Wort Gottes?

[Werner001]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

...

Das hab ich mich allerdings auch gefragt als ich letztens DV gelesen habe... weis da jemand eine Antwort?

Meiner Meinung nach: Am Jüngsten Tag.

Ja, ich weiss, damit steh ich im Gegensatz zur Ansicht der Kirche.

Allerings nur auf den ersten Blick. Wenn die Kirche nämlich sagt, dass die (abgeschlossene) Offenbarung immer wieder neu ausgelegt und verstanden weren könne, ist das im Ergebnis auch nichts anderes als neue Offenbarung, man nennt es nur anders.

 

Werner

[Lucie]

 

 

 

Man kann durch Gandhi zum gleichen Ergebnis kommen wie durch das Evangelium, aber das macht Gandhi nicht zum "Wort Gottes"

 

Werner

 

Wieso denn nicht?

[Melancholy]

Wenn ich mal dran bin, lass ich nicht locker:

Was sagen die heiligen Schriften zum Umgang mit der massiven Bedrohung der gesamten Menschheit durch die moderne Technik?

Wenn die Speckbacke Kim in Korea morgen am falschen Joint zieht, drückt er auf den roten Knopf, die Amis, Chinesen, Russen...werden kontern...

Und wir versuchen dann, aus biblischen Gleichnissen (ich rede nicht mal vom AT) die für ein winziges Nomadenvölkchen des vorderen Orients vor 2000 Jahren verständlich waren, gottgefällige Verhaltensweisen in der aktuellen Situation rauszulesen?

Sorry für die Überspitzung.

Sicher werden Theologen eine Antwort wissen.

Aber wieso weshalb warum nur Theologen?

Soll/muss ein Glaube nicht von allen gelebt werden können, auch von Menschen, die nach der Schulzeit nur noch die sonntäglichen Predigten mehr oder weniger begnadeter "Hirten" zur Verfügung haben?

[Der Geist]

Man kann durch Gandhi zum gleichen Ergebnis kommen wie durch das Evangelium, aber das macht Gandhi nicht zum "Wort Gottes"

Man kann mit Buddha und Gandhi zu den gleichen ethischen Ergebnissen kommen, wie durch Jesus, man wird aber von den genannten kaum eine Übereinstimmung in Glaubensfragen bekommen....aber ich nehme an dass solche Fragen für den Threaderöffner ohnedies irrelevant und Kinderkram sind.

[Werner001]

Man kann durch Gandhi zum gleichen Ergebnis kommen wie durch das Evangelium, aber das macht Gandhi nicht zum "Wort Gottes"

Man kann mit Buddha und Gandhi zu den gleichen ethischen Ergebnissen kommen, wie durch Jesus, man wird aber von den genannten kaum eine Übereinstimmung in Glaubensfragen bekommen....aber ich nehme an dass solche Fragen für den Threaderöffner ohnedies irrelevant und Kinderkram sind.

Nimm mal weniger über den Threaderöffner an, dann kannst u mehr zum Thema beitragen.

 

Übereinstimmung in Glaubensfragen ist ein interessanter Aspekt. Wie groß ist die Übereinstimmung in Glaubensfragen zwischen uns heute und dem, der niedergeschrieben hat, dass Gott sage, man solle diesen oder jenen zu Tode steinigen? Ich sehe da eigentlich keine große Übereinstimmung, außer dem vermuteten Glauben an den selben Gott, der allerdings ganz offensichtlich so völlig anders gesehen wird, das man sich fragen kann, ob es wirklich derselbe ist.

 

Werner

[Lucie]

Wenn ich mal dran bin, lass ich nicht locker:

Was sagen die heiligen Schriften zum Umgang mit der massiven Bedrohung der gesamten Menschheit durch die moderne Technik?

Wenn die Speckbacke Kim in Korea morgen am falschen Joint zieht, drückt er auf den roten Knopf, die Amis, Chinesen, Russen...werden kontern...

Und wir versuchen dann, aus biblischen Gleichnissen (ich rede nicht mal vom AT) die für ein winziges Nomadenvölkchen des vorderen Orients vor 2000 Jahren verständlich waren, gottgefällige Verhaltensweisen in der aktuellen Situation rauszulesen?

Sorry für die Überspitzung.

 

 

Solche Supergaus konnte der Mensch damals noch nicht verursachen. Dafür gab es aber Naturkatastrophen genauso wie heute und theologisch sind die ja noch ein viel größeres Problem. Die einsamen, verzweifelten Warner vor Kriegsszenarien, die sich bei weniger Blindheit und Egoismus der Regierenden noch hätten verhindern lassen, gibt es in der Bibel jedenfalls auch.

 

Sicher werden Theologen eine Antwort wissen.

Aber wieso weshalb warum nur Theologen?

Soll/muss ein Glaube nicht von allen gelebt werden können, auch von Menschen, die nach der Schulzeit nur noch die sonntäglichen Predigten mehr oder weniger begnadeter "Hirten" zur Verfügung haben?

 

Wer lesen kann, sollte sich ruhig selbst mit der Bibel beschäftigen. Ich bin nicht der Meinung, dass man dafür studiert haben muss. Und wenn man studiert hat, sollte man in der Lage sein, andere zum Selber-Denken anzuregen und keine vorgefertigten Antworten präsentieren.

[Lucie]

 

Übereinstimmung in Glaubensfragen ist ein interessanter Aspekt. Wie groß ist die Übereinstimmung in Glaubensfragen zwischen uns heute und dem, der niedergeschrieben hat, dass Gott sage, man solle diesen oder jenen zu Tode steinigen? Ich sehe da eigentlich keine große Übereinstimmung, außer dem vermuteten Glauben an den selben Gott, der allerdings ganz offensichtlich so völlig anders gesehen wird, das man sich fragen kann, ob es wirklich derselbe ist.

 

Werner

 

Wenn man nicht prinzipiell an konkurrierende Götter glaubt, dann muss man hier zu dem Schluss kommen, dass einer von beiden Gott gründlich missverstanden hat.

[Der Geist]

Nimm mal weniger über den Threaderöffner an,

 

Das wäre ein Fehler...genau wie man bei der Bibellektüre den Kontext kennen muss, muss man auch hier im Forum wissen wer was geschrieben hat und dies im Kontext der sonstigen Äußerungen eines Users deuten...man tut sich dann leichter dabei achselzuckend darüber hinwegzugehen.

 

Übereinstimmung in Glaubensfragen ist ein interessanter Aspekt. Wie groß ist die Übereinstimmung in Glaubensfragen zwischen uns heute und dem, der niedergeschrieben hat, dass Gott sage, man solle diesen oder jenen zu Tode steinigen?

 

Hier hülfe wieder die von mir bereits Version von Dei Verbum für Lesefaule liefern.

bearbeitet 7. April 2013 von Der Geist

[Korri]

Um Mats Thread nicht mit off topics zu zerschießen, für die aber anscheinend durchaus Diskussionsinteresse besteht, mache ich mal diesen neuen Thread auf.

 

"Wort des lebendigen Gottes" heisst es in der Messe im Anschluss an Schriftlesungen.

 

Ist die Schrift das "Wort Gottes"?

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

 

Was ist die Bibel wenn nicht Gottes Wort?

 

Und auch gleich meine Antwort darauf (meine persönliche, ich erhebe keinen ANspruch auf irgendwelche Wahrheit):

 

Die Bibel ist ein Zeugnis (eines, es gibt noch viele andere auf diese Welt) dessen, wie Menschen im Laufe der Geschichte versucht haben, Anteil am Göttlichen zu haben.

Dies geschah auf unterschiedliche Weise, dadurch dass sie Gott lobten und priesen, dass sie ihm den Sieg über Feinde zuschrieben oder auch die Niederlage gegenüber Feinden, dass sie glaubten, seinen Willen zu erfüllen, wenn sie Hexen nicht am Leben ließen oder wenn sie versuchten, ihre Feinde zu lieben. Dass sie göttliches Wirken in allem Möglichen zu erkennen glaubten, oder auch das Gegenteil, nennen wir es ruhig teuflisches Wirken.

 

Was aber bedeutet das für uns heute (wieder meine persönliche Meinung):

Wir können uns ruhig Anleihen an Dingen nehmen, die uns gefallen. Zum Beispiel die Feindesliebe, die gefällt heute vielen. Das Hexentöten gefällt heute keum jemandem, na gut, dann muss das auch keiner als Anregung nehmen.

ABER: Egal welche Anregung ich nehme oder bleiben lasse, ich darf niemal glauben, dieser Versuch, dem Göttlichen näherzukommen, sei deswegen besser oder gar tatsächlich gut, nur weil es ein Vorbild in der Bibel gibt. Ich bin immer darauf angewiesen, mir auch unabhängig von der Bibel Gedanken zu machen, ob das ein guter Weg ist.

Und ich muss mir darüber klar sein, dass es auch Wege zum Göttlichen gibt, die nicht in der Bibel stehen, ja sogar im Widerspruch zur Bibel stehen.

Das mit den Hexen ist ein biblischer Weg, aber (aus unserer heutigen Sicht) kein guter.

Die Regierung nicht als gottgegeben anzusehen un unter Umstänen sogar zu bekämpfen ist ein anti-biblischer Weg (Paulus) aber (aus unserer heutigen Sicht) durchaus ein guter.

 

So, und jetzt bin ich gespannt, was die Bibel für euch ist.

 

Werner

 

 

Die Antwort findet sich in der Bibel in 2. Timotheus 3 Vers 16. Die Schrift ist von Gottes Geist eingegeben.

[Mecky]

Und sollte man den eingegebenen Schriften auch folgen und es so machen, wie sie es vorgeben?

[Aleachim]

Hallo Werner,

 

ich kann eigentlich mit allem, was du im Eröffnungsbeitrag schreibst mit, aber irgendwie fehlt mir was… Ich weiß wieder mal nicht so recht, ob ich überhaupt ausdrücken kann, was ich meine.

 

Du machst ganz klar, dass das was in der Bibel steht, die Erfahrungen der damaligen Menschen sind. Im Grunde hast du da natürlich auch Recht. Aber ich bekomme mehr und mehr einen etwas anderen Zugang dazu. Bei vielen Texten ist da für mich irgendwie noch eine andere Ebene vorhanden, die mich ganz persönlich in meiner aktuellen Situation anspricht. Dann ist das nicht mehr einfach nur eine Erzählung von früher, sondern eine, die mein Innerstes betrifft.

 

Ganz aktuelles heutiges Beispiel. Das Evangelium, wo sich die Jünger im Haus verkriechen, einschließen, voller Angst. Und dann kommt der Auferstandene: „Der Friede sei mit euch.“ Er nimmt ihnen diese Angst. Das ist nicht etwas, was einfach nur damals den Jüngern passiert ist. Das ist etwas, das mir passiert. Ich verschließe mich aus Angst. Gott ist der, der mir den Frieden – das Gegenteil der Angst – schenken kann.

 

Oder das Volk Israel, das durch die Wüste zieht, auf dem Weg nach Kanaan. Die Begebenheiten lassen sich (je nach aktueller Situation) manchmal nahezu perfekt aufs eigene Leben übertragen.

 

Letztes Jahr, als ich in Taizè war, hat mich der blinde Bartimäus umgehauen. Als er mitkriegt, dass Jesus in der Nähe ist, ruft er verzweifelt nach ihm. Die Leute wollen ihn zum Schweigen bringen. So nach dem Motto: „Das kannst du doch nicht machen! Was soll der Unsinn, sei still!“ Das kenn ich auch. Das ich vielleicht etwas erwarte, erhoffe, tun möchte… Aber es gibt Stimmen (in mir, oder aus meinem Umfeld), die mich da zum Schweigen bringen wollen und meinen, dass ich das nicht tun soll. Dass das Unsinn ist, oder sich nicht gehört, oder eh nicht machbar ist, oder einfach nichts bringt… Bartimäus lässt sich aber nicht beirren und schreit noch lauter, so dass Jesus es tatsächlich hört. Als Jesus sagt, dass sie ihn herbringen sollen, reden die Leute plötzlich ganz anders und ermutigen ihn. Er steht auf und wirft seinen Mantel weg. Das was ihn schützt, und seine Identität als Bettler ausmacht, lässt er einfach zurück im Vertrauen auf Jesus.

 

Ich könnte auch noch die Psalmen anführen, manche Verse werden da ganz plötzlich und unverhofft zu meinem ganz persönlichen Gebet. Mit dem Psalm 27 geht’s mir z. B. so:

Der Herr ist mein Licht und mein Heil: Vor wem sollte ich mich fürchten? Der Herr ist die Kraft meines Lebens: Vor wem sollte mir bangen? Dringen Frevler auf mich ein, um mich zu verschlingen, meine Bedränger und Feinde, sie müssen straucheln und fallen.

Mag ein Heer mich belagern: Mein Herz wird nicht verzagen. Mag Krieg gegen mich toben: Ich bleibe dennoch voll Zuversicht.

Ich kann nicht in Worte fassen, wie sich sowas anfühlt. Dass muss man wohl erlebt haben, wie sich die Bedeutung solcher Texte ändern kann. Mal ist es tiefe Gewissheit, mal verzweifelte Hoffnung, aber immer kommt es aus meinem Innersten, obwohl es vor Jahrtausenden von irgendjemandem aufgeschrieben wurde.

 

Für mich wird erst so aus den Texten der Bibel das „Wort des lebendigen Gottes“. Lebendiges Wort, möchte ich fast sagen.

 

Ich weiß nicht recht, was ich davon halten soll, wenn man meint, mit der Bibel irgendwelche allgemeinen (gesellschaftlichen) Fragen und Probleme beantworten/lösen zu können.

 

Die von mir beschriebene Leseart, taugt natürlich überhaupt nicht, als Argumentation für oder gegen irgendetwas. Damit kann man nicht begründen „Du musst das und das tun.“ Vielleicht ist das gut so.

 

Gruß

Michaela

[Mecky]

Hmmm ... so ganz unbrauchbar ist das, was Du sagst nicht.

Es läuft darauf hinaus, dass für Dich weniger der Aspekt im Vordergrund steht, dass die Bibel irrtumslos inspiriertes Wort Gottes ist,

sondern dass sie auf Dich inspirierend wirkt. Da schwingt was mit, was nicht richtig fassbar ist.

 

Vielleicht ist es auch eher so, dass der Zugang bei Dir einfach eine andere Reihenfolge hat:

Dadurch, dass Dich eine Bibelstelle inspiriert (das wäre der Erstzugang), kommst Du überhaupt erst auf die Idee, dass diese Stelle selbst erst einmal inspiriert und Wort Gottes sind.

 

Daraus ergibt sich doch eine ziemlich klare Perspektive:

Lies in der Bibel, lasse Dich von dem, was Du da liest inspirieren. Auf diese Weise kommst Du mit dem Geist in Kontakt, der diese Texte inspiriert hat.

 

Das fände ich (wenn Du das so siehst) eine ziemlich fruchtbare Zugehensweise. Aber vielleicht habe ich soeben nur etwas angedichtet, was ich selbst so sehe.

[Peter 1]

Melancholy schrieb am 07 April 2013 - 14:51

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

...

 

Wieso nur die Offenbarung? Es steht doch die Schrift, das ist dann wohl die Bibel die mit der Offenbarung abgeschlossen ist. Gehen wir mal davon aus das der schon alte Apostel Johannes die Offenbarung Jesu Christi schrieb, und danach nichts mehr zur Bibel dazu kommen sollte. Der Vorteil eines Schlusses ist doch der, dass es dann niemand mehr mit seinen Elabaoraten verschlimmbessern kann, diese Gefahr war und ist real. Menschen denen die Bibel nicht so ganz passte, sie aber als Werkzeug für ihre Machenschaften nutzen wollten konnten das nicht mehr tun, sie mussten andere Tricks finden, und die sind durchschaubar,--z.B. später gefundene Evangelien / Prophetische Begabungen / Mohammeds Offenbarungen, und die Zeugen Jehovas gaben schliesslich eine eigene Bibel mit ein paar kleinen Änderungen heraus. Und eine wichtige Frage: Bewahrte das katholische Lehramt die Bibel, oder steht da noch was nebendran?

 

Ist es ein Zufall das die Offenbarung der Schluss der Bibel ist? Es ist wohl kein Zufall das dem AT das NT folgte und die mit der Offenbarung abschliesst. Ein schlimmes Buch für eine schlimme Folgezeit... ja Melancholy es stimmt, aber es hat ja einen guten Schluss, zumindest war es für die damaligen Gläubigen so, wir würden uns heutet wohl einen andern Stil wünschen.

 

 

Quote repariert. Elima, Mod

bearbeitet 7. April 2013 von Elima

[Long John Silver]

Hallo Werner,

 

ich kann eigentlich mit allem, was du im Eröffnungsbeitrag schreibst mit, aber irgendwie fehlt mir was…

Ich kann nicht in Worte fassen, wie sich sowas anfühlt. Dass muss man wohl erlebt haben, wie sich die Bedeutung solcher Texte ändern kann. Mal ist es tiefe Gewissheit, mal verzweifelte Hoffnung, aber immer kommt es aus meinem Innersten, obwohl es vor Jahrtausenden von irgendjemandem aufgeschrieben wurde.

....

 

Für mich wird erst so aus den Texten der Bibel das „Wort des lebendigen Gottes“. Lebendiges Wort, möchte ich fast sagen.

 

 

Das geht mir genauso.

 

Fuer mich ist die Bibel DAS Menscheitsbuch schlechthin. Im alltaeglichen Umgang mache ich es meistens so, dass ich gern sie einfach aufschlage und dann bewusst die Stelle, die mir ins Auge faellt, als Motto nehme nachzudenken - fuer ein paar Tage, manchmal Wochen, dass es mich begleitet. Ich denke, was man liest in der Bibel, muss man wie im Mund schmecken und kauen, Worte sind Nahrung (Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, iss, was du vor dir hast! Iss diese Schriftrolle und geh hin und rede zum Haus Israel! Da tat ich meinen Mund auf und er gab mir die Rolle zu essen. Und sprach zu mir: Du Menschenkind, du musst diese Schriftrolle, die ich dir gebe, in dich hinein essen und deinen Leib damit fuellen. Da ass ich sie, und sie war in meinem Mund suess wie Honig. -Hesekiel, 3,1-3).

bearbeitet 7. April 2013 von Long John Silver

[Melancholy]

Melancholy schrieb am 07 April 2013 - 14:51

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

...

 

Wieso nur die Offenbarung? Es steht doch die Schrift, das ist dann wohl die Bibel die mit der Offenbarung abgeschlossen ist. Gehen wir mal davon aus das der schon alte Apostel Johannes die Offenbarung Jesu Christi schrieb, und danach nichts mehr zur Bibel dazu kommen sollte. Der Vorteil eines Schlusses ist doch der, dass es dann niemand mehr mit seinen Elabaoraten verschlimmbessern kann, diese Gefahr war und ist real. Menschen denen die Bibel nicht so ganz passte, sie aber als Werkzeug für ihre Machenschaften nutzen wollten konnten das nicht mehr tun, sie mussten andere Tricks finden, und die sind durchschaubar,--z.B. später gefundene Evangelien / Prophetische Begabungen / Mohammeds Offenbarungen, und die Zeugen Jehovas gaben schliesslich eine eigene Bibel mit ein paar kleinen Änderungen heraus. Und eine wichtige Frage: Bewahrte das katholische Lehramt die Bibel, oder steht da noch was nebendran?

 

Ist es ein Zufall das die Offenbarung der Schluss der Bibel ist? Es ist wohl kein Zufall das dem AT das NT folgte und die mit der Offenbarung abschliesst. Ein schlimmes Buch für eine schlimme Folgezeit... ja Melancholy es stimmt, aber es hat ja einen guten Schluss, zumindest war es für die damaligen Gläubigen so, wir würden uns heutet wohl einen andern Stil wünschen.

 

 

Quote repariert. Elima, Mod

Hier liegt ein Missverständnis vor, denn ich meinte nicht die Offenbarung des Johannes am Schluss der Bibel, die wohl von niemandem einigermaßen überzeugend gedeutet werden kann...

[Chrysologus]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

[Frank]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

Und das eines Tages, in einer anderen Generation, jemand auf die Idee kommt irgendeine Heiligen-Vita oder Enzyklika oder die Dokumente eines Konzils oder dieser Threat hier enthielte Gottes Wort und das dann der Bibel hinzufügt kann nicht passieren?

 

Aber danke für die Erläuterung! Ich hab, wie schon erwähnt, letztens DV gelesen und (neben einer Menge anderem) das nicht verstanden. Jetzt is es klar!

bearbeitet 7. April 2013 von Frank

[Aleachim]

Vielleicht ist es auch eher so, dass der Zugang bei Dir einfach eine andere Reihenfolge hat:

Dadurch, dass Dich eine Bibelstelle inspiriert (das wäre der Erstzugang), kommst Du überhaupt erst auf die Idee, dass diese Stelle selbst erst einmal inspiriert und Wort Gottes sind.

[...]

Aber vielleicht habe ich soeben nur etwas angedichtet, was ich selbst so sehe.

Nein, ich fühl mich nicht, als hättest du mir was angedichtet. Das was du schreibst, passt im Großen und Ganzen recht gut. Die umgekehrte Reihenfolge hab ich auch schon auf andere Glaubensdinge bezogen festgestellt. Das einzige, was mir nicht ganz passt bei deiner Interpretation, ist das Wort "inspiriert". Das ist mir irgendwie zu schwach. Mich von einer Bibelstelle inspirieren zu lassen, das trifft es nicht ganz. Ich würde eher sagen, ich lasse mich davon verwandeln.

[Lucie]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

 

Aber das gesamte neue Testament ist erst nach der Himmelfahrt Christi verfasst worden. Und keiner der Autoren (abgesehen von Johannes, wenn man die traditionelle Zuschreibung mal so hinnimmt) hat den irdischen Jesus gekannt. Also wie zieht man da genau den Schlussstrich?

[Aleachim]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

 

Aber das gesamte neue Testament ist erst nach der Himmelfahrt Christi verfasst worden. Und keiner der Autoren (abgesehen von Johannes, wenn man die traditionelle Zuschreibung mal so hinnimmt) hat den irdischen Jesus gekannt. Also wie zieht man da genau den Schlussstrich?

 

Hm... Also so wie ich Chryso verstehe, kommt mir sowohl deine, als auch Franks Nachfrage irgendwie sinnlos vor. Wenn er schreibt, dass die Menschwerdung Gottes Höhepunkt und Abschluss der Selbstoffenbarung Gottes ist, heißt das doch nicht, dass er es nun nicht mehr für nötig hält, sich uns mitzuteilen, zu offenbaren. Dass heißt doch nur, dass mehr an Offenbarung, als diese Menschwerdung nicht möglich ist. Chryso schreibt nicht, dass mehr als die Bibel nicht möglich ist, sondern dass mehr als die Menschwerdung (von der die Bibel nunmal handelt), nicht möglich ist.

[Chrysologus]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

Und das eines Tages, in einer anderen Generation, jemand auf die Idee kommt irgendeine Heiligen-Vita oder Enzyklika oder die Dokumente eines Konzils oder dieser Threat hier enthielte Gottes Wort und das dann der Bibel hinzufügt kann nicht passieren?

 

So etwas kann man formell nicht ausschließen (auch wenn es extremst unwahrscheinlich wäre) - allerdings käme inhaltlich dann auch nichts neues dazu, weil eben mehr als alles nicht gesagt werden kann.

[Chrysologus]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

 

Aber das gesamte neue Testament ist erst nach der Himmelfahrt Christi verfasst worden. Und keiner der Autoren (abgesehen von Johannes, wenn man die traditionelle Zuschreibung mal so hinnimmt) hat den irdischen Jesus gekannt. Also wie zieht man da genau den Schlussstrich?

 

Hm... Also so wie ich Chryso verstehe, kommt mir sowohl deine, als auch Franks Nachfrage irgendwie sinnlos vor. Wenn er schreibt, dass die Menschwerdung Gottes Höhepunkt und Abschluss der Selbstoffenbarung Gottes ist, heißt das doch nicht, dass er es nun nicht mehr für nötig hält, sich uns mitzuteilen, zu offenbaren. Dass heißt doch nur, dass mehr an Offenbarung, als diese Menschwerdung nicht möglich ist. Chryso schreibt nicht, dass mehr als die Bibel nicht möglich ist, sondern dass mehr als die Menschwerdung (von der die Bibel nunmal handelt), nicht möglich ist.

 

Richtig. Die Texte des Neuen Testamentes legen Zeugnis ab von der Selbstoffenbarung Gottes im Christusereignis, sie sind jedoch nicht die Offenbarung selbst (was sie evident vom Koran unterscheiden, denn der erhebt den Anspruch, diese Selbstoffenbarung zu sein), so wie die Schriften des Ersten Testamentes Zeugnis ablegen von der Offenbarung Gottes in der Geschichte Israels.

 

Für das Verständnis der Bibel ist es wesentlich, diesen Unterschied im Blick zu haben. Ein Liebesbrief mag von einer Liebesbeziehung Zeugnis geben. aber er ist nicht diese Beziehung selbst.

[Lucie]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

 

Aber das gesamte neue Testament ist erst nach der Himmelfahrt Christi verfasst worden. Und keiner der Autoren (abgesehen von Johannes, wenn man die traditionelle Zuschreibung mal so hinnimmt) hat den irdischen Jesus gekannt. Also wie zieht man da genau den Schlussstrich?

 

Hm... Also so wie ich Chryso verstehe, kommt mir sowohl deine, als auch Franks Nachfrage irgendwie sinnlos vor. Wenn er schreibt, dass die Menschwerdung Gottes Höhepunkt und Abschluss der Selbstoffenbarung Gottes ist, heißt das doch nicht, dass er es nun nicht mehr für nötig hält, sich uns mitzuteilen, zu offenbaren. Dass heißt doch nur, dass mehr an Offenbarung, als diese Menschwerdung nicht möglich ist. Chryso schreibt nicht, dass mehr als die Bibel nicht möglich ist, sondern dass mehr als die Menschwerdung (von der die Bibel nunmal handelt), nicht möglich ist.

 

Ah, na gut, in diesem Sinne ist die Bibel natürlich gar keine Offenbarung, sondern ein kanonisiertes Nachdenken darüber. In diesem thread geht es aber um die Bibel, dann müsste die Frage wohl lauten: wieso ist der biblische Kanon abgeschlossen? Wieso sind nur Schriften des ersten Jahrhunderts ins neue Testament eingegangen? Angenommen, es fänden sich Dokumente, die älter sind als die neutestamentlichen Schriften, hätten die noch eine Chance? Wer würde das beschließen? Zwischen den jüngsten Schriften des AT und dem NT klafft eine ziemliche Zeitlücke - könnte man nicht noch ein paar Schriften aus der Zeit in den Kanon aufnehmen, dann würde das NT auch besser verständlich?

[Frank]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

 

Offenbarung wird nicht verstanden als die Mitteilung von Anweisungen oder Aussagen, sondern als die Selbstmitteilung Gottes an den Menschen, d.h. Gott lässt sich erfahrbar werden. Höhepunkt und Abschluss dieses Geschehens ist die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Jesu Christi, in der Gott sich ganz und total mitteilt. Mehr geht schlicht nicht - und deshalb gilt die Offenbarung als abgeschlossen.

 

Dass dies Glaubensaussagen sind, muss ich wohl kaum dazu sagen.

 

Aber das gesamte neue Testament ist erst nach der Himmelfahrt Christi verfasst worden. Und keiner der Autoren (abgesehen von Johannes, wenn man die traditionelle Zuschreibung mal so hinnimmt) hat den irdischen Jesus gekannt. Also wie zieht man da genau den Schlussstrich?

 

Hm... Also so wie ich Chryso verstehe, kommt mir sowohl deine, als auch Franks Nachfrage irgendwie sinnlos vor. Wenn er schreibt, dass die Menschwerdung Gottes Höhepunkt und Abschluss der Selbstoffenbarung Gottes ist, heißt das doch nicht, dass er es nun nicht mehr für nötig hält, sich uns mitzuteilen, zu offenbaren. Dass heißt doch nur, dass mehr an Offenbarung, als diese Menschwerdung nicht möglich ist. Chryso schreibt nicht, dass mehr als die Bibel nicht möglich ist, sondern dass mehr als die Menschwerdung (von der die Bibel nunmal handelt), nicht möglich ist.

 

Richtig. Die Texte des Neuen Testamentes legen Zeugnis ab von der Selbstoffenbarung Gottes im Christusereignis, sie sind jedoch nicht die Offenbarung selbst (was sie evident vom Koran unterscheiden, denn der erhebt den Anspruch, diese Selbstoffenbarung zu sein), so wie die Schriften des Ersten Testamentes Zeugnis ablegen von der Offenbarung Gottes in der Geschichte Israels.

 

Für das Verständnis der Bibel ist es wesentlich, diesen Unterschied im Blick zu haben. Ein Liebesbrief mag von einer Liebesbeziehung Zeugnis geben. aber er ist nicht diese Beziehung selbst.

Ich versuchs mal mit meinen Worten:

Im Alten Testament präsentiert sich Gott der Vater

In den Evangelien präsentiert sich Gott der Sohn

Im Rest des NT präsentiert sich Gott der Heilige Geist

 

 

Hmm... Irgendwas sagt mir das das so Blödsinn ist

[Mecky]

Den Schlussstrich kann man nur auf einer bestimmten Ebene ziehen.

In gewisser Weise lässt sich dem Geschehen um und mit Jesus nichts hinzufügen, weil es sich um Superlative handelt.

Es gibt kein besseres Bild für Gott, als Jesus. (Das ist eine von den von Chryso erwähnten Glaubensaussagen). Die Aussage "Gott wurde Mensch" beschreibt den christlichen Glauben durch die Person Jesu so, dass man nichts mehr hinzufügen kann, ohne diese Aussage wieder zu verwässern.

 

"Wie ist Gott?"

"Schau auf Jesus. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Sobald ich auf etwas oder jemanden anderes verweise, verwische ich das bestmögliche Bild schon wieder."

 

Das Problem besteht - wie so oft - in der Begrifflichkeit und deren Missverständlichkeit bzw. sogar Irreführung.

 

Den Satz "die Offenbarung ist abgeschlossen" kann man nämlich auch so verstehen, als ob Gott irgendwann aufgehört hätte sich zu offenbaren. Diese Interpretation des Satzes legt sich textmäßig sehr nahe, sie drängt sich geradezu auf.

 

Das nächste Problem wird nur noch schlimmer, wenn man die Bibel glattweg als "die Offenbarung" bezeichnet.

So, als ob die Bibel die einzige Quelle wäre, worin Gott sich offenbart. Vorhin habe ich schon gelesen, ob sich Gott nicht auch in Mahatma Gandhi offenbart. Ich gehe noch weiter: In Mahatma Gandhi, im heiligen Franziskus, in Papst Johannes XXIII ... in Dir und in mir und in jedem Gläubigen - vor allen in denjenigen, die Worte sprechen, die von Jesus kommen könnten. Oder die Taten tun, die ebenso gut als Taten Jesu vorstellbar wären. Zum Beispiel seinem Peiniger vergeben und für ihn beten.

 

Tja, Gott offenbart sich eben auf vielfältige und sehr unterschiedliche Weise. Er offenbart sich auf vielerlei Weise - in den Profeten, in den Heiligen. Einem anderen offenbart er sich im Anblick des Sternenhimmels. Oder in einem Kinofilm. Plötzlich fühlt man sich von Gott berührt. Zum Beispiel im Gebet. Und auch dies ist Offenbarung.

 

Ich denke auch, dass die Bibel abgeschlossen ist - und zwar als Urkunde über die Quelle. Die Bibel beschreibt ausführlich und in vielen Facetten die Suche der Menschen nach Gott. Und dann auch immer wieder ein Finden. Und diese ganze Suchbewegung gipfelt dann in der Begegnung mit Jesus. Danach ist dieser Abschnitt der Suche nach Gott und sein Finden in Jesus hinreichend abgeschlossen. Insofern finde ich es gut, dass man die Bibel darauf beschränkt:

auf den Weg hin zu Jesus,

dann auf die Geschichte von Jesus und schließlich

auf das erste Erfassen dessen, was dies bedeutet.

 

So, der Abschnitt ist geklärt. Deswegen kann man hier die Bibel abschließen. Jede Zeit und jede Generation, jede Kultur sollte diese Ur-Kunde erst einmal lesen. Wenn man dem zustimmen kann, was die Jünger in Jesus (nach langem Suchen) gefunden haben, dann hat man das Entscheidende. Und daran kann man dann in einem neuen Abschnitt aufbauen.

 

Das Dumme ist nun: Gott offenbart sich weiter. Und hierfür müsste man eine Form finden. Und diese neue Form lebt dann von sekundären Inkulturationen dessen, was die Bibel vorgibt.

Gott offenbarte sich den Hellenisten durch die frühen Heiligen und Konzilien.

Gott offenbarte sich auch den mittelalterlichen Menschen.

Eigentlich jeder Kultur. Wie schon gesagt: Die Offenbarung ist abgeschlossen (im obigen Sinne). Sie ist aber nicht abgeschlossen, weil Gott sich immer weiter zu allen Zeiten offenbart.

 

Und mit wachsender Zeitdistanz vom ursprünglichen Geschehen um Jesus (und auch die Ortsdistanz spielt eine Rolle!) kommen immer mehr Fragen auf, die mit einem Verweis auf Jesus nicht beantwortet werden können. Wir brauchen es auch heute, dass sich Gott in unserer Zeit offenbart.

 

Was meint Jesus eigentlich zu Rauchern? Und zu einer Ehe, die heute was anderes ist und anderen Bedingungen unterworfen ist, wie damals? Und was meint er zur Viele-Welten-Theorie? Man kann sich da zwar Ähnlichkeiten mit den Themen aus der Jesuszeit herleiten. Aber in Wirklichkeit ist jede Aussage Spekulation. Aus diesem Grunde wäre es eine Totalkatastrophe, wenn die Offenbarung tatsächlich in dem Sinne abgeschlossen wäre, dass sich Gott heute nicht mehr offenbart.

 

Und wir sind von dieser Totalkatastrophe nicht sonderlich weit entfernt. Durch das dauernde Pochen auf die biblische Offenbarung hat man -traditionsbewusst nennt sich das - vernachlässigt, sich den heutigen Themen zuzuwenden. Da hat die Kirche sehr wenig attraktive und einsichtige Hinweise. Das bringt die Kirche an den Rand des Abgrunds. Die Zugänge von vor 2000 Jahren sind weit weg von unserem Leben. Und neue Zugänge wurden nur in geringem Maße freigelegt. Die Lage ist inzwischen äußerst prekär - zumindest in Europa und Nordamerika, inzwischen aber auch Südamerika. Die Menschen suchen - wie zu jeder Zeit - nach Orientierung, Lebensdeutung und Zukunftsperspektive. Aber die Kirche kann ihnen da nur sehr begrenzt etwas anbieten, das den heutigen Anforderungen genügt.