etwa die Tora gelesen und interpretiert. Dabei spielte eine große Rolle dass das Sabbatgebot zunehmend an Bedeutung gewonnen hat. Dies geht auch aus diversen Periskopen hervor.

 

Die Erkenntnislage gerade rund um den Kult legt es nahe, dass es praktisch in jedem Ort wo Juden gelebt haben, eine Synagoge gegeben haben dürfte, zumal diese nicht nur kultischen Zwecken, sondern auch als Versammlungsort gedient haben.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

[...]Es gibt in diesem Punkt also wirklich überhaupt kein Problem mit der Geschichtlichkeit.

Es gibt nur zwei Probleme mit der Geschichtlichkeit: Die fehlenden historischen Belege für eine Person Jesus, was zwar eine solche Person nicht unmöglich macht, aber unmöglich macht, darüber historische Aussagen zu machen, und die Unmöglichkeit einer "Auferstehung".

Die Unmöglichkeit einer "Auferstehung" JESU?

Das ist ein logischer Fehlschluss vom Typ: "Vom Nichtwissen auf das Nicht-Sein schließen".

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. Dezember 2012 von josef

[Volker]

Diese ganze Debatte ist, wie alle Debatten um biblische Themen die man mit Volker führt, von einer herzzerreissenden Sinnlosigkeit und zwar aus folgenden Gründen:

1. Volker scheint der seltsamen Meinung zu sein, dass man nur das als historisch existent ansehen darf, was archäologisch ausgegraben wurde.

 

Nein, das ist selbstverständlich falsch, und das habe ich auch nirgendwo behauptet. Andererseits, wenn es archäologische Beweise für etwas gibt, darf man diese nicht einfach ignorieren, nur weil ein Text in der Bibel etwas anderes behauptet.

 

Das ist natürlich Stuss, aber auf der Grundlage solch "zwingender Vermutungen" versucht uns Volker zu unterjubeln, dass Nazaret eine "Totenstadt" gewesen sei. Offenbar baut er dabei auf Meldungen auf, dass dort ursprünglich nur Gräberfelder gefunden wurden. Dass neben der falschen Vermutung, die die Existenz an die archäologische Evidenz bindet, ist dies auch deshalb überholt und unrichtig, weil es inzwischen auch deutliche archäologische Spuren einer Wohnbesiedlung gibt. Das weiß Volker entweder nicht´, oder er verschweigt es aus naheliegenden Gründen.

 

Was Du verschweigst ist, dass dies nicht so eindeutig ist, wie Du behauptest.

 

1. Die früheste Erwähnung einer Stadt namens Nazareth in außerbiblischen Quellen datiert auf 221 und stammt von Sextus Julius Africanus. Frühere Autoren erwähnen diese Stadt nicht. Daraus wurde geschlossen, dass die Stadt klein und unbedeutend war. Das kann man machen, wenn man davon ausgeht, dass sie unbedingt schon zur Zeit von Jesus existierte,

 

2. Zitat aus Wikipedia:

James F. Strange, an American archaeologist, notes: "Nazareth is not mentioned in ancient Jewish sources earlier than the third century AD. This likely reflects its lack of prominence both in Galilee and in Judaea."^[34] Strange originally calculated the population of Nazareth at the time of Christ to be "roughly 1,600 to 2,000 people" but, in a subsequent publication, revised this figure down to "a maximum of about 480."^[35] In 2009 Israeli archaeologist Yardenna Alexandre excavated archaeological remains in Nazareth that might date to the time of Jesus in the early Roman period. Alexandre told reporters, "The discovery is of the utmost importance since it reveals for the very first time a house from the Jewish village of Nazareth.

 

Es ist möglicherweise so, dass Nazareth zur Zeit von Jesus bereits besiedelt war. Ein Beweis dafür steht noch aus.

 

3. Der Talmud erwähnt 63 Städte in Galiläa, Nazareth ist nicht darunter. Josephus erwähnt 45 Städte - kein Nazareth darunter. Josephus erwähnt allerdings die Stadt Japha, etwa eine Meile von Nazareth entfernt, wo er einige Zeit verbracht hat.

 

4. Nebenbei: Im Lukasevangelium wird erwähnt, dass Jesus in seine Heimatstadt Nazareth zurückkehrte und in einer Synagoge lehrte. Bis heute wurde selbstverständlich keine Synagoge in Nazareth gefunden. Dazu muss man wissen, dass Teile der Gegend von der katholischen Kirche gekauft wurden und gründlich durchsucht wurden.

 

5. Ebenso steht im Lukasevangelium über Nazereth Folgendes:

Lukas 4: 28 Und alle in der Synagoge wurden von Wut erfüllt, als sie dies hörten. 29 Und sie standen auf und stießen ihn zur Stadt hinaus und führten ihn bis an den Rand des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, um ihn so hinabzustürzen. 30 Er aber schritt durch ihre Mitte hindurch und ging weg.

 

Die Beweise, die möglicherweise auf eine Besiedelung im 1. Jahrhundert hinweisen, wurden aber im Tal gefunden, nicht auf dem Berg. Eine Stadt Nazareth auf einem Berg gab es zur Zeit von Jesus daher ziemlich sicher nicht. Eine Synagoge auch nicht.

 

6. Aus dem Umstand, dass es möglicherweise Beweise für eine Besiedlung in Nzareth geben könnte, wird von den Gläubigen vorschnell eine Tatsache gemacht, aus der dann die Widerlegung von dem folgt, was ich gesagt habe. Das ist natürlich der übliche Humbug: Eine Behauptung ist noch keine Widerlegung.

[Der Geist]

Diese ganze Debatte ist, wie alle Debatten um biblische Themen die man mit Volker führt, von einer herzzerreissenden Sinnlosigkeit und zwar aus folgenden Gründen:

1. Volker scheint der seltsamen Meinung zu sein, dass man nur das als historisch existent ansehen darf, was archäologisch ausgegraben wurde.

 

Nein, das ist selbstverständlich falsch, und das habe ich auch nirgendwo behauptet.

 

Wenige Zeilen später "triumphiert" der gleiche User im Zusammenhang mit der Synagoge in Nazaret

Bis heute wurde selbstverständlich keine Synagoge in Nazareth gefunden.

 

 

 

Was dann folgt ist der übliche unbewiesene Wortschwall von Halbwahrheiten der aber das Facit nicht verschleiern kann.

 

1. Die apodiktische Behauptung, Nazaret sei eine "Totenstadt" (was immer damit gemeint sein kann) gewesen, ist die glatte Unwahrheit. Die Existent des Ortes ist unbestritten, fraglich ist nur die Größe der Siedlung.

 

2. Zu meinen Ausführungen zur Synagogendebatte verschweigt sich Herr V. überhaupt, weil als Begründung für seinen Standpunkt tatsächlich nur der Stuss, "was nicht ausgegraben ist existiert nicht" übrigbliebe.

[Volker]

Diese ganze Debatte ist, wie alle Debatten um biblische Themen die man mit Volker führt, von einer herzzerreissenden Sinnlosigkeit und zwar aus folgenden Gründen:

1. Volker scheint der seltsamen Meinung zu sein, dass man nur das als historisch existent ansehen darf, was archäologisch ausgegraben wurde.

 

Nein, das ist selbstverständlich falsch, und das habe ich auch nirgendwo behauptet.

 

Wenige Zeilen später "triumphiert" der gleiche User im Zusammenhang mit der Synagoge in Nazaret

Bis heute wurde selbstverständlich keine Synagoge in Nazareth gefunden.

 

In diesem Fall ist es so, dass man eine Synagoge gefunden hätte, wenn es denn eine gegeben hätte. Schließlich wurde da alles umgegraben. Hier, in diesem Falle, ist es selbstverständlich so, dass das, was historisch existiert, auch ausgegraben werden kann. In diesem Fall - nicht in allen anderen Fällen.

 

 

1. Die apodiktische Behauptung, Nazaret sei eine "Totenstadt" (was immer damit gemeint sein kann) gewesen, ist die glatte Unwahrheit. Die Existent des Ortes ist unbestritten, fraglich ist nur die Größe der Siedlung.

 

Tatsache ist, dass man den Ort ausgegraben hat. Aber bislang hat man nur Gräber gefunden, die aus der Zeit von Jesus stammen, und möglicherweise eine Siedlung im Tal. Was ist jetzt daran weniger apodiktisch als die Behauptung sein soll, es handle sich um eine "glatte Unwahrheit", ist mir unerfindlich.

 

2. Zu meinen Ausführungen zur Synagogendebatte verschweigt sich Herr V. überhaupt, weil als Begründung für seinen Standpunkt tatsächlich nur der Stuss, "was nicht ausgegraben ist existiert nicht" übrigbliebe.

 

Da hast Du bereits eine Niederlage hinnehmen müssen, was Synagogen angeht: Tatsächlich haben Synagogen eine spezifische Aufteilung, eine spezifische Ausrichtung und ein spezifisches Längenverhältnis. Die Existenz von Synagogen kann man also wirklich anhand von Ausgrabungen bestätigen oder widerlegen, der User Elim hat das seinerzeit auch bestätigt.

 

Synagogen kann man ausgraben. Das ist ein Fakt.

 

Dagegen steht die podiktische Behauptung von Christen - durch keinerlei Fakten untermauert - das auch irgendwelche Privathäuser Synagogen gewesen sein können, und da es möglicherweise doch Häuser in Nazareth zur Zeit von Jesus gegeben haben könnte, es daher auch eine Synagoge in Nazareth gegeben haben kann. Man klammert sich an dieses möglicherweise wie ein Ertrinkender an einen Strohhalm und tut so, als ob dies ein solides Boot sei.

 

Natürlich bleibt die Frage, warum die Juden Synagogen vor dem Fall des Tempels in Jerusalem in Galiläa hätten bauen sollen. Synagogen gab es in der Nähe von Jerusalem und in fernen Gegenden, in denen es nicht möglich war, einmal im Jahr den Tempel zu besuchen. Das ist eine Tatsache. Woraus dann in den vergangenen Diskussionen triumphierend der Schluss gezogen wurde, wenn es in Jerusalem und in fernen Ländern Synagogen gegeben hat, dann muss das auch in Galiläa der Fall gewesen sein. Ist das nicht lächerlich? Das ist so, als wenn man sagt, dass es Pyramiden in Gizeh gibt, dann muss es zu einer bestimmten Zeit auch Pyramiden in Kairo gegeben haben. Und wenn man darauf hinweist, das Pyramiden eine bestimmte Form haben, dann weist man eben daraufhin, dass auch ein beliebiges anderes Haus eine Pyramide gewesen sein könnte.