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Ralf

Verstehst Du mich?

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altersuender


Zitat von Stefan am 18:45 - 3.Dezember..2002

Zitat von altersuender am 18:36 - 3.Dezember..2002


Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 3.Dezember..2002

 

 

Dem Rest der Ungläubigen – ich werde den unsäglichen Begriff A&A nicht mehr verwenden, solange es den so Bezeichneten an Grips fehlt, die fundamantale Kluft zwischen den beiden ›A’s‹ zu erfassen – fehlt offensichtlich die Fähigkeit, von einem Bild guten Gebrauch zu machen.

 

Aber wer einen Atheisten nicht von einem Agnostiker unterscheiden kann, von dem kann man vermutlich auch auf anderer Ebene nicht viel erwarten.


 

Sieh an, sieh an: noch jemand, der klar ausspricht, wass unsere lieben Freunde der Ungläubigkeit hier aud kath.de nicht sind: nämlich Agnostiker. Statt dessen zählen sie zu der wesentlich häufigeren Spezies der Atheisten. Warum sie so scharf auf den 'Titel' Agnostiker sind, ist eines der vielen Rätsel der menschlichen Psyche ...


 

Eines bist Du nicht, Erich. Ein amüsanter Diskussionspartner. Auch wenn Dich immer wieder bemühst, einer zu sein.

 

Lieber Stefan,

 

ich amüsiere mich aber schon .

Lach mal auch wieder ein bisschen, Lachen ist gesund!

 

Verstehst Du mich?

 

 

 

(Geändert von altersuender um 18:48 - 3.Dezember..2002)

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Stefan


Zitat von altersuender am 18:47 - 3.Dezember..2002
Zitat von Stefan am 18:45 - 3.Dezember..2002

 

Lieber Stefan,

 

ich amüsiere mich aber schon .

Lach mal auch wieder ein bisschen, Lachen ist gesund!

 

Das Du Dich amüsant findest, war mir schon klar. Ich finde das aber eher traurig. Das Lachen auf Befehl überlasse ich den Karnevalskatholiken. Ich suche mir gerne selber aus, was ich komisch finde.

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altersuender

Lieber Stefan,

 

es gibt Leute, die nehmen alles ernst, aber am meisten sich selber.

 

...

 

Damit will ich's jetzt gut sein lassen, die Stimmung ist zur Zeit ohnehin wieder mal ziemlich gereizt. Wenn Dir also das letzte Wort ein Befürfnis ist: nur zu!

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Stefan
Da lasse ich Dich gerne auflaufen, Erich. *g*

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Ute
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Echo Romeo

Wie souverän.

 

An Ute: Das Zauberwort, das Du vermisstest heißt »intellektuelle Redlichkeit«. Man sollte sich vor fanatisierten Gläbigen hüten – und vor Wissenschaftlern, die die Grenze ihrer Zuständigkeit nicht kennen. Das weitere entnimmst du bitte den übrigen Diskussionsbeiträgen.

 

Du nennst mich vielleicht sogar mit Recht »saures Echo«. Ralf hat einen Thread gestartet, den ich zunächst als einen Befreiungsschlag empfunden habe: Endlich können sich die Hauptdiskutanten zusammenfinden … und sich auf die Grundregeln des Verstehens einigen.

 

Von dir kommt da kein Ansatz … immer feste drauf, keine vermittelnde Geste, stattdessen Spazierenfahren des Höchstpersönlichen Wahrheitsanspruches. Frau ist ja Mäpstin!

 

Für mich bleibt eigentlich … da ich ja nun sauer bin … nur, mir genau zu überlegen, wen ich in Zukunft noch für satisfaktionsfähig halte und wen nicht.

 

 

(Geändert von Echo Romeo um 19:57 - 3.Dezember..2002)

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Guest Juergen


Zitat von Ute am 18:38 - 3.Dezember..2002

Jürgen:

 

>Demnach enthalten "unsichtbaree rosa Einhörnern" eine contradictio in adiecto, also einen Widerspruch in einer Eigenschaft - damit kann es "unsichtbare rosa Einhörnern" nicht geben.

 

                                                              q.e.d.<

 

Richtig. Transferiere bitte auf die Theodizee. Z.B.

...

 

Schön, daß das Stichwort "Theodizee" wieder fällt, auch wenn fast 4 Stunden seit meinem oben zitierten Posting vergangen sind - Immerhin es kam noch. War ja schon klar, mußte ja kommen, kommt ja immer in solchen Fällen. Allerdings ist es in Bezug auf mein Posting keine treffende Antwort bzw. Anfrage.

 

Warum nicht? Weil es in dem Posting um Widersprüche in Eigenschaften ging, die einer Sache zugedacht werden. Solche (logischen) Widersprüche können nicht durch von außen herangetragene Gegebenheiten entstehen, sondern müßten aus den zugedachten Eigenschaften heraus entstehen, wenn es sich um eine "contradictio in adiecto" handeln sollte. So ist z.B. der "schwarze Schimmel" ist in sich widersprüchlich, da die Eigenschaften sich widersprechen.

 

Angewandt auf Gott:

Es werden ihm Eigenschaften wie Vollkommenheit, Allmacht, Güte etc. zugesprochen. Diese Eigenschaft sind in sich und für sich nicht widersprüchlich.

 

Die Theodizeefrage bringt nun von außen eine Anfrage an die Eigenschaften Gottes. Darum ging es aber beim "unsichtbaren rosa Einhorn" nicht, da es hier nur - nochmal gesagt - rein logisch um Widersprüche in der Definition ging.

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pedrino


Zitat von sstemmildt am 18:47 - 3.Dezember..2002

Daß ich so heftig reagiert habe, liegt nicht im mindesten daran, daß Pedrino mich durch den Inhalt dessen, was er geschrieben hat, getroffen hätte, sondern an seinem völlig fehlenden Gespür dafür, worum es hier ging - oder seiner Ignoranz gegenüber den Gefühlen anderer.

 

Wie bitte? Welche Gefühle?

 

Wer denkt an meine "Gefühle", wenn ich beispielsweise den Schwachsinn eines josef lese und mir dabei vorstelle, dass diese Denkweise jahrhundertelang die halbe Welt bestimmte und unzähligen Menschen grausames körperliches und seelisches Leid bescherte?

 

Wer denkt an meine Gefühle, wenn ich mir vorstelle, dass wir heute noch die gleichen Zustände hätten wie in früheren Jahrhunderten, wenn sich nicht mutige Generationen gegen die Kirche aufgelehnt hätten?

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Echo Romeo

[ Bevor wieder jemand fragt: Ja, hier war ein Posting mit einer recht eindeutigen Aussage zu dem obenstehenden, in meinen Augen heuchlerischen Posting des Teilnehmers Pedrino.

 

Ich mich hiermit selber, damit es Pedrino nicht tun muss … und werde mich bemühen, in Zukunft Pedrinos Äußerungen von Fall zu Fall die Beachtung zukommen zu lassen, die sie verdienen. ]

 

(Geändert von Echo Romeo um 20:22 - 3.Dezember..2002)

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Guest Claudia

Lieber Sven,

 

>Du scheinst es nicht zu bemerken, deshalb will ich das noch einmal ganz deutlich machen:<

 

Manchmal merke ich es tatsächlich nicht, manchmal ist es auch beabsichtigt (bei einigen wenigen Personen), manchmal schalle ich einfach so aus dem Wald heraus, wie´s halt hinein geschallt hat. Aber sicher hast Du recht: Reserven an Geduld habe ich tatsächlich, und wie gesagt: man darf mir ruhig auf die Füße treten, so man selbst versucht, fair zu bleiben.

 

Ich gebe Dir rrecht und versuche, mich zu bessern.

 

>Übrigens hatte Pedrino nicht im mindesten Recht mit seiner Frage. Rein sachlich war sie durchaus in Ordnung. Nur - hier ist eben nicht der dreihundertfünfunddreißigste Thread zum Thema "was wissen wir über den historischen Jesus".<

 

Ja, das mag sein. Aber auch von Gläubigenseite kommt immer wieder was mit Jesus, genauso unberechtigt und unfundiert und *wunsch*- aber nicht einen Funken realitätsbezogen. Insofern braucht es Dich nicht zu wundern, wenn es auch von A&A-Seite *immer wieder* aufgegriffen wird, wo es von Gläubigenseite immer wieder rein sachlich falsch angebracht wird.

 

>Hier ging es darum, daß Leute verletzt worden sind, enttäuscht und frustriert. Besserwisserei - selbst wenn sie tatsächlich auf "besserem Wissen" beruhen würde, was ich jetzt überhaupt nicht thematisiere - gehörte nicht hierher. Daß ich so heftig reagiert habe, liegt nicht im mindesten daran, daß Pedrino mich durch den Inhalt dessen, was er geschrieben hat, getroffen hätte, sondern an seinem völlig fehlenden Gespür dafür, worum es hier ging - oder seiner Ignoranz gegenüber den Gefühlen anderer.<

 

Damit hast Du natürlich auch recht.... und gleich danach hast Du Pedrino - verletzt? - jedenfalls härter zugeschlagen als dem guten Ton entspräche. Das sah mir sehr nach purem Fraktionszwang aus...

 

>Was unsere Diskussionen betrifft, so würde auch ich mich auf eine Fortsetzung freuen. Ich habe das Projekt "säkulare Begründung für kirchliche Normen" nicht vergessen. Aber wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich noch andere Eisen im Feuer, die im Moment wieder einen Großteil meiner Aufmerksamkeit fordern.<

 

Das geht mir ja auch nicht anders... wie Dir vielleicht auch aufgefallen ist...

 

Also dann, bis demnächst, und viele Grüße,

Claudia

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Echo Romeo

Ja, das mag sein. Aber auch von Gläubigenseite kommt immer wieder was mit Jesus, genauso unberechtigt und unfundiert und *wunsch*- aber nicht einen Funken realitätsbezogen.

 

Dann empfehle ich dir ein Forum über Eisenbahnen. Dann kommt auch hin und wieder etwas mit Lokomotivführern und Schaffnern. *grunz*

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Volker

Loiiidääää,

 

da ist man mal einen Tag weg, und schon sind 7 Seiten mit Postings gefüllt. Da hat man beim Lesen Angst, dass Ihr schneller postet als ich mit dem Lesen nachkomme.

 

Vor allem bin ich ja wohl Anlaß und Ursache dieses Threads. Aber keine Sorge, mit geht es auch oft so, dass ich mich von den Katholiken mißverstanden fühle, und Sven hat so schön erklärt, warum das so ist.

 

Es hat aber noch mit etwas anderem zu tun, mit einer fundamentalen Glaubenshaltung. Wesentliche Grundzüge dessen findet man auch bei Atheisten, Agnostikern usw. usf. Normalerweise geht man nämlich davon aus, im Recht zu sein mit seiner Meinung. Wäre man nicht dieser Ansicht, dann hätte man seine Meinung schon längst geändert, oder?

 

Warum, verflixt nochmal, kann der andere die ganze Welt nicht so sehen wie ich? Ist er dumm, borniert, blind, oder will er mich nicht verstehen?

 

Weder-Noch. Dahinter steckt etwas ganz Anderes, und genau dies versuche ich, zu verstehen. Erich (AS) hat mit vorgeworfen, ich würde meine ganze Argumente anbringen, und dann irgendwann das Thema wechseln (oder das Thema an anderer Stelle wieder neu bringen, dann beginnt das Spiel von vorne). Das ist leider unvermeidlich, weil meist folgendes Schema abläuft:

 

1. Ich nehme bestimmte Aussagen auf. Ich stelle diese in einen rationalen Bezugsrahmen und analysiere sie (als Prämissen).

 

Ergebnis: Das Ganze wird absurd. Keiner erkennt sich im Absurden wieder - viele, weil sie anderer Meinung sind (die Prämissen nicht anerkennen), andere wieder, weil sie nicht erkennen, worum es eigentlich geht, einige, weil es ihnen ohnehin egal ist, andere wieder, weil es von mir kommt, ein paar haben die Logik nicht erkannt, weitere erkennen Logik grundsätzlich nicht an (vor allem, wenn ihnen die Ergebnisse nicht passen, sonst schon) usw. usf.

 

2. Gegenargumente kommen allerdings eher selten. Ralf z. B. kann unter einen Text von drei oder mehr Absätzen meist auch nicht mehr schreiben als: "Das ist falsch". Mag ja sei, nur was? Die Prämissen oder meine Schlussfolgerung? Welche Prämisse, welche Schlussfolgerung?

 

3. Statt zu argumentieren kommt nach einer gewissen Zeit fast todsicher eines (manchmal auch mehr) von diesen Manövern (nicht immer von denselben Leuten):

 

(a) Man zweifelt die Gültigkeit der Logik für diesen Fall an. Ungekrönter Meister dieser Strategie ist Erich (AS). Er redet dann zwar von Fuzzy Logic und parakonsistenter Logik, weil er das mal irgendwo gehört hat (das Wort "parakonsistent" wahrscheinlich sogar von mir) - aber keine Beispiele, wieso das funktionieren soll oder gar wie.

 

Übrigens: Tatsachenwidersprüche sind unabhängig von jeder angewandten Logik immer Widersprüche. Es scheinen sich hier verschiedene Leute immer noch an die Hoffnung zu halten, ein "kugelförmiger Würfel" sei möglich, wenn man das logische Bezugssystem wechselt - das ist, kurz gesagt, Aberglauben. Wechsel eines Denksystems und das Murmeln von den "richtigen" logischen Worten mag in Harry-Potter-Filmen die Realität zu verändern, aber nicht in unserer Welt.

 

(B) Man fühlt sich mißverstanden. Ich verstehe eben nichts vom Christentum, nehme die falschen Prämissen, war niemals Katholik usw. usf.

 

In der Heilsplangeschichte habe ich z. B. die Prämissen und meine Schlussfolgerungen vorgestellt und um Kritik gebeten. Außer einem "es ist nicht so, wie Du es darstellst" und "Du hast nichts verstanden" und der strikten Weigerung, dazu irgendwelche Aussagen zu machen, die über ein "Gott wird es irgendwie schon richten" hinausgehen kam dann überhaupt nichts.

 

© Man weicht in den Nebel aus.

 

Es mag ja sein, dass meine Prämissen falsch sind. Wie wäre es dann, mal eigene anzubieten, so wie Sven das macht? Mag sein, dass meine Schlussfolgerungen falsch sind - welche und warum? Wie sähen die richtigen Schlussfolgerungen aus? Wenn man keine Logik anwenden kann, warum nicht? Habe ich ein falsches Verständnis von Worten? Welche? Aber dazu müsste man über den Glauben nachdenken und ihn präziser fassen. Näh, das überlassen wir lieber Sven oder Robert ...

 

(d) Man flieht ins Engagement. Man moralisiert, emotionalisert, nimmt starke Worte oder wird gar (selten - sehr selten) beleidigend. Alles nach dem Motto: Je härter man es behauptet, umso wahrer wird es. Wucht statt Argumente.

 

(e) Man wechselt das Thema. Man gibt sich gelangweilt. Hat man früher schon gehört, hat man noch nie drüber nachgedacht, warum sollte man es jetzt tun.

 

(f) Man zweifelt an der Lauterkeit der Motivation des Fragers (das trifft dann meist Claudia) oder an seiner Persönlichkeit, weicht als von der Sachebene auf die Personenebene. Wird mit mir nicht so häufig gemacht, weil ich eine perfide Abwehrstrategie dagegen habe.

 

4. Ich reagiere nach diesen Manövern auch nicht immer richtig. Dazu sind die Personen zu unterschiedlich, ihre Empfindlichkeit. Wenn ich jetzt nicht mit großem Geschick agiere, dann kracht es meistens. Und wenn ich es dann doch irgendwie schaffe, die Kurve zu kratzen, beginnt es wieder von vorne. Meist mache ich das, um wenigstens dies mal den Punkt 4. richtig zu treffen. Gelingt mir auch nicht immer.

 

Ich versuche dann meist, eine leichte Modifikation vorzunehmen. Häufig kommt dann Kritik daran, dass ich mich wiederhole - lustigerweise häufig von Leuten, die 100 mal einen Rosenkranz hintereinander beten können, ohne sich an der Wiederholung zu stören (dass meine Unglaubensgenossen sich an den Wiederholungen stören, kann ich aber schon eher verstehen). Und dann geht es bei 1. weiter, bis das Thema irgendwann zerfranst.

 

Aus diesem und anderen Beobachtungen beziehe ich folgendes Gesetz - Volkers Gesetz, unbescheidenerweise möchte ich es nach mir benennen:

 

Ein Argument, welches gegen den eigenen Glauben spricht, beruht immer auf Unkenntnis, falscher Sichtweise, böswilliger Absicht, der falschen oder überhaupt der  Anwendung von Logik, oder einem Mißverständnis, denn wäre es korrekt, würde es den Glauben bestätigen.

 

Kommentar: Dasselbe Argument, gegen einen abweichenden Glauben gerichtet, kann hingegen durchaus richtig sein.

 

Was lernen wir daraus?

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pedrino


Zitat von Echo Romeo am 20:01 - 3.Dezember..2002

Bevor wieder jemand fragt: Ja, hier war ein Posting mit einer recht eindeutigen Aussage zu dem obenstehenden, in meinen Augen heuchlerischen Posting des Teilnehmers Pedrino.

 

Ich mich hiermit selber, damit es Pedrino nicht tun muss … und werde mich bemühen, in Zukunft Pedrinos Äußerungen von Fall zu Fall die Beachtung zukommen zu lassen, die sie verdienen.

 

Lieber Peter,

 

du hättest deine Ausführungen ruhig stehen lassen können. Für mich fällt alles (was mich betrifft) in den Bereich der Meinungsfreiheit.

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Guest jakob

<<<Vor allem bin ich ja wohl Anlaß und Ursache dieses Threads>>>

 

Ich lach mich schlapp...

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Stefan

Hallo Sven...

 

Da aber gleichzeitig Deine - ausdrückliche - Behauptung, daß es diese "zweite Ebene" nicht gebe, nicht logisch begründet ist, sondern eben - wie Du selbst gesagt hast- "kühn" aufgestellt wird, ist doch die Frage, wozu dieser Widerspruch (wenn ich Recht habe, und da bestehe einer) in Kauf genommen wird.

 

Ich gglaube, Du verwechselst da was. Ich meinte mit Ebene 2 die von Echo Romeo angeführte Erkenntnisebene:

 

Es ist mir fast zu blöde, das immer wieder vorkauen zu müssen, bis auch der letzte es versteht, aber ich versuche es noch einmal:

 

Glauben bedeutet, sich auf eine Wirklichkeit vertrauend einzulassen, ohne einen Beweis, oder eine Erkenntnis aus eigener Anschauung, aus eigener Verstandestätigkeit zu haben. Gerade weil er vertraut, hat der Glaubende Gewissheit. Gott wird nicht »erforscht«, er zeigt sich. Stichwort: Offenbarung.

 

Dass es sich hierbei um Erkenntnisweisen auf unterschiedlichen Ebenen handelt, liegt auf der Hand.

 

Da Echo die Existenz dieser zweiten Ebene auch nur kühn behauptet hat, fühlte ich mich nicht dazu bemüssigt, meine Gegenbehauptung zu begründen. Aber ich reiche das gerne nach: Ich halte die Trennung zwischen den beiden Ebenen für künstlich. Eine Erkenntnis, die nur auf Vertrauen basiert (wobei erschwerden hinzukommt, dass Du Vertrauen grundsätzlich als grundloses Vertrauen siehst), verdient den Namen Erkenntnis nicht, da man mit dieser Methode jeden Blödsinn als Erkenntnis verkaufen kann. Der Glaube an das unsichtbare rosa Einhorn wird zum Beispiel von niemanden hier ernsthaft in Erwägung gezogen, weil es keinen Grund gibt, auf die Existenz und Heilsbotschaft des Einhorns zu vertrauen.

 

Das Einhorn hat keine Fürsprecher, keine Tempel, keine offenbarte heilige Schrift und keine Tradition. Der Glauben an das rosa Einhorn, wenn den einer den Sprung wagen würde, wäre in der Tat ein auf grundlosem Vertrauen basierender. Auf den christlichen Glauben trifft das offensichtlich nicht zu. Das Christentum hat dadurch, dass es kulturell etabliert ist, schon einen gewaltigen Vertrauensvorsprung. Dieses Vertrauen ist aber nicht grundlos, ebensowenig, wie das Missttrauen dem Einhorn gegenüber grundlos ist.

 

Die Vertrauensebene kann also nicht die sein, auf der eine Diskussion stattfindet. Sie muß aber die Grundlage dafür liefern, daß die Diskussion überhaupt möglich ist.

 

Diese Vertrauensebene meinte ich gar nicht. Ich bezog mich auf Peters Erkenntnisebene auf Basis des Vertrauens. Ich habe nur salopp von einer "Ebene des Vertrauens" gesprochen, weil mir nichts besseres zu Peters Konstrukt eingefallen ist.

 

Was nun das "grundlose Vertrauen" betrifft: nun, daß die Umgangssprache nicht übertrieben präzise ist, darüber dürfte Einigkeit herrschen. Ich für meinen Teil halte das aber wirklich für ein Hendiadyoin, einen "weißen Schimmel", eine rhetorische, der Bekräftigung dienende Figur.

 

Nein, hier irrst Du. Zunächst einmal ist "Vertrauen" ein Begriff aus der Umgangssprache und kein fest definierter Fachbegriff irgendeiner Metasprache. Es wäre auch nicht sinnvoll, das "Wort" vertrauen metaprachlich anders zu definieren, als in der Umgangssprache üblich, da es hier zu Verwechselungen kommen könnte. Eine Tautologie verbirgt sich hinter dem "grundlosen Vertrauen" auch nicht, weil es sprachliche Kontexte gibt, in denen das Attribut "grundlos" durchaus eine zusätzliche Information enthält. Das gilt auch für die Konstruktion "begründetes Vertrauen". Die einfache Frage "Warum sollte ich Dir vertrauen?" deutet darauf hin. Vertrauen kann begründet werden - und wer um Vertrauen wirbt, ist gut beraten, einen Grund für das eingeforderte Vertrauen zu nennen.  

 

Gruß

Stefan

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Stefan


Zitat von jakob am 20:42 - 3.Dezember..2002

<<<Vor allem bin ich ja wohl Anlaß und Ursache dieses Threads>>>

 

Ich lach mich schlapp...


 

Das halte ich für gelogen.

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Echo Romeo


Was lernen wir daraus?

 

Seufz … dass auch du … völlig immunisiert in deiner Theologie bist.

 

Aber lasst euch nicht weiter stören, Leute. Ich habe im letzten Monat gründlich gelernt. Unter anderem danke ich dir, Volker, für deine Deduktionen, Sven für seine Verbindung von Glauben und Philosophie, allen anderen für viele litterarischen und sonstigen Anregungen – besonders Lissie für ihre Anregung, das AT unter anderem Aspekt zu lesen. Ach ja, dir, Corinna, für die neue Sicht auf das Judentum. Hat mir viel gebracht. Dir, Claudia, für die Gelegenheit, mich neu mit *unbequemen Rückfragen* zu befassen, und allen anderen, nicht genannten Mitgliedern und Mitgliederinnen danke ich auch.

 

Ich werde meine Aktivitäten im Forum neu bedenken – mich aber zunächst der einen oder anderen ebenso wichtigen Angelegenheit widmen. Seid daher nicht böse, wenn ich mir zunächst eine Auszeit gönne, die ich ja einst auch Lucky Luke empfohlen hab’. :)

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Guest jakob


Zitat von Stefan am 20:50 - 3.Dezember..2002


Zitat von jakob am 20:42 - 3.Dezember..2002

<<<Vor allem bin ich ja wohl Anlaß und Ursache dieses Threads>>>

 

Ich lach mich schlapp...


 

Das halte ich für gelogen.

 

Deswegen lache ich ja so..

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Echo Romeo

Es ist ja schließlich auch von meiner Seite aus alles gesagt …

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altersuender


Zitat von Volker am 20:34 - 3.Dezember..2002

 

(a) Man zweifelt die Gültigkeit der Logik für diesen Fall an. Ungekrönter Meister dieser Strategie ist Erich (AS). Er redet dann zwar von Fuzzy Logic und parakonsistenter Logik, weil er das mal irgendwo gehört hat (das Wort "parakonsistent" wahrscheinlich sogar von mir) - aber keine Beispiele, wieso das funktionieren soll oder gar wie.

 

Übrigens: Tatsachenwidersprüche sind unabhängig von jeder angewandten Logik immer Widersprüche. Es scheinen sich hier verschiedene Leute immer noch an die Hoffnung zu halten, ein "kugelförmiger Würfel" sei möglich, wenn man das logische Bezugssystem wechselt - das ist, kurz gesagt, Aberglauben. Wechsel eines Denksystems und das Murmeln von den "richtigen" logischen Worten mag in Harry-Potter-Filmen die Realität zu verändern, aber nicht in unserer Welt.

 

 

Was lernen wir daraus?


 

Lieber Volker,

 

danke für die Verleihung des Meistertitels! Da Du mich nun aber konkret ansprichst, so gebe ich Dir kurz ein Beispiel zur Anwendung von Fuzzy-Logik, in das ich beruflich selbst eingebunden war. Genauer gesagt geht es um das, was Du vermutlich heute schon mal im Fernsehen oder in der Zeitung gesehen hast: Wetterkarten.

 

Ich arbeitete vor einigen Jahren im Rahmen eines EU-Projekts mit einigen Leuten an der Möglichkeit, punktuell vorliegende Information auf die Fläche umzulegen. Die punktuell zur Verfügung stehenden Werte sind solche, die in Cray-Großrechnern (einer in England, einer anderer in Frankreich) gewonnen werden. Die Software basiert auf Modelle, die, wie mir die am Projekt beteiligten Meteorologen erzählten, derart komplex sind, dass sie kaum mehr jemand versteht. Die Logik dieser Modelle ist Fuzzy, also eine mehrwertige Logik, die nicht mehr nur binäre Werte, also ja oder nein, falsch oder richtig kennt, sondern auch Wahrheitswerte dazwischen, wie "vielleicht" oder "jein", oder auch unter bestimmten Umständen "ja", unter anderen Umständen "nein".  Entscheidend für die Umstellung dieser Modelle auf Fuzzy war der eindeutige Erfolg der Modelle, die mit ihnen operieren: ihre Prognosen und Wahrheitsaussagen sind einfach wesentlich besser, weil eben bei komplexen Systemen - und das Wetter ist ebenso wie das Klima ein äusserst komplexes System -  eindeutige Zuordnungen wie "ja" und "nein", "richtig" und " falsch" nicht immer möglich sind bzw. schlechtere Ergebnisse erbringt wie mehrwertige Logiksysteme.

 

'Deine' Art der Logik, die ja auch ich im 'Normalfall' des Alltags anwende, ist eben nicht immer geeignet, die besten Ergebnisse zu erzielen. Je komplexer das System, desto weniger geeignet ist die 'normaler' Aristotelische Logik. Und ich halte nun mal Gott für das denkbar komplexeste System.

 

Was übrigens meine Rolle in dem Projekt war: ich habe eine Methode entwickelt, die die mittels Fuzzylogik für eine bestimmte Anzahl von Punkten auf einer idealisierten Erdoberfläche berechneten Prognosewerte des Wettergeschehens durch eine Kombination von vertikaler und horizontaler Interpolation von den Punkten auf eine Fläche umzulegen. Das Ergebnis sind räumlich hochauflösende Wetterkarten.

 

Ich hoffe, das genügt Dir als konkretes Beispiel.

 

Was lernen wir daraus?

 

(Geändert von altersuender um 22:16 - 3.Dezember..2002)

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Guest Juergen


Zitat von altersuender am 21:10 - 3.Dezember..2002

...Was lernern wir daraus?

Daß Du in Mathematik aufgepasst hast.....

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Ralf


Zitat von Echo Romeo am 20:58 - 3.Dezember..2002

 

Ich werde meine Aktivitäten im Forum neu bedenken – mich aber zunächst der einen oder anderen ebenso wichtigen Angelegenheit widmen. Seid daher nicht böse, wenn ich mir zunächst eine Auszeit gönne, die ich ja einst auch Lucky Luke empfohlen hab’.

 

 


 

Hey, Du kommst aber zum

 

gossip.gif

 

oder?

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sstemmildt

Lieber Stefan,

 

Du hast tatsächlich recht - ich hatte den Zusammenhang nicht mitbekommen.

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Guest Ketelhohn
An dieser Stelle scheint mir eine kleine Wiederholung angezeigt, zumal ja dieser Tage ein neues (Kirchen-)Jahr anhebt. Augenblick bitte.

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Guest Ketelhohn

»[...]Ich habe die Schnauze gestrichen voll, hier ständig gegen die Lügen der Horde gottloser Vielschreiber anzurennen. [...] Wieselflink verbreiten sie hier und dort und allerorts ihre geistige Pestilenz. Ihr Name ist Legion. Wir haben die Wahrheit und die Evidenz der Fakten, aber nicht die Kraft von Dämonen, um Tag und Nacht gegen die schwarze Horde anzuschreiben.

 

[...] Die geliebten Mitstreiter und ich haben gesagt, was zu sagen war. Wir haben die dummschwätzigen Lügen des bösen Feindes widerlegt. Causa finita [...] Für jedermann, der guten Willens ist, soll offenbar sein, daß der Feind lügt und betrügt [...]

 

Allein wir können die Lüge an sich nicht ausmerzen. Die Welt steht unter dem Gesetz der Sünde, und dieses Forum liegt in den Banden des Scheol. Mir ist weder Kraft noch Zeit geblieben, an dieser Stelle der physischen Übermacht, der physischen Gewalt der gottlosen Horde entgegenzutreten.

 

[...] Gelegentlich sind sie als Deppen vom Dienst ganz brauchbar, weil sich an ihren unausgegorenen und aus historischer ebenso wie philosophischer Sicht dahingestümperten Ergüssen trefflich die Haltlosigkeit des Heiden- und Atheistentums erweisen läßt. Doch viele Hunde sind des Hasen Tod, und viele Deppen können den wackersten Mann zugrunderichten. Ich werde darum keine Hasenhaken schlagen, sondern schlicht und einfach die Deppentummelplätze meiden[...]«

 

 

Kommendes Jahr werden wir in loser Folge weitere Beiträge aus der beliebten Serie »Ketelhohns Nachtgedanken« veröffentlichen.

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