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Verstehst Du mich?


Ralf
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Ich halte die Analysen Volkers (ebenso wie die von Werner a. oder früher von Cano, der ja verständlicherweise immer mehr verstummt in letzter Zeit) des Christentums (meinst Du das mit "Dritte"?) und anderer Ideologien für sehr bereichernd, Corinna - jedenfalls überzeugen sie mich mehr als die Plädoyers der Christen selbst - selbst wenn sie aus so geschliffener Anwaltsfeder wie der von Sven Stemmildt kommen.

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Guest Corinna


Zitat von lissie am 11:13 - 4.Dezember..2002

Ich halte die Analysen Volkers (ebenso wie die von Werner a. oder früher von Cano, der ja verständlicherweise immer mehr verstummt in letzter Zeit) des
Christentums
(meinst Du das mit "Dritte"?) und anderer Ideologien für sehr bereichernd, Corinna - jedenfalls überzeugen sie mich mehr als die Plädoyers der Christen selbst - selbst wenn sie aus so geschliffener Anwaltsfeder wie der von Sven Stemmildt kommen.


 

Mit Dritten meine ich CHRISTEN. Und im Gegensatz zu den scharfsinnigen Beiträgen von Werner agnosticus und den meist zum Mitlachen reizenden Feststellungen canos halte ich Volker's sogenannte Analysen weder für treffend noch für "überzeugend": Zu überzeugen vermögen sie wohl nur ihn selbst, und darauf sind sie auch angelegt.

 

Corinna

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Zitat von altersuender am 10:35 - 4.Dezember..2002

Na, das ist doch allerliebst: Volker fordert von mir eine starke Belegung für eine starke Aussage - und wenn ich mich bemühe, diese seinem Wunsch gemäß zu liefern, dann bin ich rechthaberisch.

 

Lieber Erich,

 

in diesem Fall muss ich Dir Recht geben und Stefan leider Unrecht. Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun.

 

Was die Fuzzy Logic angeht, gebe ich Dir recht - "jein" und "vielleicht" gehört zwar nicht dazu, aber mit viel Wohlwollen kann man das so interpretieren. Ich weiß sehr wohl und sehr gut, was Fuzzy Logic ist, aber eben auch, dass es sich nur um eine Erweiterung der binären Logik handelt.

 

Meine Frage war die der Relevanz der Fuzzy Logic in der Theologie. Du hattest kein Beispiel nennen können, deswegen gebe ich Dir jetzt eines:

 

Mein Beitrag in "Gottes Marionetten"

 

Dort habe ich mit einem Überzeugungs- und Wahrheitskontinuum argumentiert, mit der statistischen Wahrscheinlichkeit, mit der ein Argument von einer Gruppe von Menschen angenommen wird. Ich habe auf der Basis christlicher Prämissen argumentiert, unter Annahme des freien Willens und sogar mit Fuzzy Logic - es geht also. Leider war meine Schlussfolgerung in höchstem Maße unerwünscht und wurde deswegen verworfen.

 

Damals war meine Schlussfolgerung, dass "Glaubensgewissheit" auf (Selbst-)Täuschung beruht. Wenn man das alles anzweifelt, was ich gesagt habe (und dies wurde ausgiebig getan), dann gibt es leider keinen Grund mehr, warum Gott sich nicht objektiv offenbart. Auch eine unerwünschte Schlussfolgerung. Könnte natürlich auch sein, dass eine der Prämissen falsch wahr - ebenfalls eine unerwünschte Schlussfolgerung. Nachdem niemand etwas Besseres anbieten konnte, franste der Thread dann aus.

 

Daran bin ich nicht unschuldig, weil ich auf den letzten Einwand von MarkusB nicht eingegangen bin, denn der führte leider sofort zurück zum Theodizeeproblem, welches an anderer Stelle abgehandelt wurde, weswegen ich mich dann auch darauf konzentriert habe und den Thread aus den Augen verlor - das war wohl ein Fehler von mir, denn der Thread ist in Punkto Willensfreiheit sehr ergiebig.

 

Anders gesagt, diesmal habe ich mich selbst widerlegt - Fuzzy Logic hat doch Relevanz für theologische Themen. Es ist ein prima Instrument, um bestimmte Annahmen zu widerlegen, ich werde es daher in Zukunft ev. etwas häufiger einsetzen.

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Lieber Stefan,

 

daß ich selbst mich manchmal zu etwas belehrenden Reden aufschwinge, ist mir bewußt. Das habe ich ja auch selbst in meinem nächtlichen Beitrag vom 3.12. ironisiert. Anscheinend geh ich dabei aber irgendwie anders vor, so daß das weniger Leuten auf die Ketten geht.

 

Es ist gerade ein Vorteil der Kommunikation übers Internet, dass man Dinge mal klar ausprechen kann, ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Gesprächspartner nehmen zu müssen. Das ist für mich der Grund, warum ich über solche Themen nur noch im Internet debattiere. Im RL hatte ich da schon unangenehme Erfahrungen, weil sich Menschen von Argumenten emotional getroffen gefühlt haben.

Ich kenne diese Deine Meinung, ich halte sie aber aus verschiedenen Gründen für falsch. Richtig daran ist, daß durch die Eigenschaften des Mediums (reine Schriftlichkeit, also auch Nachlesbarkeit, Möglichkeit der Überprüfung dessen, was man selbst geschrieben hat) manche Risiken der mündlichen Kommunikation nicht bestehen. Das macht das Internet aber nicht zu einem Raum, in dem keine Kommunikationsregeln oder so völlig andere als im RL gelten.

 

Völlig unabhängig davon, wo und wie das stattfindet: einen anderen zu verletzen, ist immer falsch. Im Internet kann man sich zum Teil länger vormachen, man verletze keinen, weil man eben anders als beim direkten Gespräch weder am Gesichtsausdruck noch an der Stimme mitbekommt, wie das ankommt, was man sagt. Das mag für Dich zwar "angenehmer" sein, macht die Sache aber um keinen Deut besser.

 

Wer sich durch knallharte Argumente zum Objekt degradiert fühlt, sollte Foren meiden, in denen knallhart debattiert wird.

Das ist eine hübsche Sichtweise, die dazu führen würde, daß nur noch Rüpel diskutieren. Wenn man das Prinzip "wem leicht zu heiß wird, soll aus der Küche gehen" so verallgemeinert, mag als Rüpel seinen Spaß haben, aber schließt einen recht großen Anteil von Leuten - denen das gerade keinen Spaß macht - aus der Diskussion aus. Dann aber kann man auch schon rein inhaltlich von deren Argumenten nicht mehr profitieren - weshalb so eine Haltung schon einfach dumm ist. Um intelligente Gedanken formulieren zu können, muß man nicht Spaß daran haben, sich mit anderen auch in ruppiger Weise auseinanderzusetzen. Außerdem ist diese Haltung ziemlich egoistisch, um nicht zu sagen usurpatorisch. Das Internet ist eben ein "Raum für alle", und nicht nur ein Raum für rhetorische Rauhbeine.

 

Es ging mir, und das habe ich auch deutlich gemacht, auch nicht um harte Auseinandersetzungen in der Sache. Bei Volkers Analysen vermischt sich das nämlich immer auch mit Fragen, die höchstpersönlich sind. Das liegt einfach in der Natur seiner Analysen. Das entwertet sie nicht, und ich habe auch nicht - ich weiß nicht, wie du darauf kommst - ein Verbot gefordert. Aber das läßt größere Behutsamkeit angeraten sein - und zwar aus ethischen Gründen ebenso wie in seinem eigenen Interesse.

 

Du übersiehst, dass wir uns hier nicht in einem vertraulichen therapeutischen Gespräch befinden, sondern in einem Internetforum. Hier Analysen verbieten zu wollen, käme einer Totalzensur gleich.

Wie gesagt, ich habe das nicht verbieten wollen. Ich bin Mod in der Gladi-Arena. Ich hätte also jederzeit die Möglichkeit gehabt, zuzuschlagen, wenn ich das gewollt hätte. Ich habe es aber nicht getan. Ich habe lediglich Volker einige Aspekte zu bedenken gegeben, die er nun ebensogut beherzigen kann, wie das zu lassen.

 

Du hast aber überlesen, daß ich nicht behauptet habe, das hier sei eine Therapiegruppe. Im Gegenteil: hätten wir uns Volker zu einer Gruppentherapie überantwortet, dann wäre es viel eher sein Recht - vor allem seine Aufgabe -, uns zu analysieren. Ich sagte, daß sogar ein Therapeut so nicht vorgehen würde, und zwar u.a. aus Gründen, die auch hier Relevanz haben. Da Volker hier nicht nur schreibt, um sich selbst als der Bestwissende aufzuspielen, sondern damit ja auch bei seinen Diskussionspartnern etwas erreichen will, ist es zweckmäßig, diese nicht vor den Kopf zu stoßen, sondern sie für seine Argumente offen zu halten.

 

Du hast hier aber keine wie immer auch geartete Legitimation, andere kath.de-Teilnehmer einer Analyse zu unterziehen und sie damit zu konfrontieren. Versteh mich nicht falsch - es ist nichts dagegen einzuwenden, Analysen anzustellen. Das Problem ist lediglich (neben der gebotenen Vorsicht und Selbstkritik), ob und wie Du sie bekanntgibst.

Das ist Quatsch. Jeder hat hier die Legitimation, so zu argumentieren, wie es ihm beliebt, solange er sich an die Regeln hält.

Stefan, wenn Du nicht nur die These, sondern auch deren Begründung beanworten würdest, wäre das ganze vielleicht fruchtbarer.

 

Die Frage der Legitimation stellt sich immer, wenn man einem auf die Zehen tritt, wenn man sich seiner bemächtigt etc. Wenn man sich nicht an die (formalen) Regeln hält, ist das nicht illegitim, sondern illegal (das bedeutet ja nicht nur Verstoß gegen staatliche Normen). Legitimität entscheidet sich nicht an gesetzen Regeln, sondern auch in einer Abwägung. Und dazu habe ich versucht, Volker Anregungen zu geben.

 

(Geändert von sstemmildt um 12:32 - 4.Dezember..2002)

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Guest Corinna


Zitat von lissie am 11:02 - 4.Dezember..2002

Volker:>Es ist in der Tat so, dass Andere darüber urteilen sollen, ob ich kritikfähig bin,<

 

Ja. Eindeutig. Und im Gegensatz zu der Mehrheit in diesem Forum nicht nur selbstkritkfähig, sondern auch bereit, Konsequenzen daraus zu ziehen, nämlich als Irrtum erkannte Positionen zu revidieren.  

 

Und MEIN Urteil duldet keinen Widerspruch, ich bin nämlich rechthaberisch!

 


 

Die Lobhudeleien zu Volker's "Fähigkeit", als "Irrtum erkannte Positionen" zu "revidieren", möchte ich schon ein bisschen revidieren. Volker gibt offensichtliche Irrtümer zu, wenn ihm nichts anderes übrig bleibt, d.h. wenn er angemahnt wird, dass er zu einem nachgewiesenen Irrtum noch nicht Stellung genommen hat. Damit hat er noch keine Positionen revidiert.

 

Und Irrtümer zugeben kann nur der, der welche begeht.

 

Corinna

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Lieber Volker,

 

die späte Stunde scheint Dir auch zugesetzt zu haben, denn irgendwie vermisse ich Deine Erwiderungen zu meinen letzten Satz - die schlichte Gegenbehauptung, daß Kritik und Selbstkritik die Stärke Deiner Grundhaltung sei, kanns ja kaum gewesen sein, oder?

 

Tatsächlich sind Kritik und Selbstkritik wirklich Stärken Deiner Haltung, allerdings solche, die deine Haltung insofern nicht von meiner oder der der meisten halbwegs intelligenten Christen unterscheidet. Soweit Du diese anwendest, tun wir das weitgehend auch. Das Problem sind die Inkonsistenzen, von denen ich gesprochen habe. Die greifst Du nicht einmal mit der Feuerzange an.

 

Daß ich darauf hier nicht weiter eingegangen bin, liegt einfach daran, daß ich die Debatte darüber, die ja schon in der Gladi-Arena auf etliche Threads verteilt ist, hier nicht fortführen will. Der Zusammenhang wird dort, da bin ich recht zuversichtlich, schon deutlich werden.

 

Was hoffentlich auch nur auf die späte Stunde zurückzuführen war, ist Deine Bemerkung zum Determinismus: Ich habe nie behauptet, daß Du diese Position vertrittst (und habe das auch schon n-Mal klargestellt). Auch ohne Determinismus ist deine Position unhaltbar.

 

Ich halte übrigens viel von starker Rhetorik. Die zeigt sich gerade in der Nüchternheit. Nur muß ich hier nicht Argumente aufrollen und die Diskussion verzetteln, wenn das ganze an anderer Stelle bereits vorbereitet ist.

 

Also, wie wär's - pack' mers wieder? In Ockhams Taverne?

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Zitat von lissie am 11:13 - 4.Dezember..2002

Ich halte die Analysen Volkers (ebenso wie die von Werner a. oder früher von Cano, der ja verständlicherweise immer mehr verstummt in letzter Zeit) des
Christentums
(meinst Du das mit "Dritte"?) und anderer Ideologien für sehr bereichernd, Corinna - jedenfalls überzeugen sie mich mehr als die Plädoyers der Christen selbst - selbst wenn sie aus so geschliffener Anwaltsfeder wie der von Sven Stemmildt kommen.


Tja, die Zahnschmerzen meines Nachbarn tun mir auch nicht weh, und Argumente, die meine eigene Position untermauern, find ich auch überzeugender - hups, obwohl: da muß ich ja gar nicht mehr überzeugt werden...

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sstemmildt: >und Argumente, die meine eigene Position untermauern, find ich auch überzeugender <

 

Bei mir ist das umgekehrt, Sven: Meine Position ergibt sich aus den überzeugenderen Argumenten. Ich führe mit meiner Weltanschauung keine katholische Ehe: Sie ist ausflösbar, wenn ich sie nicht mehr mag.

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<<<...aber nicht von Kritikimmunität. Das ist etwas ganz anderes. Du versuchst  hier einen Begriff von mir, den Du vermutlich nicht verstanden hast, gegen mich zu wenden.>>>(Volker)

 

Doch, Volker, ich habe den Begriff sehr gut verstanden. Ich habe auch keine andere Reaktion erwartet.

In Deinem Artikel wendest Du ja den gleichen Trick an, wie oft: Die stellst ein paar Dogmen auf (z.B.: "Dogmen verwendet, die nicht mehr hinterfragbar sind und die zur unumstößlichen Wahrheit deklariert werden (sog. Letztbegründungen) &quot, um auf der Basis dieser unumstößlichen Wahrheit zu verkünden, daß beim Dogmatiker Kritikunfähigkeit vorliege.

 

Du verwendest sehr viel Energie darauf, "logische Zirkel" als Hebel zu verwenden, um Religionskritik zu üben. Das an sich ist nicht verwerflich, das machen viele - allein: Was ist denn eigentlich Deine Alternative? Welches ist denn das Fundament Deines besseren Weltbildes? Oder hast Du außer Kritik wirklich nichts abzuliefern?

 

Nun gut, ich habe offengestanden wenig Interesse an einer Diskussion mit Dir, ich gebs zu, ich habe derlei schon zu oft gehört. Mir würde es ausreichen, wenn Du konstatieren würdest, daß Du nicht an Gott glaubst, und dann wär's für gut.

 

Was ich allerdings ärgerlich finde ist, daß Du mir augenscheinlich Diskussionspartner wegschnappst, die sich entweder so sehr mit Deinen Themen auseinandersetzen, daß sie gar nicht mehr zu den wichtigen Dingen Stellung nehmen, oder aber sich über Deine Wiederholungen so ärgern, daß sie auch noch das ganze Forum verlassen. (So daß ich mich am Ende noch mit Dir unterhalten müsste). Na gut, Du kannst am Ende einwerfen, es sei schließlich nicht Deine Schuld, und ich werde es Dir ohne logischen Zirkel auch nicht widerlegen können.

 

Gruß

jakob.

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Zitat von jakob am 13:13 - 4.Dezember..2002

Was ich allerdings ärgerlich finde ist, daß Du mir augenscheinlich Diskussionspartner wegschnappst, .....

 

Vielleicht solltest du bessere Themen wählen, wo man dir die Gesprächspartner nicht wegschnappt (gibt es hier eigentlich einen Besitzanspruch?). Religiöse Phrasen eigenen sich anscheinend nicht so dafür.

 

Ein Tip am Rande: Schon einmal etwas vom "Hasenstall" gehört? Der Hasenstall ist .....

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Ja, pedrino, ich weiß, daß Euch wirklich Katholisches nicht interessiert. Ich verlange es nicht, und genauso wie ich in den Hasenstall gehen könnte, könnte ich ebenfalls das Forum verlassen, ein anderes aufsuchen oder Du könntest ins Denkerforum wechseln.

 

Man könnte vieles - stattdessen diskutieren wir hier über Belanglosigkeiten (außer Dir natürlich, du postest sie nur).

 

Gruß

jakob.

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Zitat von altersuender am 10:35 - 4.Dezember..2002

 

Wenn ich das also richtig sehe, habe ich 3 Möglichkeiten:

 

1) nichts zu belegen, um nicht rechthaberisch zu sein; dann allerdings käme erfahrungsgemäß mit großer Häme der Vorwurf, ich wäre ja nicht in der Lage, zu belegen, was iich sage

2) zu belegen, was ich sage, dann allerdings bin ich nach Stefan "rechthaberisch"

3) ..... keine Ahnung, wie eine dritter Weg aussehen soll: belege ich eine Behauptung: Du bist ja rechthaberisch; belege ich nicht: Du kannst ja nichts belegen .... hm, vielleicht Belegung durch Pictogramme in der Art, wie Ralf es seit neuersten tut? da würde ich dem Wortsinn nach nichts sagen, und doch belegen? Helft mir doch weiter, ihr guten Leute .... belegen oder nicht-belegen, das ist meine Frage ...

 

Glaubst Du, uns geht es hier anders?

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Hallo Sven...

 

daß ich selbst mich manchmal zu etwas belehrenden Reden aufschwinge, ist mir bewußt. Das habe ich ja auch selbst in meinem nächtlichen Beitrag vom 3.12. ironisiert. Anscheinend geh ich dabei aber irgendwie anders vor, so daß das weniger Leuten auf die Ketten geht.

 

Bist Du Dir da sicher? Du solltest berücksichtigen, dass Deine Belehrungen, so lange sie an die Gegenseite gerichtet sind, auf Menschen treffen, die keine tiefe Liebensbeziehung zu ihrem Weltbild haben. Da gibt es keine falschen Hoffnungen und private Wunschvorstellungen, die Du durch Deine Belehrungen vielleicht erschüttern könntest.

 

Was aber schwerer wiegt: Es herrscht hier kein Anti-Sven-Klima, also keine Front auf Seiten der A&Aler, die sich auf Dich eingeschossen hat. Du hast Dich dagegen auf ein bereits gesatteltes Pferd gesetzt und mal gezeigt, wie elegant man das doch reiten kann.

 

Völlig unabhängig davon, wo und wie das stattfindet: einen anderen zu verletzen, ist immer falsch. Im Internet kann man sich zum Teil länger vormachen, man verletze keinen, weil man eben anders als beim direkten Gespräch weder am Gesichtsausdruck noch an der Stimme mitbekommt, wie das ankommt, was man sagt. Das mag für Dich zwar "angenehmer" sein, macht die Sache aber um keinen Deut besser.

 

Wir sprechen doch hier über Volker, oder? Wenn sich Menschen von seinen Beiträgen verletzt fühlen, sollten sie mal darüber nachdenken, woran das liegen könnte. Hier von uns A&Alern zu verlangen, Rücksicht auf eventuelle christliche Mimosenallüren zu nehmen, die sich an sachlichen Argumentetn entzünden können, halte ich für ein gut versteckten Versuch, uns einen Maulkorb aufsetzen zu wollen.

 

Das ist eine hübsche Sichtweise, die dazu führen würde, daß nur noch Rüpel diskutieren. Wenn man das Prinzip "wem leicht zu heiß wird, soll aus der Küche gehen" so verallgemeinert, mag als Rüpel seinen Spaß haben, aber schließt einen recht großen Anteil von Leuten - denen das gerade keinen Spaß macht - aus der Diskussion aus. Dann aber kann man auch schon rein inhaltlich von deren Argumenten nicht mehr profitieren - weshalb so eine Haltung schon einfach dumm ist.

 

Ich habe nicht von Rüpelhaftigkeit gesprochen, sondern von knallharten Argumenten und Debatten.

 

Es ging mir, und das habe ich auch deutlich gemacht, auch nicht um harte Auseinandersetzungen in der Sache. Bei Volkers Analysen vermischt sich das nämlich immer auch mit Fragen, die höchstpersönlich sind. Das liegt einfach in der Natur seiner Analysen.

 

Nein, so nicht. Hier das Thema des Forums zu einer höchstpersönlichen Sache zu erklären, die man bitte behutsam anfassen sollte, ist auch eine Form der Immunisierung gegen Kritik. Da hätte ich auch bei pray.de bleiben können, wo kleine Mädchen gleich losheulen, wenn man ihren lieben Jesus mal schief anblickt.

 

Die Frage der Legitimation stellt sich immer, wenn man einem auf die Zehen tritt, wenn man sich seiner bemächtigt etc.

 

Hier wird niemanden auf die Zehen getreten, hier fühlen sich nur manche auf die Zehen getreten.

 

Gruß

Stefan

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Lieber Sven,

 

bei deinen moderarten Schlichtungsbemühungen solltest du nicht übersehen, dass auch du Partei bist und Franktionszwängen unterliegst: deine freundlichen Hinweise gehen fast ausschließlich in das A&A-Lager. Wo bleiben deine Ermahnungen an Robert Ketelhohn, der seine kürzlich (vor ein oder zwei Wochen, glaube ich) gemachten Hetztiraden heute wiederholt hat, deine Mahnungen an die beiden Erichs, wenn sie im Eifer des Gefechts persönlich werden, an josef, wenn er sich versteigt und Dinge für katholisch erklärt, die Ihr Euch von uns nicht nachsagen lassen würdet? An Corinna, wenn sie stichelt und nachtritt? Und und und.

 

Wo?

 

Ich verstehe, dass du Gesinnungsgenossen (oder doch wenigstens Gesinnungsbrüdern und -schwestern nicht in den Rücken fällst, aber ......... einseitig ist das schon auch, was du hier bringst.

 

Liebe Grüße

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Liebe Ute,

 

bitte zitiere doch jene Stellen, an denen ich, wie Du schreibst, "persönlich" werde. Die einzige Stelle, die mir nämlich einfällt, ist jene, in der ich einer Teilnehmerin Unbedarftheit vorwarf. Was anderes fällt mir nicht ein. Wenn Du also dem nichts wesentliches hinzuzufügen weisst, dürfte ich wohl eher am untersten Ende der "Beleidigungsrangliste"  stehen. Du allerdings stehst mit Sicherheit etliche Stufen höher. Und den Wahrheitsbeweis dazu trete ich gerne und jederzeit an.

 

Ich finde es sogar eine pure Unverschämtheit, dass sich hier einige Ungläubige, die den Gläubigen unterschwellig oder auch ganz direkt beständig mangelnde Intelligenz, geringe Bildung Wahnvorstellungen und ähnliches mehr unterstellen, sich nun als beleidigte Unschuld generieren, weil sich einige dies nicht mehr bieten wollen.

 

Wir lassen uns als Christen gelegentlich mal auf die andere Wange hauen, aber dazu auch noch zu applaudieren, das verlangt unser Glaube nicht von uns.

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Liebe Ute,

 

das ist ja nun offensichtlich falsch. Ich habe mich mehrfach ausdrücklich an beide Seiten gewendet. Ich habe einzelnen Katholik

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Zitat von Stefan am 15:21 - 4.Dezember..2002

 

Hier wird niemanden auf die Zehen getreten, hier fühlen sich nur manche auf die Zehen getreten.

 

Gruß

Stefan


Zum Beispiel, wenn Du mit Titeln wie "Besserchrist" um Dich wirfst. Sag bloß, das ist als Kompliment gemeint? Die Art der Verwendung läßt allerdings eher auf ein "five-letter-word" schließen!

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Zitat von Lichtlein am 16:55 - 4.Dezember..2002


Zitat von Stefan am 15:21 - 4.Dezember..2002

 

Hier wird niemanden auf die Zehen getreten, hier fühlen sich nur manche auf die Zehen getreten.

 

Gruß

Stefan


Zum Beispiel, wenn Du mit Titeln wie "Besserchrist" um Dich wirfst. Sag bloß, das ist als Kompliment gemeint? Die Art der Verwendung läßt allerdings eher auf ein "five-letter-word" schließen!

 

Das ist kein Tritt auf die Zehen, sondern einer in den Hintern.

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Hallo Sven,

 

Du beanspruchst hier einen recht seltsamen Sonderstatus. Wenn Du etwas schreibst, dann gilt das, was Du damit meinst, nicht das, was andere daraus lesen. Bei uns legst Du genau umgekehrte Masstäbe an: Da zählt für Dich nur noch, wie die Beiträge bei den Lesern ankommen.

 

Was Du hier übersiehst: Du liest Deine Beiträge anders, als jeder andere hier. Du bist, was Dich selbst betrifft, nicht weniger subjektiv als jeder andere.

 

Gruß

Stefan

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Lieber Sven,

 

danke für deine ausführliche Antwort. Deine PM-Wechsel habe ich nicht berücksichtigt, das stimmt.

 

Und so glaube ich dir, wenn du sagst, dass dir Fraktionen nicht wichtig sind.

 

Eines der von dir genannten Phänomene teile ich: auch ich lese diejenigen Postings, die konträr sind, sorgfältiger als zustimmende.

 

Noch ein Wort zum "Herumpolemisieren": Es ist sicher nicht nur, aber auch Zeitnot, die mich dazu bringt, sehr viel kürzer als du auf andere einzugehen. Das macht Aussagen härter. Für solche Romane, wie du sie verfasst, bräuchte ich etwa einen 36-Stunden-Tag. Und so nehme ich deine Kritik notgedrungen in Kauf.

 

Liebe Grüße

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Lieber Stefan,

 

daß ich selbst mich manchmal zu etwas belehrenden Reden aufschwinge, ist mir bewußt. Das habe ich ja auch selbst in meinem nächtlichen Beitrag vom 3.12. ironisiert. Anscheinend geh ich dabei aber irgendwie anders vor, so daß das weniger Leuten auf die Ketten geht.

Bist Du Dir da sicher? Du solltest berücksichtigen, dass Deine Belehrungen, so lange sie an die Gegenseite gerichtet sind, auf Menschen treffen, die keine tiefe Liebensbeziehung zu ihrem Weltbild haben. Da gibt es keine falschen Hoffnungen und private Wunschvorstellungen, die Du durch Deine Belehrungen vielleicht erschüttern könntest.

Ja, Stefan, da bin ich mir sicher - und ich werde es wohl auch bleiben, wenn Du nicht mehr als "es könnte aber ebenso sein..." als Begründung hast. Tatsächlich ist es ja nicht nur die andere Reaktion, weswegen ich mein Vorgehen zweckmäßiger halte, als das von Volker. Aber ich bin da durchaus für Hinweise dankbar.

 

Was aber schwerer wiegt: Es herrscht hier kein Anti-Sven-Klima, also keine Front auf Seiten der A&Aler, die sich auf Dich eingeschossen hat. Du hast Dich dagegen auf ein bereits gesatteltes Pferd gesetzt und mal gezeigt, wie elegant man das doch reiten kann.

Das ist nun eine ganz andere Frage. Zunächst: Ich vermute mal, daß sich das auf Volker bezieht. Ich habe nicht den Eindruck, als würde er unter der Situation leiden. Er scheint das eher nach dem Motto "viel Feind, viel Ehr" zu sehen - eine Haltung, die ich sehr gut nachvollziehen kann. Wenn ihn etwas nervt (wie gesagt, das ist mein Eindruck), so ist es nicht die "Front" an sich, sondern, daß seiner Meinung nach die meisten gegnerischen Soldaten nicht mit Präzisionskugeln schießen, sondern mit Modder werfen. Es geht also weniger um Verletztsein, als um Ermüdung. Wenn ich ihn richtig einschätze, genießt er es eher, wenn er abwechslungsreich "unter Feuer genomen" wird. Ob meine Äußerungen dazu dienen, wer weiß.

 

Jedenfalls hat meine Kritik aber gerade in Bezug auf ihn auch das Ziel, ihn zu stärken. Ich will ja gerade, daß er mit möglichst vielen Leuten auch in "meinem Lager" konstruktiv diskutieren kann. Denn seine Kritik ist ja durchaus fruchtbar; aus meiner Sicht kann diese Kritik den Glauben nur stärken, indem sie ihn von "Ballast" befreit. Diese konstruktive Diskussion kann aber nicht stattfinden, wenn die Parteien vor lauter persönlichem Ärger das ganze den Hasen geben.

 

Völlig unabhängig davon, wo und wie das stattfindet: einen anderen zu verletzen, ist immer falsch. Im Internet kann man sich zum Teil länger vormachen, man verletze keinen, weil man eben anders als beim direkten Gespräch weder am Gesichtsausdruck noch an der Stimme mitbekommt, wie das ankommt, was man sagt. Das mag für Dich zwar "angenehmer" sein, macht die Sache aber um keinen Deut besser.

Wir sprechen doch hier über Volker, oder? Wenn sich Menschen von seinen Beiträgen verletzt fühlen, sollten sie mal darüber nachdenken, woran das liegen könnte. Hier von uns A&Alern zu verlangen, Rücksicht auf eventuelle christliche Mimosenallüren zu nehmen, die sich an sachlichen Argumentetn entzünden können, halte ich für ein gut versteckten Versuch, uns einen Maulkorb aufsetzen zu wollen.

Stefan, es ist ja nett, wenn Du Volker verteidigst, aber dann solltest Du auch gelesen haben, was ich schreibe. Ich habe gerade nicht geschrieben, daß er seine Analysen bleiben lassen soll. Er soll sie nur so anbringen, daß die Leute dabei nicht gleich "dichtmachen". Selbst wenn das die Rücksichtnahme auf "Mimosenallüren" wäre (was es nicht ist), wäre das egal: wenn einer mit anderen diskutieren will, muß er auch darauf Rücksicht nehmen, wenn der andere mimosenhaft reagiert: nicht aus ethischer Pflicht, sondern aus eigenem Interesse. Wenn man nicht diskutieren will, kann man das sich natürlich sparen, nur: was will man dann hier?

 

Vor allem aber: bei diesem Teil meiner Ausführungen habe ich eben nicht auf Volker Bezug genommen, sondern auf Deine These:

 

Es ist gerade ein Vorteil der Kommunikation übers Internet, dass man Dinge mal klar ausprechen kann, ohne Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Gesprächspartner nehmen zu müssen.

Da müßte ich jetzt Volker geradezu in Schutz nehmen, wenn Du behauptetest, daß das seine Sichtweise wäre. Dieses "wer da hingeht, wo ich hingehe, der muß sich eben auf Backpfeifen gefaßt machen" ist nicht und war nie sein Programm.

 

Ich habe nicht von Rüpelhaftigkeit gesprochen, sondern von knallharten Argumenten und Debatten.

Ein knallhartes Argument, eine knallharte Debatte, kann je nach dem Gegenstand eine unerträgliche (und nicht hinnehmbare) Rübelei sein.

 

Es ging mir, und das habe ich auch deutlich gemacht, auch nicht um harte Auseinandersetzungen in der Sache. Bei Volkers Analysen vermischt sich das nämlich immer auch mit Fragen, die höchstpersönlich sind. Das liegt einfach in der Natur seiner Analysen.

Nein, so nicht. Hier das Thema des Forums zu einer höchstpersönlichen Sache zu erklären, die man bitte behutsam anfassen sollte, ist auch eine Form der Immunisierung gegen Kritik. Da hätte ich auch bei pray.de bleiben können, wo kleine Mädchen gleich losheulen, wenn man ihren lieben Jesus mal schief anblickt.

Danke, Stefan, für die Bereitschaft zum Differenzieren. Fein gemacht.

 

Behautsamkeit heißt nicht, eine Sache nicht zu kritisieren. Das heißt es nur für den, der so sprachlich unfähig ist, daß er nur die Hau-Drauf-Methode beherrscht.

 

Die Frage der Legitimation stellt sich immer, wenn man einem auf die Zehen tritt, wenn man sich seiner bemächtigt etc.

Hier wird niemanden auf die Zehen getreten, hier fühlen sich nur manche auf die Zehen getreten.

Und das entscheidet natürlich nur einer, und das bist Du?

 

Stefan, ich habe geschrieben, warum ich bestimmte Vorgehensweisen von Volker für illegitim, vor allem aber unklug halte. Weder habe ich alle abgelehnt, noch habe ich irgendeine Kritik abgelehnt. Nur manche Arten, diese Kritik vorzubringen. Du hingegen redest von "Maulkörben", ohne auf meine Begründungen nur einzugehen. Das bringts nicht.

 

[scheiß-copy-and-paste! Das nur für die, die in den "Stilblüten" gelesen haben!]

 

(Geändert von sstemmildt um 18:40 - 4.Dezember..2002)

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Zitat von Ute am 17:25 - 4.Dezember..2002

L

Noch ein Wort zum "Herumpolemisieren": Es ist sicher nicht nur, aber auch Zeitnot, die mich dazu bringt, sehr viel kürzer als du auf andere einzugehen. Das macht Aussagen härter. Für solche Romane, wie du sie verfasst, bräuchte ich etwa einen 36-Stunden-Tag. Und so nehme ich deine Kritik notgedrungen in Kauf.


Liebe Ute,

 

das verstehe ich und das ist mir klar. Im übrigen sind auch die Geschmäcker verschieden. Ich komme mit dir klar, auch wenn Du mich manchmal nervst (durchaus im Rahmen des Erträglichen), und deshalb gibts da von mir auch gar keine Kritik.

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Guest Claudia

Lieber Sven,

 

jetzt muß ich doch nochmal nachfragen:

 

>Ja, wir glauben, die Wahrheit zu haben. Wir behaupten nicht, sie in vollem Umfang verstanden zu haben. Vor allem aber glauben wir, daß wir diese Wahrheit nicht verfügbar haben, sie uns nicht selbst errungen haben. Wir können sie weder beweisen noch sagen wir, daß irgendjemand sie annehmen müsse.<

 

Wie kann man von etwas behaupten, daß es *die Wahrheit* ist, wenn man es nicht beweisen kann? Das ist so ziemlich der heftigste logische Widerspruch, den Du von jemandem anderen sicher auch sofort zerpflücken würdest... zurecht...

 

Und noch eine Frage bzw Bitte:

 

Fülle doch bitte mal den Begriff Deiner *Wahrheit* mit Inhalt. Vielleicht wird mir dann klarer, was Du meinst...

 

>Mein Verdacht bei den Agnostikern hier ist dagegen der, daß Ihr durchaus so lebt, als glaubtet Ihr - Ihr leugnet es lediglich, weil Euch die Traute fehlt, zu Euch selbst zu stehen, obwohl dadurch nichts verloren wird.<

 

Auch hier bitte ich um etwas mehr Konkretes. Für Lehrer: bitte mit Bild und Beispiel.

 

>Und obwohl Eure Theorien im Widerspruch zu Eurer Lebenshaltung stehen,<

 

Welche? Wo?

 

Verwirrt,

confused4.gif

Claudia

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