"Ungültige" Sakramente

[Beutelschneider]

LIebe Foranten,

gerade habe ich in einem anderen katholischen Nachrichtenportal gelesen, dass ein Bischoff einen "falschen" Priester exkommuniziert haben soll und erklärt, dass alle von diesem gespendeten Sakramente "ungültig" sein sollen.

 

Ohne den Hintergründe oder dem Wahrheitsgehalt dieser Geschichte nachgehen zu wollen:

 

Wie muss man sich dass mit den "ungültigen" Sakramenten konkret vorstellen?

[Flo77]

LIebe Foranten,

gerade habe ich in einem anderen katholischen Nachrichtenportal gelesen, dass ein Bischoff einen "falschen" Priester exkommuniziert haben soll und erklärt, dass alle von diesem gespendeten Sakramente "ungültig" sein sollen.

 

Ohne den Hintergründe oder dem Wahrheitsgehalt dieser Geschichte nachgehen zu wollen:

 

Wie muss man sich dass mit den "ungültigen" Sakramenten konkret vorstellen?

Den Hintergrund fände ich schon noch interessant.

 

Grundsätzlich würde das bedeuten, daß alle Amtshandlungen, die dieser Priester getätigt hat unwirksam wären. Also jede Trauung, jede Beichte, jede Messe, jede vielleicht notwendige Firmung, jede Krankensalbung.

 

Strenggenommen müssten alle von ihm getrauten Paare eine Sanatio in radice beantragen, alle Beichten bei einem ordentlichen Priester (d.h. einem ordnungsgemäß bevollmächtigten) wiederholt werden, die Firmungen ebenso.

[gouvernante]

Ergänzend zu Flo: das Wort "ungültig" bezieht sich auf die Perspektive der röm.-kath. Kirche. Diese kennt für ihren Rechtsbereich Regelungen/Bedingungen, die Kriterien für die gültige Spendung eines Sakramentes benennen. "Ungültig" heißt dann: es wurde kein Sakrament gespendet.

[Franciscus non papa]

Wobei man pastoral sehen muss,

 

Beichte: davon ausgehend, daß Reue vorlg, wird der liebe Gott sicher vergeben haben. Das Sakrament bedeutet sozusagen eine Garantie, der Pönitent kann sich sicher sein, daß Gott auf Grund der Heilszusage vergeben hat.

 

Ehe: Wenn die beiden heiraten wollten, alle Bedingungen erfüllt sind, dann sollten sie sich keinerlei Sorgen machen, es geht dann eigentlich nur um Formalien.

 

Taufe - jeder kann in der rechten Absicht taufen.

 

alle anderen Sakramente - man kann vieles voll Vertrauen dem lieben Gott überlassen.

[Flo77]

Die Sache ist nicht so kompliziert.

 

Die Gemeinschaft, die ihn geweiht hat ist seit einigen Jahren bereits exkommuniziert. Dadurch hat sich der betreffende "Priester" ebenfalls die Exkommunikation zugezogen (ich nehme mal an, daß er von Haus aus Katholisch war).

 

Die Weihe war wohl letzten September, d.h. allzuviel Unheil kann er noch nicht angerichtet haben.

[Beutelschneider]

man kann vieles voll Vertrauen dem lieben Gott überlassen.

 

Alles andere wäre ja auch, sagen wir mal, äußerst merkwürdig.

[Franciscus non papa]

man kann vieles voll Vertrauen dem lieben Gott überlassen.

 

Alles andere wäre ja auch, sagen wir mal, äußerst merkwürdig.

 

 

man muss es allerdings den "gesetzestreuen" immer wieder mal sagen...

[Elima]

man kann vieles voll Vertrauen dem lieben Gott überlassen.

 

Alles andere wäre ja auch, sagen wir mal, äußerst merkwürdig.

 

 

man muss es allerdings den "gesetzestreuen" immer wieder mal sagen...

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt), aber sonst hätte ich da volles Vertrauen auf Gott.

[Beutelschneider]

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

[Werner001]

man kann vieles voll Vertrauen dem lieben Gott überlassen.

 

Alles andere wäre ja auch, sagen wir mal, äußerst merkwürdig.

 

 

man muss es allerdings den "gesetzestreuen" immer wieder mal sagen...

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt), aber sonst hätte ich da volles Vertrauen auf Gott.

Naja, was willst du auch groß unternehmen, wenn du erfährst, dass die Hostie vom Sonntag vor 4 Wochen gar nicht gewandelt war?

 

Werner

[Elima]

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

 

Nein, eigentlich nicht. Aber ich fühle mich als Mitglied der Kirche und wenn ich wo Mitglied bin, möchte ich auch ein anständiges solches sein. Dabei bin ich mir vollkommen darüber klar, dass Gott besser als der trauende Pfarrer weiß, ob mein Ehewille, der ja die Grundvoraussetzung der Ehe ist, vollständig vorhanden ist. Aber ich lebe auch als Mensch in dieser Kirche und möchte da und dort mitarbeiten oder ein Amt übernehmen, da müssen eben auch die Grundregeln dieser Gemeinschaft eingehalten werden.

[Franciscus non papa]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

[Elima]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

Da belasten einen schon andere, und es belastet mich immernoch, dass ich hier in der Pfarrei nicht als Kommunionhelferin tätig werden darf, weil der Pfarrer keine Frauen für diesen Dienst will (und der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei). Es ist einem halt so manches "in die Wiege gelegt", was man nicht ändern kann, aber wenn ich da irgendwo klare Verhältnisse schaffen kann, tue ich das auch.

[Franciscus non papa]

nun sind das so Ärgernisse, die bisweilen halt da sind. ich dachte eher an manche menschen, die allzu skrupulös und überängstlich sind...

[Elima]

nun sind das so Ärgernisse, die bisweilen halt da sind. ich dachte eher an manche menschen, die allzu skrupulös und überängstlich sind...

Solche Menschen gibt es sicher (ich kenne auch welche). Aber ich fürchte, an die kommt man mit Argumenten, wie ich sie für meine Einstellung gebraucht habe, nur sehr schwer ran.

[Beutelschneider]

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

 

Nein, eigentlich nicht. Aber ich fühle mich als Mitglied der Kirche und wenn ich wo Mitglied bin, möchte ich auch ein anständiges solches sein. Dabei bin ich mir vollkommen darüber klar, dass Gott besser als der trauende Pfarrer weiß, ob mein Ehewille, der ja die Grundvoraussetzung der Ehe ist, vollständig vorhanden ist. Aber ich lebe auch als Mensch in dieser Kirche und möchte da und dort mitarbeiten oder ein Amt übernehmen, da müssen eben auch die Grundregeln dieser Gemeinschaft eingehalten werden.

 

Okay, das kann ich nachvollziehen.

 

Vielen Dank Euch allen für die Beantwortung der Fragen.

[Elima]

 

Wegen einer ungültigen Trauung wäre ich schon an einer Sanatio interessiert, bei der Firmung vielleicht doch an einer dann gültigen Spendung (Patenamt),...

 

 

Bedeutet dies aber nicht irgendwie, dass Du Gott mit irdischen Maßstäben misst?

 

Nein, eigentlich nicht. Aber ich fühle mich als Mitglied der Kirche und wenn ich wo Mitglied bin, möchte ich auch ein anständiges solches sein. Dabei bin ich mir vollkommen darüber klar, dass Gott besser als der trauende Pfarrer weiß, ob mein Ehewille, der ja die Grundvoraussetzung der Ehe ist, vollständig vorhanden ist. Aber ich lebe auch als Mensch in dieser Kirche und möchte da und dort mitarbeiten oder ein Amt übernehmen, da müssen eben auch die Grundregeln dieser Gemeinschaft eingehalten werden.

 

Okay, das kann ich nachvollziehen.

 

Vielen Dank Euch allen für die Beantwortung der Fragen.

Keine Ursache, das ist ja das ureigene Gebiet von F&A.

[gouvernante]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

Da belasten einen schon andere, und es belastet mich immernoch, dass ich hier in der Pfarrei nicht als Kommunionhelferin tätig werden darf, weil der Pfarrer keine Frauen für diesen Dienst will (und der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei). Es ist einem halt so manches "in die Wiege gelegt", was man nicht ändern kann, aber wenn ich da irgendwo klare Verhältnisse schaffen kann, tue ich das auch.

Ist OT, aber in einer früheren Nachbarpfarrei (im Ausland, wo es auch keine bezahlten Küster, Kirchenmusiker o.ä. gibt) hat ein 4wöchiger Streik sämtlicher ehrenamtlicher Dienste den betreffenden Priester in dieser Frage ganz schnell bekehrt...

[Flo77]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

Da belasten einen schon andere, und es belastet mich immernoch, dass ich hier in der Pfarrei nicht als Kommunionhelferin tätig werden darf, weil der Pfarrer keine Frauen für diesen Dienst will (und der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei). Es ist einem halt so manches "in die Wiege gelegt", was man nicht ändern kann, aber wenn ich da irgendwo klare Verhältnisse schaffen kann, tue ich das auch.

Ist OT, aber in einer früheren Nachbarpfarrei (im Ausland, wo es auch keine bezahlten Küster, Kirchenmusiker o.ä. gibt) hat ein 4wöchiger Streik sämtlicher ehrenamtlicher Dienste den betreffenden Priester in dieser Frage ganz schnell bekehrt...

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

[Elima]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

Da belasten einen schon andere, und es belastet mich immernoch, dass ich hier in der Pfarrei nicht als Kommunionhelferin tätig werden darf, weil der Pfarrer keine Frauen für diesen Dienst will (und der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei). Es ist einem halt so manches "in die Wiege gelegt", was man nicht ändern kann, aber wenn ich da irgendwo klare Verhältnisse schaffen kann, tue ich das auch.

Ist OT, aber in einer früheren Nachbarpfarrei (im Ausland, wo es auch keine bezahlten Küster, Kirchenmusiker o.ä. gibt) hat ein 4wöchiger Streik sämtlicher ehrenamtlicher Dienste den betreffenden Priester in dieser Frage ganz schnell bekehrt...

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

Erstens gibt es immer eine Alternative, zweitens ist das in meinen Augen keine Haltung. Ich hatte eine als sehr fromm bekannte Chemielehrerin, die immer sagte, sie könne nur bei einem Priester andächtig die Kommunion empfangen. Was ich von einer solchen Art Frömmigkeit hielt und halte, möchte ich lieber nicht weiter verdeutlichen.

[Flo77]

Soviel zum Thema Gewissensfreiheit.

 

(Davon mal ab, daß unser Vikar einem oft genug nicht die Wahl lässt - drei Kommunionhelferinnen im Einsatz und das geweihte Haupt hält während der Kommunionspendung eine Katechese mit den Kindern, die noch vom Vaterunser vorne stehen...)

[Franciscus non papa]

egal wie, der herr ist eine liturgische Wildsau.

[Elima]

Soviel zum Thema Gewissensfreiheit.

 

(Davon mal ab, daß unser Vikar einem oft genug nicht die Wahl lässt - drei Kommunionhelferinnen im Einsatz und das geweihte Haupt hält während der Kommunionspendung eine Katechese mit den Kindern, die noch vom Vaterunser vorne stehen...)

Klar, wenn dir dein Gewissen das verbietet, kann man nicht viel machen. Allerdings solltest du auch an deinem Gewissen arbeiten. Bei mir entsteht der Eindruck, dass es dir wichtiger ist, wer Kommunion austeilt, als wen du empfängst. Das ist ganz klar deine Entscheidung, aber ich muss das ja nicht für überzeugend halten.

[Edith1]

ich gebe da elima schon recht. Formalien sollte man schon dann auch in Ordnung bringen. aber man sollte sich halt nicht seelisch unnötig belasten.

Da belasten einen schon andere, und es belastet mich immernoch, dass ich hier in der Pfarrei nicht als Kommunionhelferin tätig werden darf, weil der Pfarrer keine Frauen für diesen Dienst will (und der Pfarrer ist der Papst seiner Pfarrei). Es ist einem halt so manches "in die Wiege gelegt", was man nicht ändern kann, aber wenn ich da irgendwo klare Verhältnisse schaffen kann, tue ich das auch.

Ist OT, aber in einer früheren Nachbarpfarrei (im Ausland, wo es auch keine bezahlten Küster, Kirchenmusiker o.ä. gibt) hat ein 4wöchiger Streik sämtlicher ehrenamtlicher Dienste den betreffenden Priester in dieser Frage ganz schnell bekehrt...

Auf die Idee, daß man als Kommunikant keine Frau vor sich stehen haben will kommt auch keiner...

Erstens gibt es immer eine Alternative, zweitens ist das in meinen Augen keine Haltung. Ich hatte eine als sehr fromm bekannte Chemielehrerin, die immer sagte, sie könne nur bei einem Priester andächtig die Kommunion empfangen. Was ich von einer solchen Art Frömmigkeit hielt und halte, möchte ich lieber nicht weiter verdeutlichen.

Es erinnert mich jedenfalls heftig an das von mir immer wieder bestaunte Rangphänomen beim Kommunionempfang:

Wenn Kommunionsspender und/oder Diakon und Priester da - Gedrängel beim Priester

Wenn ordinärer Priester und Dompfarrer da - Gedrängel beim Dompfarrer

Wenn auch noch Bischof da - Gedrängel beim Bischof

(Auf die Dame, die ebenfalls nahezu immer im Einsatz ist, wirkt es sich lustigerweise gar nicht aus)

Das verstehe, wer kann.

[Der Geist]

Es erinnert mich jedenfalls heftig an das von mir immer wieder bestaunte Rangphänomen beim Kommunionempfang:

Wenn Kommunionsspender und/oder Diakon und Priester da - Gedrängel beim Priester

Wenn ordinärer Priester und Dompfarrer da - Gedrängel beim Dompfarrer

Wenn auch noch Bischof da - Gedrängel beim Bischof

(Auf die Dame, die ebenfalls nahezu immer im Einsatz ist, wirkt es sich lustigerweise gar nicht aus)

Das verstehe, wer kann.

Ich kann das gut verstehen..

Wenn man den Menschen lange genug etwas von der Besonderheit der geweihten Hände des Priesters vorfaselt, beginnen sie halt den Aberglauben zu verinnerlichen.