Sakramentenspender & Sünde

[Moriz]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

Die strengen Anforderungen zum Empfang der heiligen Kommunion werden selbstverständlich auch an den Spender angelegt.

Nach der Wandlung kommuniziert zuerst der Priester - er muß also alleine schon deshalb diese Anforderungen erfüllen. Ich habe ehrlich gesagt noch keine Messe erlebt, in der der Priester nicht kommuniziert hätte.

 

Und, mal ganz ehrlich: Da hat es kurz vor der Messe in der Sakristei richtig üblen Zoff gegeben. Mit Gebrüll und verdammt bösen Worten. Eigentlich fühlt sich der Priester jetzt nicht in der Lage, die Messe zu feiern; er ist noch zu aufgewühlt und innerlich erregt. und er ahnt auch, daß da zuerst eine Entschuldigung seinerseits angebracht wäre. Soll er die Leute jetzt nach Hause schicken, die zur Erfüllung ihrer Sonntagspflicht in die Kirche gekommen sind? Oder warten lassen, bis daß er sich wieder beruhigt hat? Oder soll er vielleicht doch die Messe feiern - für die Leute, die deswegen in die Kirche gekommen sind?

[Felix1234]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

Die strengen Anforderungen zum Empfang der heiligen Kommunion werden selbstverständlich auch an den Spender angelegt.

Nach der Wandlung kommuniziert zuerst der Priester - er muß also alleine schon deshalb diese Anforderungen erfüllen. Ich habe ehrlich gesagt noch keine Messe erlebt, in der der Priester nicht kommuniziert hätte.

 

Und, mal ganz ehrlich: Da hat es kurz vor der Messe in der Sakristei richtig üblen Zoff gegeben. Mit Gebrüll und verdammt bösen Worten. Eigentlich fühlt sich der Priester jetzt nicht in der Lage, die Messe zu feiern; er ist noch zu aufgewühlt und innerlich erregt. und er ahnt auch, daß da zuerst eine Entschuldigung seinerseits angebracht wäre. Soll er die Leute jetzt nach Hause schicken, die zur Erfüllung ihrer Sonntagspflicht in die Kirche gekommen sind? Oder warten lassen, bis daß er sich wieder beruhigt hat? Oder soll er vielleicht doch die Messe feiern - für die Leute, die deswegen in die Kirche gekommen sind?

 

 

Nochmal: Der Priester, der in schwerster Sünde (Kindesmißbrauch) lebt, soll selbstverständlich keine Messe feiern. Soviel Achtung vor dem Allerheiligsten setze ich bei unseren würdigsten Würdenträgern, die darüber zu entscheiden haben, einfach voraus.

 

Der Priester in Deinem Beispiel braucht natürlich niemand nach Hause zu schicken. Er ist, genauso wie wir alle, gegen die täglichen Prüfungen nicht gefeit. Eine Kommunion von Sündenfreien für Sündenfreie ist irreal. Vor diesem Hintergrund darf er aber auch niemandem den Platz am Tisch des Herrn verwehren, der daran Platz nehmen möchte.

[Gabriele]

 

Nochmal: Der Priester, der in schwerster Sünde (Kindesmißbrauch) lebt, soll selbstverständlich keine Messe feiern. Soviel Achtung vor dem Allerheiligsten setze ich bei unseren würdigsten Würdenträgern, die darüber zu entscheiden haben, einfach voraus.

 

Der Priester in Deinem Beispiel braucht natürlich niemand nach Hause zu schicken. Er ist, genauso wie wir alle, gegen die täglichen Prüfungen nicht gefeit. Eine Kommunion von Sündenfreien für Sündenfreie ist irreal. Vor diesem Hintergrund darf er aber auch niemandem den Platz am Tisch des Herrn verwehren, der daran Platz nehmen möchte.

 

Du ziehst die Grenze zwischen "schwerster Sünde (Kindesmißbrauch)" und "tägliche Prüfungen", willst bei den letzteren Sakramentenspendung untersagen, bei ersteren nicht.

Chrysologus hat aber schon darauf hingewiesen, dass das Leben und auch unsere Sünden nicht so klar in schwarz/weiß unterschieden werden kann. Der Zoff in der Sakristei kann durchaus schwerer wiegen als lapidare "tägliche Prüfungen".

Zwischen den von Dir skizzierten Extremen gibt es eine sehr breite Grauzone; wie willst Du die einordnen?

[Felix1234]

 

Nochmal: Der Priester, der in schwerster Sünde (Kindesmißbrauch) lebt, soll selbstverständlich keine Messe feiern. Soviel Achtung vor dem Allerheiligsten setze ich bei unseren würdigsten Würdenträgern, die darüber zu entscheiden haben, einfach voraus.

 

Der Priester in Deinem Beispiel braucht natürlich niemand nach Hause zu schicken. Er ist, genauso wie wir alle, gegen die täglichen Prüfungen nicht gefeit. Eine Kommunion von Sündenfreien für Sündenfreie ist irreal. Vor diesem Hintergrund darf er aber auch niemandem den Platz am Tisch des Herrn verwehren, der daran Platz nehmen möchte.

 

Du ziehst die Grenze zwischen "schwerster Sünde (Kindesmißbrauch)" und "tägliche Prüfungen", willst bei den letzteren Sakramentenspendung untersagen, bei ersteren nicht.

Chrysologus hat aber schon darauf hingewiesen, dass das Leben und auch unsere Sünden nicht so klar in schwarz/weiß unterschieden werden kann. Der Zoff in der Sakristei kann durchaus schwerer wiegen als lapidare "tägliche Prüfungen".

Zwischen den von Dir skizzierten Extremen gibt es eine sehr breite Grauzone; wie willst Du die einordnen?

 

 

Kommischerweise legt die RKK sehr genau fest, wer die Kommunion empfangen darf und wer nicht. Auf seiten des Spenders scheint das nicht so zu funktionieren.

 

Was die von Dir beschriebene "Grauzone" angeht, muss die Entscheidung m. E. dem Gewissen jedes einzelnen vorbehalten bleiben.

[Flo77]

Kommischerweise legt die RKK sehr genau fest, wer die Kommunion empfangen darf und wer nicht. Auf seiten des Spenders scheint das nicht so zu funktionieren.

Das ist nicht kommisch sondern logisch.

 

Dir Kirche hat vor Jahrhunderten festgelegt, daß die Gültigkeit des Sakraments nicht von der Würde oder dem Gnadenstand des Spenders abhängt. Die Möglichkeit für den Gläubigen die Sakramente zu empfangen ist wichtiger als die Lebensführung des Spenders.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Flo77

[Felix1234]

Kommischerweise legt die RKK sehr genau fest, wer die Kommunion empfangen darf und wer nicht. Auf seiten des Spenders scheint das nicht so zu funktionieren.

Das ist nicht kommisch sondern logisch.

 

Dir Kirche hat vor Jahrhunderten festgelegt, daß die Gültigkeit des Sakraments nicht von der Würde oder dem Gnadenstand des Spenders abhängt. Die Möglichkeit für den Gläubigen die Sakramente zu empfangen ist wichtiger als die Lebensführung des Spenders.

 

Den mißbrauchten Kindern wird es ein Trost sein, dass sie von ihrem Peiniger, der sie freitags mißbraucht hat, namens und im Auftrag des Herrn samstags die gültige Absolution ihrer "Sünden" und sonntags die gültige Kommunion empfangen haben.

[Flo77]

Den mißbrauchten Kindern wird es ein Trost sein, dass sie von ihrem Peiniger, der sie freitags mißbraucht hat, namens und im Auftrag des Herrn samstags die gültige Absolution ihrer "Sünden" und sonntags die gültige Kommunion empfangen haben.

Ob die Absolution gültig war, lasse ich mal dahingestellt (unter Eintritt der Exkommunikation kann der Beteiligte an einer Sünde nicht dem Mit"täter" die Absolution erteilen). Der Priester, der alle seine Gemeindemitglieder missbraucht dürfte allerdings eine sehr seltene Koryphäe sein.

 

Bei erwiesener Schuld ist die Entlassung aus dem Klerikerstand (für Laien sogar die Exkommunikation - zumindest in der alten Kirche) natürlich angebracht.

 

Dein Problem scheint zu sein, daß Du das ganze unter die Tatstrafen stellen möchtest - nun habe ich mit den "Tatstrafen" ohnehin ein Problem (in der Ostkirche muss die Exkommunikation immer konkrekt verhängt werden - ein Prozedere, daß ich sehr viel fairer finde), weil NIEMAND wirklich nachhalten kann, ob sie eingetreten ist, und ob die Konsequenzen getragen werden.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Flo77

[Der Geist]

Kommischerweise legt die RKK sehr genau fest, wer die Kommunion empfangen darf und wer nicht. Auf seiten des Spenders scheint das nicht so zu funktionieren.

Das ist nicht kommisch sondern logisch.

 

Dir Kirche hat vor Jahrhunderten festgelegt, daß die Gültigkeit des Sakraments nicht von der Würde oder dem Gnadenstand des Spenders abhängt. Die Möglichkeit für den Gläubigen die Sakramente zu empfangen ist wichtiger als die Lebensführung des Spenders.

 

Den mißbrauchten Kindern wird es ein Trost sein, dass sie von ihrem Peiniger, der sie freitags mißbraucht hat, namens und im Auftrag des Herrn samstags die gültige Absolution ihrer "Sünden" und sonntags die gültige Kommunion empfangen haben.

 

Wie stellst Du Dir die Ungültigkeit der Sakramentenspendung praktisch vor? Nehmen wir das Faktum, dass verschiedene Missbrauchsfälle jahrzehntelang unentdeckt geblieben sind. Dann hätte einen Generation von Gläubigen keine gültigen Sakramente empfangen.

[Felix1234]

 

Wie stellst Du Dir die Ungültigkeit der Sakramentenspendung praktisch vor? Nehmen wir das Faktum, dass verschiedene Missbrauchsfälle jahrzehntelang unentdeckt geblieben sind. Dann hätte einen Generation von Gläubigen keine gültigen Sakramente empfangen.

 

Würde das für Gott irgendeine Rolle spielen? Wäre es nicht viel tröstlicher anzunehmen, der Heilige Geist hätte in diesen Fällen sein sakramentales Heil direkt und nicht durch den Priester gegenüber den Gläubigen gewirkt?

bearbeitet 26. Februar 2013 von Felix1234

[Chrysologus]

Nochmal: Der Priester, der in schwerster Sünde (Kindesmißbrauch) lebt, soll selbstverständlich keine Messe feiern. Soviel Achtung vor dem Allerheiligsten setze ich bei unseren würdigsten Würdenträgern, die darüber zu entscheiden haben, einfach voraus.

 

So wie die höheren Stellen davon erfahren, darf er das auch nicht mehr - nur nennt man das Suspendierung, und nicht Exkommunikation.

 

Solange die Tat jedoch nicht entdeckt ist, ist das von außen etwas schwer, tätig zu werden, Doch nun feierlich eine von selbst eintretende Exkommunikation zu verkünden dispensierte die Kirche keine Sekunde von der Pflicht, wachsam zu sein und ihre Strukturen daraufhin zu überprüfen, wo sie Missbrauch begünstigen (und das fängt in dem Moment an, in dem diese Strukturen geeignet sind, Menschen zu Tätern zu machen). Tatstrafen sind ein ziemlich stumpfes Schwert.

[Der Geist]

 

Wie stellst Du Dir die Ungültigkeit der Sakramentenspendung praktisch vor? Nehmen wir das Faktum, dass verschiedene Missbrauchsfälle jahrzehntelang unentdeckt geblieben sind. Dann hätte einen Generation von Gläubigen keine gültigen Sakramente empfangen.

 

Würde das für Gott irgendeine Rolle spielen? Wäre es nicht viel tröstlicher anzunehmen, der Heilige Geist hätte in diesen Fällen sein sakramentales Heil direkt und nicht durch den Priester gegenüber den Gläubigen gewirkt?

Und was wäre dann der wirkliche Unterschied zur heutigen Lösung... gehupft wie gesprungen

[Chrysologus]

Wie stellst Du Dir die Ungültigkeit der Sakramentenspendung praktisch vor? Nehmen wir das Faktum, dass verschiedene Missbrauchsfälle jahrzehntelang unentdeckt geblieben sind. Dann hätte einen Generation von Gläubigen keine gültigen Sakramente empfangen.

 

Würde das für Gott irgendeine Rolle spielen? Wäre es nicht viel tröstlicher anzunehmen, der Heilige Geist hätte in diesen Fällen sein sakramentales Heil direkt und nicht durch den Priester gegenüber den Gläubigen gewirkt?

 

Sagt dir opus operatum etwas?

[Franciscus non papa]

das habe ich weiter oben schon mal sinngemäss erklärt.

[Felix1234]

Wie stellst Du Dir die Ungültigkeit der Sakramentenspendung praktisch vor? Nehmen wir das Faktum, dass verschiedene Missbrauchsfälle jahrzehntelang unentdeckt geblieben sind. Dann hätte einen Generation von Gläubigen keine gültigen Sakramente empfangen.

 

Würde das für Gott irgendeine Rolle spielen? Wäre es nicht viel tröstlicher anzunehmen, der Heilige Geist hätte in diesen Fällen sein sakramentales Heil direkt und nicht durch den Priester gegenüber den Gläubigen gewirkt?

 

Sagt dir opus operatum etwas?

 

Mir sagt auch opus operantis etwas. Aber erklär das einem Mißbrauchsopfer; insbesondere auch, warum der Herr sich zur Spendung des gültigen Sakraments ggf. auch des Vergewaltigers bedient.

[Franciscus non papa]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

[Felix1234]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

 

Ok. Du würdest also auch von deinem Vergewaltiger die Kommunion empfangen, wenn kein anderer Priester verfügbar wäre?

[Chrysologus]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

 

Ok. Du würdest also auch von deinem Vergewaltiger die Kommunion empfangen, wenn kein anderer Priester verfügbar wäre?

 

Das ist eine ganz andere Frage - wenn man deinem Vorschlag folgte, dann empfinge das Kind die Kommunion nicht mehr von seinem Vergewaltiger, sondern von seinem exkommunizierten Vergewaltiger. Anderer Rechtsstatus, dieselbe Situation.

[Clown]

Mir sagt auch opus operantis etwas. Aber erklär das einem Mißbrauchsopfer; insbesondere auch, warum der Herr sich zur Spendung des gültigen Sakraments ggf. auch des Vergewaltigers bedient.

 

 

 

1127 Die im Glauben würdig gefeierten Sakramente verleihen die Gnade, die sie bezeichnen [Vgl. K. v. Trient: DS1605 und 1606.]. Sie sind wirksam, denn in ihnen ist Christus selbst am Werk: er selbst tauft, er selbst handelt in seinen Sakramenten, um die Gnade mitzuteilen, die das Sakrament bezeichnet. Der Vater erhört stets das Gebet derKirche seines Sohnes, die in der Epiklese eines jeden Sakramentes ihren Glauben an die Macht des Heiligen Geisteszum Ausdruck bringt. Wie das Feuer alles, was es erfaßt, in sich verwandelt, so verwandelt der Heilige Geist das, was seiner Macht unterstellt wird, in göttliches Leben.

1128 Dies ist der Sinn der Aussage der Kirche [Vgl. K. v. Trient: DS 1608], daß die Sakramente ex opere operato[wörtlich: „aufgrund der vollzogenen Handlung"] wirken. Das heißt, sie wirken kraft des ein für allemal vollbrachtenHeilswerkes Christi. Daraus folgt: „Das Sakrament wird nicht durch die Gerechtigkeit des Menschen, der [dasSakrament] spendet oder empfängt, sondern durch die Kraft Gottes vollzogen" (Thomas v. A., s. th. 3,68,8). Sobaldein Sakrament der Absicht der Kirche gemäß gefeiert wird, wirkt in ihm und durch es die Macht Christi und seinesGeistes, unabhängig von der persönlichen Heiligkeit des Spenders.

 

KKK, Tz. 1127 f.

 

Ich möchte ja nicht schon wieder jemanden des Donatismus bezichtigen, aber was anderes ist deine Auffassung?

[Aristippos]

Nochmal: Der Priester, der in schwerster Sünde (Kindesmißbrauch) lebt, soll selbstverständlich keine Messe feiern. Soviel Achtung vor dem Allerheiligsten setze ich bei unseren würdigsten Würdenträgern, die darüber zu entscheiden haben, einfach voraus.

 

So wie die höheren Stellen davon erfahren, darf er das auch nicht mehr

Guter Witz. Vorsichtig ausgedrückt scheint das alles andere als die Regel zu sein.

[OneAndOnlySon]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

Ich verstehe das Problem von Felix1234 schon, denn der Priester spendet ja nicht nur das Sakrament. Ihm werden im Rahmen der Eucharistie auch besondere Ehren zu Teil. Angefangen beim besonderen Sitzplatz, ggf. der Inzens, Verneigungen durch die Ministranten und so weiter. Mir ist klar, dass dies sich formal nicht auf die Person des Priesters sondern auf Christus bezieht, den er im Amt vertritt. Wenn man diese theologischen Spitzfindigkeiten aber beiseite lässt, dann bleibt eben übrig, dass dem Täter ein höherer Rang zugedacht wird als seinem Opfer, nur weil er geweiht ist.

 

Dieses Problem stellt sich aber nicht nur im Bezug auf das Verhältnis von Missbrauchstätern zu ihren Opfern sondern hat generell viel mit dem Thema Machtmissbrauch zu tun. Ist es tatsächlich notwendig und sinnvoll, das liturgische Leitungsamt mit der weltlichen Leitung einer Gemeinde, eines Bistums oder der Weltkirche zu verknüpfen? Da scheint mir nämlich der Hase im Pfeffer zu liegen: Tatsächliche Machtpositionen, die religiös verklärt und liturgisch überhöht werden.

[gouvernante]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

 

Ok. Du würdest also auch von deinem Vergewaltiger die Kommunion empfangen, wenn kein anderer Priester verfügbar wäre?

Ich denke, es ist hilfreich, die verschiedenen Ebenen dieser Frage auseinanderzuhalten.

Wie verwirrend es für Opfer sexeullen Mißbrauchs durch Priester ist, die Eucharistie von diesem gespendet zu bekommen, läßt sich in zahlreichen Bereichen von Opfer (v.a. aus Internatssituationen) nachlesen.

Die wahrgenommene Diskrepanz wäre aber weder größer, noch kleiner, wenn der mißbrauchende Proester sich die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätte.

[Felix1234]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

 

Ok. Du würdest also auch von deinem Vergewaltiger die Kommunion empfangen, wenn kein anderer Priester verfügbar wäre?

Ich denke, es ist hilfreich, die verschiedenen Ebenen dieser Frage auseinanderzuhalten.

Wie verwirrend es für Opfer sexeullen Mißbrauchs durch Priester ist, die Eucharistie von diesem gespendet zu bekommen, läßt sich in zahlreichen Bereichen von Opfer (v.a. aus Internatssituationen) nachlesen.

Die wahrgenommene Diskrepanz wäre aber weder größer, noch kleiner, wenn der mißbrauchende Proester sich die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätte.

 

Ich hielte es zumindest für ein Zeichen.

[gouvernante]

wer mir bei einem Unfall das leben rettet, ist mir doch völlig gleich, ob das ein moralisch integer lebender helfer ist, oder ein Massenmörder...

 

Ok. Du würdest also auch von deinem Vergewaltiger die Kommunion empfangen, wenn kein anderer Priester verfügbar wäre?

Ich denke, es ist hilfreich, die verschiedenen Ebenen dieser Frage auseinanderzuhalten.

Wie verwirrend es für Opfer sexeullen Mißbrauchs durch Priester ist, die Eucharistie von diesem gespendet zu bekommen, läßt sich in zahlreichen Bereichen von Opfer (v.a. aus Internatssituationen) nachlesen.

Die wahrgenommene Diskrepanz wäre aber weder größer, noch kleiner, wenn der mißbrauchende Proester sich die Tatstrafe der Exkommunikation zugezogen hätte.

 

Ich hielte es zumindest für ein Zeichen.

Bei einer Spruchstrafe könnte ich das ja noch verstehen, aber latae sententiae??

[Flo77]

Bei einer Spruchstrafe könnte ich das ja noch verstehen, aber latae sententiae??

Müsste der Exkommunikation nicht die Entlassung aus dem Klerus vorangehen? Und hätte man dann nicht das Problem, daß es zwei Strafen für eine Tat wären?

[Felix1234]

Bei einer Spruchstrafe könnte ich das ja noch verstehen, aber latae sententiae??

 

Wieso? Im Zeitpunkt der Aufdeckung der Tat wird die Tatstrafe ja nach außen hin festgestellt. Der Betroffene hat jedoch die Gewissheit, dass die Strafe bereits bei Tatbegehung erfolgt ist und nicht erst - durch einen anderen Priester - verhängt werden muss.