Erbsünde? immer wieder neu

[helmut]

angeregt durch einen thriller im tv, überfiel mich eine gedanke.

 

der mensch ist auf beziehung angelegt. ob ein göttlicher funke, ein ergebnis der evolutionären entwicklung oder in die entwicklung göttlich hineingefunkt sei dahingestellt.

 

im bewußtsein ist es nicht vorhanden, noch nicht. ob es jemals in das bewußtsein dringt ist offen. ich brauchte jedenfalls mehr als 60 jahre dazu. vielleicht ist es tief genug gesenkt, um es seele nennen zu können.

 

kann diese anlage gelebt werden, ausgelebt werden, ist sie quelle von glück. selbst nach dem ende einer beziehung kann diese weiterhin leuchten in deinem leben.

 

diese sehnsucht nach beziehung kommt nun auf die welt und trifft auf eine unvollkommene welt.

 

hier erst bekommt der mensch mit seiner ungestillten sehnsucht eine eigene, eine persönliche unvollkommenheit.

 

diese unvollkommenheit, ich nenne sie sünde, bzw. die handlungen und unterlassungen aus unvollkommenheit, ist nicht ererbt. sie ist ausschließlich erworben. diese unvollkommenheit ist das danaergeschenk des lebens.

[urdu]

angeregt durch einen thriller im tv, überfiel mich eine gedanke.

 

der mensch ist auf beziehung angelegt. ob ein göttlicher funke, ein ergebnis der evolutionären entwicklung oder in die entwicklung göttlich hineingefunkt sei dahingestellt.

 

im bewußtsein ist es nicht vorhanden, noch nicht. ob es jemals in das bewußtsein dringt ist offen. ich brauchte jedenfalls mehr als 60 jahre dazu. vielleicht ist es tief genug gesenkt, um es seele nennen zu können.

 

kann diese anlage gelebt werden, ausgelebt werden, ist sie quelle von glück. selbst nach dem ende einer beziehung kann diese weiterhin leuchten in deinem leben.

 

diese sehnsucht nach beziehung kommt nun auf die welt und trifft auf eine unvollkommene welt.

 

hier erst bekommt der mensch mit seiner ungestillten sehnsucht eine eigene, eine persönliche unvollkommenheit.

 

diese unvollkommenheit, ich nenne sie sünde, bzw. die handlungen und unterlassungen aus unvollkommenheit, ist nicht ererbt. sie ist ausschließlich erworben. diese unvollkommenheit ist das danaergeschenk des lebens.

Na ja.

Klingt ein bissel verwirrend, das. Oder verworren?

Wurscht.

Das Wort "Erbsünde" ist ein unglücklich gewähltes Vokabel. Im Lateinischen heißt das "peccatum originale".

"Ursünde" wär ein besseres Wort.

Nach biblischem Zeugnis besteht sie darin, dass der Mensch die Versuchung erkennt, die Falschaussage der Schlange richtigzustellen weiß, und ihr trotzdem erliegt. In einem Akt freier Entscheidung, der nicht nur den Tod in die Welt bringt, sondern auch das geistige Erwachen des Menschen zu sich selbst zur Folge hat. Eine höchst ambivalente Angelegenheit also.

Unvollkommenheit ist keine Sünde, sondern eine Folge der Sünde.

 

Ok.

Mehr weiß ich einstweilen nicht. Mal sehen, wohin das laufen will.

[helmut]

angeregt durch einen thriller im tv, überfiel mich eine gedanke.

 

der mensch ist auf beziehung angelegt. ob ein göttlicher funke, ein ergebnis der evolutionären entwicklung oder in die entwicklung göttlich hineingefunkt sei dahingestellt.

 

im bewußtsein ist es nicht vorhanden, noch nicht. ob es jemals in das bewußtsein dringt ist offen. ich brauchte jedenfalls mehr als 60 jahre dazu. vielleicht ist es tief genug gesenkt, um es seele nennen zu können.

 

kann diese anlage gelebt werden, ausgelebt werden, ist sie quelle von glück. selbst nach dem ende einer beziehung kann diese weiterhin leuchten in deinem leben.

 

diese sehnsucht nach beziehung kommt nun auf die welt und trifft auf eine unvollkommene welt.

 

hier erst bekommt der mensch mit seiner ungestillten sehnsucht eine eigene, eine persönliche unvollkommenheit.

 

diese unvollkommenheit, ich nenne sie sünde, bzw. die handlungen und unterlassungen aus unvollkommenheit, ist nicht ererbt. sie ist ausschließlich erworben. diese unvollkommenheit ist das danaergeschenk des lebens.

Na ja.

Klingt ein bissel verwirrend, das. Oder verworren?

Wurscht.

Das Wort "Erbsünde" ist ein unglücklich gewähltes Vokabel. Im Lateinischen heißt das "peccatum originale".

"Ursünde" wär ein besseres Wort.

Nach biblischem Zeugnis besteht sie darin, dass der Mensch die Versuchung erkennt, die Falschaussage der Schlange richtigzustellen weiß, und ihr trotzdem erliegt. In einem Akt freier Entscheidung, der nicht nur den Tod in die Welt bringt, sondern auch das geistige Erwachen des Menschen zu sich selbst zur Folge hat. Eine höchst ambivalente Angelegenheit also.

Unvollkommenheit ist keine Sünde, sondern eine Folge der Sünde.

 

Ok.

Mehr weiß ich einstweilen nicht. Mal sehen, wohin das laufen will.

meine intention war: meine gedanken, meine gefühle zum ausdruck bringen. damit bin ich dann auch neugierig auf die gedanken und die gefühle anderer. diese möchte ich dann nur verstehen aus der welt des gegenüber.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

"Erbsünde" oder "Ursünde" ist die Tatsache daß der Mensch seinen Vorteil auch durch Übeltaten und Verweigerung der Hilfe durchsetzen will.

 

Da ist nichts vererbt, sondern der, allen Menschen gemeinsame selbstverschuldete Unwille sein Leben aus Angst vor dem Zukurzkommen ohne Übeltaten zu gestalten.

 

JESUS lehrt uns in Matthäus 10,16 wie wir bestehen können:

 

.16

Siehe, ICH sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und

ohne Falsch wie die Tauben

.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Ennasus]

diese unvollkommenheit, ich nenne sie sünde, bzw. die handlungen und unterlassungen aus unvollkommenheit, ist nicht ererbt. sie ist ausschließlich erworben. diese unvollkommenheit ist das danaergeschenk des lebens.

Hallo Helmut!

 

Schön, dass du wieder da bist !

 

"Unvollkommenheit als Danaergeschenk des Lebens" klingt für mich sehr negativ. Ein Danaergeschenk erweist sich wohl zwingend als fatal für den Beschenkten. Ich sehe das auch bei der "Erbsünde" nicht so - lernen kann man nur, wenn man auch Fehler machen darf.

"Bedingung" des Lebens fände ich besser. "Wachstum" und "Entwicklung" gehören per definitionem zu "Leben" dazu - dass wir nicht von vornherein fix und fertig, "vollkommen" auf die Welt kommen, sehe ich nicht nur als negativ an, eigentlich im Gegenteil, es ist unsere Chance.

Ich würde das darum auch nicht so sagen, dass "Unvollkommenheit" ausschließlich erworben ist.

Wir kommen auf die Welt und sind grundsätzlich auf Beziehung hin angelegt, das ja. Nicht umsonst redet man inzwischen davon, dass das Gehirn ein soziales Organ ist. Aber wie man Beziehung lebt, das müssen wir erst lernen, das müssten wir auch in einer rundum förderlichen Umwelt lernen im Lauf unseres Individuationsprozesses. "Vollkommen" auf die Welt kommen wir nicht.

 

An sich verstehe ich aber "Erbsünde" sehr ähnlich wie du (glaube ich): es ist ein Wort für die menschlichem Leben immanente Möglichkeit, etwas fehlen zu lassen, was da sein könnte an Zuwendung, an Präsenz, an lebensfördernder Beziehung.

"Menschliche Schlechtigkeit" ist immer ein Hinweis auf Mangel. Mangel sowohl in der Vergangenheit des Menschen, der sich "sündig" verhält - es zeugt von Angst oder fehlender Erfahrung von Zuwendung und Geborgenheit, von Sicherheit und Angenommensein. Mangel auch in der Gegenwart: auch wenn wir schlimme Erfahrungen in uns stecken haben, sind wir doch in jedem Moment auch frei, uns zu verhalten; ich denke, diese Form von Mangel ist das, was klassischerweise als Sünde bezeichnet wird. Mangel aber auch beim Denken in die Zukunft: Bosheit hängt mit Hoffnungslosigkeit zusammen.

Weil es diesen grundlegenden Zusammenhang zwischen Bosheit, Mangel und Resignation gibt, ist das vielleicht das Wichtigste, wenn wir uns für die Überwindung der "Erbsünde" einsetzen wollen: dass wir die Hoffnung hüten und pflegen. In uns und in den Menschen, denen wir begegnen.

Und wenn es auch stimmt, dass Mangel und Hoffnungslosigkeit so eng zusammenhängen, müsste die Konsequenz auch sein, dass wir versuchen, möglichst gut dort zu reagieren, wo wir Mangel erkennen.

[helmut]

diese unvollkommenheit, ich nenne sie sünde, bzw. die handlungen und unterlassungen aus unvollkommenheit, ist nicht ererbt. sie ist ausschließlich erworben. diese unvollkommenheit ist das danaergeschenk des lebens.

Hallo Helmut!

 

Schön, dass du wieder da bist !

 

"Unvollkommenheit als Danaergeschenk des Lebens" klingt für mich sehr negativ. Ein Danaergeschenk erweist sich wohl zwingend als fatal für den Beschenkten. Ich sehe das auch bei der "Erbsünde" nicht so - lernen kann man nur, wenn man auch Fehler machen darf.......

das geschenk des lebens, heißt es nicht "donum vitae", macht dich überhaupt existent. es stellt dich aber für lange und wichtige zeit in eine für dich unentrinnbare situation. insoweit ist es auch ein danaergeschenk. aber fatal ist es nicht. es ist nicht nur unentrinnbar. aber alles was an dir unvollkommen bleibt, verschenkst du weiter. damit bleibt "erbsünde" eine konkrete weitergegebende unvollkommenheit. sie ist nichts imaginäres, nichts abstraktes.

[Sonnenkost]

Das Wort "Erbsünde" ist ein unglücklich gewähltes Vokabel. Im Lateinischen heißt das "peccatum originale".

"Ursünde" wär ein besseres Wort.

Nach biblischem Zeugnis besteht sie darin, dass der Mensch die Versuchung erkennt, die Falschaussage der Schlange richtigzustellen weiß, und ihr trotzdem erliegt. In einem Akt freier Entscheidung, der nicht nur den Tod in die Welt bringt, sondern auch das geistige Erwachen des Menschen zu sich selbst zur Folge hat.

Hallo Urdu,

ich denke, dass wir uns nicht frei entscheiden können. Wir entscheiden uns auf Grund unserer inneren Verfasstheit und äußerer Umstände, also nie grundlos.

Wir Menschen sterben wie alle Lebewesen. Der Tod gehört zum Leben.

Das geistige Erwachen des Menschen hat seinen Grund darin, dass bei unsern Vorfahren das Gehirn gewachsen ist und so die menschliche Art entstand.

Für mich bezeugt die Bibel die Weltsicht und den Glauben der Menschen, die damals diese Schriften verfasst haben.

Grüße sonnenkost

[Sonnenkost]

das geschenk des lebens, heißt es nicht "donum vitae", macht dich überhaupt existent. es stellt dich aber für lange und wichtige zeit in eine für dich unentrinnbare situation. insoweit ist es auch ein danaergeschenk. aber fatal ist es nicht. es ist nicht nur unentrinnbar. aber alles was an dir unvollkommen bleibt, verschenkst du weiter. damit bleibt "erbsünde" eine konkrete weitergegebende unvollkommenheit. sie ist nichts imaginäres, nichts abstraktes.

Hallo Helmut,

unsere Umwelt prägt uns. Wir können lernen, damit umzugehen, bzw. neues lernen. Als Kind lernte ich, ich darf nichts falsch machen. Später musste ich mir immer wieder sagen, du darfst Fehler machen, es ist menschlich, Fehler zu machen. Die meisten Fehler können wir korrigieren oder uns entschuldigen. Wir können auch lernen diesen Fehler zu vermeiden, aber meist passiert dann wo anders ein Fehler. Vollkommenheit ist unmenschlich, zumindest eine Überforderung. In meiner Jugend gab es so eine Phase, da wollte ich tugendhaft sein üben. Ich setzte ein "x" für gelungenes Verhalten. Damit geriet ich in eine Art religiöse Sonderwelt. Es wäre besser für mich gewesen, ich hätte mehr mit meinen Kameraden unternommen.

Grüße sonnenkost

[helmut]

....

Das geistige Erwachen des Menschen hat seinen Grund darin, dass bei unsern Vorfahren das Gehirn gewachsen ist und so die menschliche Art entstand.

Für mich bezeugt die Bibel die Weltsicht und den Glauben der Menschen, die damals diese Schriften verfasst haben.

Grüße sonnenkost

letzten endes sähe ich darin eine reduktionistische sicht auf den menschen. mein "ich", mein "selbst", mein bewußtsein ist nicht reduktionistisch erklärbar. ein kürzerer zirkel, "ich erkläre mich", ist nicht denkbar.

trotzdem gibt es modellvorstellungen zur übernahme/annahme sündhafter verhaltensweisen, die an konkreten lebensvollzügen sichtbar sind

und eines abstrakten oder bildhaften biblischen zeugnisses nicht bedürfen.

[Katharer]

Vielleicht ist meine Frage in diesen Zusammenhang ja OT, aber wie verhält es sich eigentlich mit Erbsünde versus Erbschuld?

Was macht den Unterschied zw. Erbsünde und Erbschuld aus. Warum muss die Menschheit bis zum Ende aller Tage mit dem Makel der „Erbsünde“ leben, nur weil Adam und Eva eine Frucht gegessen haben die G’tt für sich reserviert hatte? Warum aber sind andererseits einige unserer Zeitgenossen der Meinung, dass das „Gerede“ von der „Erbschuld“ (die Massenvernichtung von Menschen anderen Glaubens, oder einer anderen „Rasse“) endlich einmal aufhören sollte. Weil wir „Spätgeborenen“ doch an diesem Holocaust gänzlich unschuldig seien. Warum machen Christen es sich so einfach die Erbschuld der Massenvernichtung so lax ab zu tun, während sie auf einer, vergleichsweise, Petitesse wie der Erbsünde seit nunmehr fast zweitausend Jahren herumreiten?

[helmut]

Vielleicht ist meine Frage in diesen Zusammenhang ja OT, aber wie verhält es sich eigentlich mit Erbsünde versus Erbschuld?

Was macht den Unterschied zw. Erbsünde und Erbschuld aus. Warum muss die Menschheit bis zum Ende aller Tage mit dem Makel der „Erbsünde“ leben, nur weil Adam und Eva eine Frucht gegessen haben die G’tt für sich reserviert hatte? Warum aber sind andererseits einige unserer Zeitgenossen der Meinung, dass das „Gerede“ von der „Erbschuld“ (die Massenvernichtung von Menschen anderen Glaubens, oder einer anderen „Rasse“) endlich einmal aufhören sollte. Weil wir „Spätgeborenen“ doch an diesem Holocaust gänzlich unschuldig seien. Warum machen Christen es sich so einfach die Erbschuld der Massenvernichtung so lax ab zu tun, während sie auf einer, vergleichsweise, Petitesse wie der Erbsünde seit nunmehr fast zweitausend Jahren herumreiten?

meine schuld an den ereignissen ist nicht erkennbar. weder ererbt noch direkt. aber die quellen, aus denen eine solche schuld entstehen kann, sind immer existent. damit bleibt meine verantwortung bestehen. die sicht auf das tatsächliche schuldig werden der anderen kann mein schuldig werden verhindern.

[josef]

Lieber Katharer,

 

 

Vielleicht ist meine Frage in diesen Zusammenhang ja OT, aber wie verhält es sich eigentlich mit Erbsünde versus Erbschuld?

Was macht den Unterschied zw. Erbsünde und Erbschuld aus. Warum muss die Menschheit bis zum Ende aller Tage mit dem Makel der „Erbsünde" leben, nur weil Adam und Eva eine Frucht gegessen haben die G'tt für sich reserviert hatte? Warum aber sind andererseits einige unserer Zeitgenossen der Meinung, dass das „Gerede" von der „Erbschuld" (die Massenvernichtung von Menschen anderen Glaubens, oder einer anderen „Rasse") endlich einmal aufhören sollte. Weil wir „Spätgeborenen" doch an diesem Holocaust gänzlich unschuldig seien. Warum machen Christen es sich so einfach die Erbschuld der Massenvernichtung so lax ab zu tun, während sie auf einer, vergleichsweise, Petitesse wie der Erbsünde seit nunmehr fast zweitausend Jahren herumreiten?

Was für Unheil die hanebüchenen, durch nichts begründeten Spekulationen der Theologen verbrechen!

 

In der Heiligen Schrift ist nirgendwo von Erbsünde die Rede.

Und die Propheten lehnen Erbschuld ausdrücklich ab:

 

Jeremia 31, 29-30

·

29

Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, und den Kindern sind die Zähne stumpf geworden",

·

30

sondern ein jeder wird um seiner Schuld willen sterben, und wer saure Trauben gegessen hat, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

 

 

Hesekiel 18, 1-4

·

1

Und des HERRN Wort geschah zu mir:

 

·

2

Was habt ihr unter euch im Lande Israels für ein Sprichwort: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, aber den Kindern sind die Zähne davon stumpf geworden"?

·

3

So wahr ich lebe, spricht GOTT der HERR: dies Sprichwort soll nicht mehr unter euch umgehen in Israel.

 

·

4

Denn siehe, alle Menschen gehören MIR; die Väter gehören MIR so gut wie die Söhne; jeder, der sündigt, soll sterben.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 6. Februar 2013 von josef

[Katharer]

Lieber Katharer,

 

 

Vielleicht ist meine Frage in diesen Zusammenhang ja OT, aber wie verhält es sich eigentlich mit Erbsünde versus Erbschuld?

Was macht den Unterschied zw. Erbsünde und Erbschuld aus. Warum muss die Menschheit bis zum Ende aller Tage mit dem Makel der „Erbsünde" leben, nur weil Adam und Eva eine Frucht gegessen haben die G'tt für sich reserviert hatte? Warum aber sind andererseits einige unserer Zeitgenossen der Meinung, dass das „Gerede" von der „Erbschuld" (die Massenvernichtung von Menschen anderen Glaubens, oder einer anderen „Rasse") endlich einmal aufhören sollte. Weil wir „Spätgeborenen" doch an diesem Holocaust gänzlich unschuldig seien. Warum machen Christen es sich so einfach die Erbschuld der Massenvernichtung so lax ab zu tun, während sie auf einer, vergleichsweise, Petitesse wie der Erbsünde seit nunmehr fast zweitausend Jahren herumreiten?

Was für Unheil die hanebüchenen, durch nichts begründeten Spekulationen der Theologen verbrechen!

 

In der Heiligen Schrift ist nirgendwo von Erbsünde die Rede.

Und die Propheten lehnen Erbschuld ausdrücklich ab:

 

Jeremia 31, 29-30

·

29

Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, und den Kindern sind die Zähne stumpf geworden",

·

30

sondern ein jeder wird um seiner Schuld willen sterben, und wer saure Trauben gegessen hat, dem sollen seine Zähne stumpf werden.

 

 

Hesekiel 18, 1-4

·

1

Und des HERRN Wort geschah zu mir:

 

·

2

Was habt ihr unter euch im Lande Israels für ein Sprichwort: "Die Väter haben saure Trauben gegessen, aber den Kindern sind die Zähne davon stumpf geworden"?

·

3

So wahr ich lebe, spricht GOTT der HERR: dies Sprichwort soll nicht mehr unter euch umgehen in Israel.

 

·

4

Denn siehe, alle Menschen gehören MIR; die Väter gehören MIR so gut wie die Söhne; jeder, der sündigt, soll sterben.

 

 

Gruß

josef

 

Hallo Lieber Josef,

 

Danke für Deine Antwort! Das bringt ja endlich Klarheit. Die Erbsünde also nur eine Erfindung von Theologen. Schade nur, dass diese Erfindung sich hartneckig in den Köpfen der Menschen festgesetzt hat.

 

VG

Katharer

[urdu]

Das Wort "Erbsünde" ist ein unglücklich gewähltes Vokabel. Im Lateinischen heißt das "peccatum originale".

"Ursünde" wär ein besseres Wort.

Nach biblischem Zeugnis besteht sie darin, dass der Mensch die Versuchung erkennt, die Falschaussage der Schlange richtigzustellen weiß, und ihr trotzdem erliegt. In einem Akt freier Entscheidung, der nicht nur den Tod in die Welt bringt, sondern auch das geistige Erwachen des Menschen zu sich selbst zur Folge hat.

Hallo Urdu,

ich denke, dass wir uns nicht frei entscheiden können. Wir entscheiden uns auf Grund unserer inneren Verfasstheit und äußerer Umstände, also nie grundlos.

Wir Menschen sterben wie alle Lebewesen. Der Tod gehört zum Leben.

Das geistige Erwachen des Menschen hat seinen Grund darin, dass bei unsern Vorfahren das Gehirn gewachsen ist und so die menschliche Art entstand.

Für mich bezeugt die Bibel die Weltsicht und den Glauben der Menschen, die damals diese Schriften verfasst haben.

Grüße sonnenkost

Frei entscheiden heißt, von einer Wahlmöglichkeit Gebrauch machen. Welche äußeren oder inneren Faktoren meine Wahl beeinflussen, ist prinzipiell egal. Wenn ich die Wahl habe, bin ich frei. Was anderes gibt's sowieso nicht. Und natürlich gibt's für meine Wahl Gründe. Ich habe heute bei unserer Landtagswahl eine bestimmte Partei gewählt. Warum sollte ich sowas grundlos tun, und inwiefern beschränkt es meine Freiheit, wenn ich aus bestimmten Gründen wähle, wie ich wähle?

 

Was deinen letzten Satz betrifft:

Sowieso. Was denn auch sonst? Und ich nehmke mir die Freiheit, deren Weltsicht und Glauben (was nicht identisch ist) in vielerlei Hinsicht anzunehmen.

[helmut]

...Frei entscheiden heißt, von einer Wahlmöglichkeit Gebrauch machen. Welche äußeren oder inneren Faktoren meine Wahl beeinflussen, ist prinzipiell egal. Wenn ich die Wahl habe, bin ich frei. ...

der süchtige entscheidet sich frei zum fortgang seiner sucht. er hat die wahlmöglichkeit den schnaps beiseite zu lassen oder die flasche zu leeren. die äußeren faktoren wie entsprechende kumpanei oder die inneren faktoren wie psychische oder physische abhängigkeiten spielen keine rolle.