Mal wieder zum Sterben

[Frank]

Es Entwickelt sich langsam zum Running Gag:

 

Wenn ich an der Schwelle zwischen Nachtdienst und Feierabend auf meinen Chef treffe, so wie mal wieder heute, geraten wir in eine ethische Diskussion rund um Lebensverlängernde Maßnahmen.

 

Seine Position: Wenn keine Patientenverfügung vorliegt wird alles gemacht was geht. Was eine PEG-Anlage bei Bewohnern bei denen die Entscheidung für die Magensonde medizinisch und ethisch mindestens fragwürdig ist mit einschliesst.

 

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

 

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab. Behaupte ich einfach mal. Weder mein Chef noch ich sind Juristen, aber darum geht es hier nicht.

 

Heute kam er mit moralischen Argumenten: Im christlichen Glauben sei das Leben das höchste Gut, das man nicht einfach wegwerfen dürfe. Ich konterte: Eben aus dieser Achtung vor dem Leben müsse man aushalten das man nicht immer alles machen darf was man machen kann, immerhin gehöre der Tod zum Leben.

 

Nun komme ich zu meiner Frage: Was sagt denn das katholische Lehramt zu den Fragen rund um die sog. Lebensverlängernden Maßnahmen und zur Sterbehilfe? Und der Vollständigkeit wegen: wie sind da die Positionen der anderen Kirchen?

 

Grüsse!

Frank

 

 

P.s.: Ich persönlich finde den Threat-Titel nicht so glücklich gewählt aber auf halben Weg ins Bett fiel mir nichts besseres ein. Sollte mir später, wenn ich ausgeschlafen habe, was besseres einfallen könnte es passieren das ihr, lieber Moderation, noch Post bekommt. Mal sehen

[Werner001]

Ohne die explizite Lehramtsmeinung zu kennen, hielte ich es allerdings für sehr inkonsequent, wenn man dieses Leben nur als Durchgangsstation zum Ewigen Leben betrachtet, dann gleichzeitig darauf zu bestehen, dass alles, was technisch machbar ist, gemacht wird, um den Übergang von diesem ins Ewige Leben so lange wie möglich hinauszuzögern, selbst wenn der Verbleib in diesem Leben nichts weiter bedeutet als der rein physische temporäre Nicht-Tod

 

Werner

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

 

...

Wenn ich an der Schwelle zwischen Nachtdienst und Feierabend auf meinen Chef treffe, so wie mal wieder heute, geraten wir in eine ethische Diskussion rund um Lebensverlängernde Maßnahmen.

 

Seine Position: Wenn keine Patientenverfügung vorliegt wird alles gemacht was geht. Was eine PEG-Anlage bei Bewohnern bei denen die Entscheidung für die Magensonde medizinisch und ethisch mindestens fragwürdig ist mit einschliesst.

 

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

...

Heute kam er mit moralischen Argumenten: Im christlichen Glauben sei das Leben das höchste Gut, das man nicht einfach wegwerfen dürfe. Ich konterte: Eben aus dieser Achtung vor dem Leben müsse man aushalten das man nicht immer alles machen darf was man machen kann, immerhin gehöre der Tod zum Leben.

 

Nun komme ich zu meiner Frage: Was sagt denn das katholische Lehramt zu den Fragen rund um die sog. Lebensverlängernden Maßnahmen und zur Sterbehilfe? Und der Vollständigkeit wegen: wie sind da die Positionen der anderen Kirchen?

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche zum Thema Sterbehilfe verkünden:

 

Art.2277

Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt.

Sie ist sittlich unannehmbar

.

 

Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen,

ist ein Mord

, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen GOTT, dem SCHÖPFER, schuldet.

Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

 

 

Art.2278

Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis.

Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind.

 

 

Art.2279

Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

 

Die Betreuung des Sterbenden ist eine vorbildliche Form selbstloser Nächstenliebe; sie soll aus diesem Grund gefördert werden.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Juli 2013 von josef

[Ennasus]

Vielleicht hilft dir das weiter: Gemeinsames Hirtenschreiben der Bischöfe von Freiburg, Strasbourg und Basel„Die Herausforderung des Sterbens annehmen“

[GermanHeretic]

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab.

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das erscheint mir fragwürdig. Ich denke, ohne Patientenverfügung greift ganz schnell §323c StGB, daher sollte "tun, was geht" durchaus angebracht sein.

[Werner001]

Vielleicht hilft dir das weiter: Gemeinsames Hirtenschreiben der Bischöfe von Freiburg, Strasbourg und Basel„Die Herausforderung des Sterbens annehmen“

Ja, das ist recht gut.

 

Werner

[Ennasus]

Daraus: "Der Wandel des Behandlungszieles von der kurativen (= heilenden) zur palliativen (= lindernden) Sorge um den kranken Menschen ist fast immer mit einer Entscheidung zum Verzicht auf weitere lebensverlängernde Maßnahmen oder zum Abbruch einer bestehenden Therapie verbunden. Der Arzt respektiert dann den Wunsch des Patienten, in Ruhe sterben zu dürfen. Ein solcher Therapieverzicht kann nicht nur erlaubt, sondern unter Umständen sogar geboten sein. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn die zu erwartende Lebensverlängerung in keinem angemessenen Verhältnis zu den körperlichen und seelischen Belastungen mehr steht, die eine Weiterführung der Behandlung mit sich bringen würde.

Nach Auffassung der christlichen Ethik gibt es keine Verpflichtung des Menschen zur Lebensverlängerung um jeden Preis und auch kein ethisches Gebot, die therapeutischen Möglichkeiten der Medizin auf ihrem jeweils neuesten Stand bis zum Letzten auszuschöpfen. Zur Endlichkeit des Lebens gehört auch, dass man das Herannahen des Todes zulässt, wenn seine Zeit gekommen ist."

[Aristippos]

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab.

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das erscheint mir fragwürdig. Ich denke, ohne Patientenverfügung greift ganz schnell §323c StGB, daher sollte "tun, was geht" durchaus angebracht sein.

§ 1901a gilt nur für den gerichtlich bestellten rechtlichen Betreuer! Wenn dieser nicht greifbar ist, muss das Pflegepersonal selbstverständlich alles unternehmen. Das entscheidet doch nicht der Pfleger oder der Arzt selbst!

[Frank]

Lieber Frank,

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche zum Thema Sterbehilfe verkünden:

 

Art.2277

Die direkte Euthanasie besteht darin, daß man aus welchen Gründen und mit welchen Mitteln auch immer dem Leben behinderter, kranker oder sterbender Menschen ein Ende setzt.

Sie ist sittlich unannehmbar

.

 

Eine Handlung oder eine Unterlassung, die von sich aus oder der Absicht nach den Tod herbeiführt, um dem Schmerz ein Ende zu machen,

ist ein Mord

, ein schweres Vergehen gegen die Menschenwürde und gegen die Achtung, die man dem lebendigen GOTT, dem SCHÖPFER, schuldet.

Das Fehlurteil, dem man gutgläubig zum Opfer fallen kann, ändert die Natur dieser mörderischen Tat nicht, die stets zu verbieten und auszuschließen ist.

 

 

Art.2278

Die Moral verlangt keine Therapie um jeden Preis.

Außerordentliche oder zum erhofften Ergebnis in keinem Verhältnis stehende aufwendige und gefährliche medizinische Verfahren einzustellen, kann berechtigt sein. Man will dadurch den Tod nicht herbeiführen, sondern nimmt nur hin, ihn nicht verhindern zu können. Die Entscheidungen sind vom Patienten selbst zu treffen, falls er dazu fähig und imstande ist, andernfalls von den gesetzlich Bevollmächtigten, wobei stets der vernünftige Wille und die berechtigten Interessen des Patienten zu achten sind.

 

 

Art.2279

Selbst wenn voraussichtlich der Tod unmittelbar bevorsteht, darf die Pflege, die man für gewöhnlich einem kranken Menschen schuldet, nicht abgebrochen werden. Schmerzlindernde Mittel zu verwenden, um die Leiden des Sterbenden zu erleichtern selbst auf die Gefahr hin, sein Leben abzukürzen, kann sittlich der Menschenwürde entsprechen, falls der Tod weder als Ziel noch als Mittel gewollt, sondern bloß als unvermeidbar vorausgesehen und in Kauf genommen wird.

 

Die Betreuung des Sterbenden ist eine vorbildliche Form selbstloser Nächstenliebe; sie soll aus diesem Grund gefördert werden.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Vielleicht hilft dir das weiter: Gemeinsames Hirtenschreiben der Bischöfe von Freiburg, Strasbourg und Basel„Die Herausforderung des Sterbens annehmen“

Danke, ihr zwei! Genau nach so etwas hab ich gesucht!

[Frank]

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab.

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das erscheint mir fragwürdig. Ich denke, ohne Patientenverfügung greift ganz schnell §323c StGB, daher sollte "tun, was geht" durchaus angebracht sein.

 

 

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab.

Ich bin zwar auch kein Jurist, aber das erscheint mir fragwürdig. Ich denke, ohne Patientenverfügung greift ganz schnell §323c StGB, daher sollte "tun, was geht" durchaus angebracht sein.

§ 1901a gilt nur für den gerichtlich bestellten rechtlichen Betreuer! Wenn dieser nicht greifbar ist, muss das Pflegepersonal selbstverständlich alles unternehmen. Das entscheidet doch nicht der Pfleger oder der Arzt selbst!

Ihr habt beide recht und unrecht. Vielleicht hab ich mich, heute früh, im Halbschlaf, unklar ausgedrückt... erst mal Kaffee und Frühstück bevor ich was dazu schreibe...

 

Nachtrag:

jetzt satt und wach.

Ich fange mal an mit §323c StGB: Der greift unabhängig von einer Patientenverfügung... GH, Stell dir vor ich finde heute Nacht einen Bewohner mit Herzinfarktsymptomen. Rufe ich keinen Notarzt, greift der 323c in jedem Fall. Selbst beim Vorliegen einer Patientenverfügung. Ich muss diese dann dem Notarzt unter die Nase halten damit er gemäss dieser handelt... Das nicht-rufen des Notarztes (hier im Hinterland dürfte der Bereitschaftsarzt schneller da sein, weshalb ich den hinzuziehen würde, spielt aber keine Rolle. Hauptsache Arzt rufen) ist in jedem Fall Unterlassene Hilfeleistung. Aber in den Diskussionen mit meinem Chef geht es nicht um solche Szenarien. Eher um die Frage: "PEG bei dementieller Nahrungsverweigerung: Ja oder Nein?" Da hilft der 323c StgB nicht weiter. Das geht ausschliesslich in den Bereich der §1901a BGB ff.

Und Aristippos, nein, wir Pflegenden entscheiden das nicht. So etwas entscheidet auch nicht mein Chef. Das Entscheidet in jedem Fall der Betreuer in zusammenarbeit mit dem Arzt (§ 1901b BGB). Zur Not müssen wir als Pflegeheim beim Amtsgericht das bestellen eines Betreuers anregen. Nur: Es macht auch Sinn sich einmal mit Ethik und Recht, auseinander zu setzen, damit nicht so eklatante Fehler wie bei dem Fall der zum sog. Putz-Urteil führte passieren. Ein guter Betreuer setzt sich, wenn es um dem Mutmasslichen Willen nach §1901a Abs. 2 BGB geht, auch mit dem Pflegepersonal auseinander.

Was ist aber "wenn [der Betreuer] nicht greifbar ist", wie Du schreibst? In dem Fall hat man hoffentlich das "Was wäre wenn" mit dem Betreuer und (fals dies möglich ist) mit dem Bewohner vorher schon besprochen. Aber den nichtgreifbaren Betreuer hab ich nur im Notfall und dafür siehe oben. Aber auch hier nochmal: um solche Szenarien geht es nicht in den diskussionen mit meinem Chef

bearbeitet 12. Juli 2013 von Frank

[Niklas]

Vielleicht hilft dir das weiter: Gemeinsames Hirtenschreiben der Bischöfe von Freiburg, Strasbourg und Basel„Die Herausforderung des Sterbens annehmen“

 

Besonders bemerkenswert ist dieser Satz: "Es mag schwerste Krankheitsverläufe und Leidenszustände geben, angesichts derer ein

Arzt nach sorgfältiger Gewissensprüfung zu dem Urteil kommt, dass er einem Suizidversuch seines Patienten nicht im Wege stehen soll." - Und das von der Kirche!

 

Wenn ich mich in dem Zusammenhang mit einer Frage an die Juristen anschliessen dürfte: Wann eigentlich gilt die Garantenpflicht für Arzt und Pflegekraft und wann nicht?

[mn1217]

Es Entwickelt sich langsam zum Running Gag:

 

Wenn ich an der Schwelle zwischen Nachtdienst und Feierabend auf meinen Chef treffe, so wie mal wieder heute, geraten wir in eine ethische Diskussion rund um Lebensverlängernde Maßnahmen.

 

Seine Position: Wenn keine Patientenverfügung vorliegt wird alles gemacht was geht. Was eine PEG-Anlage bei Bewohnern bei denen die Entscheidung für die Magensonde medizinisch und ethisch mindestens fragwürdig ist mit einschliesst.

 

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

 

Ausgehend von §1901a BGB weis ich, das ich juristisch die besseren Argumente hab. Behaupte ich einfach mal. Weder mein Chef noch ich sind Juristen, aber darum geht es hier nicht.

 

Heute kam er mit moralischen Argumenten: Im christlichen Glauben sei das Leben das höchste Gut, das man nicht einfach wegwerfen dürfe. Ich konterte: Eben aus dieser Achtung vor dem Leben müsse man aushalten das man nicht immer alles machen darf was man machen kann, immerhin gehöre der Tod zum Leben.

 

Nun komme ich zu meiner Frage: Was sagt denn das katholische Lehramt zu den Fragen rund um die sog. Lebensverlängernden Maßnahmen und zur Sterbehilfe? Und der Vollständigkeit wegen: wie sind da die Positionen der anderen Kirchen?

 

Grüsse!

Frank

 

 

P.s.: Ich persönlich finde den Threat-Titel nicht so glücklich gewählt aber auf halben Weg ins Bett fiel mir nichts besseres ein. Sollte mir später, wenn ich ausgeschlafen habe, was besseres einfallen könnte es passieren das ihr, lieber Moderation, noch Post bekommt. Mal sehen

 

 

Ein Problem sehe ich in dem "mutmaßlichen Willen". Der ist nämlich nur mutmaßlich. Ohne Verfügung WEIßT du nicht, was der Patient wollte. Und auch Angehörige wissen es nicht immer oder sind so in ihrer momentanen Situation gefangen, dass sie eher ihren Willen als den des Patienten weitergeben.

 

Was das Lehramt anbetrifft: ich bin da jetzt nicht so firm, aber meine, dass palliative Maßnahmen bejat werden, aktive Sterbehilfe natürlich ausdrücklich nicht bejaht wird.

[Einer]

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

Das ist doch ziemlich anmaßend, denn wer will das denn alles wissen ?

 

E.

[Julius]

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

Das ist doch ziemlich anmaßend, denn wer will das denn alles wissen ?

 

Was daran ist anmaßend? Das gehört in jedem Krankenhaus zum Alltag - nicht selten mit dem Ergebnis, dass am Ende jemandem, der das nie wollte, es aber nicht schriftlich festgelegt hat, doch noch eine PEG reingerammelt wird, um ihn, pflegeleicht ausgestattet, möglichst zügig ins Pflegeheim zu verlegen. Oder mit dem Ergebnis, dass an einem 90-Jährigen, der nach einem Schlaganfall seit 7 Monaten im tiefsten Koma liegt, noch anderthalb Stunden lang reanimiert wird, ehe man ihn tot sein lässt - nur um sich aus dem Kreis der zerstrittenen Verwandtschaft nicht den Vorwurf einzuhandeln, man hätte nicht "alles" getan. Na schön, der Tote hat das ja nicht mehr gemerkt ...

 

@Frank: "man" muss nicht, Du schon gar nicht (Du kannst Dir Dein Teil denken und auch äussern, wenn Du gefragt werden solltest, zu entscheiden haben das andere) - und Dein Chef schlägt sich halt auf die sichere Seite und hält sich raus. Verstehen kann ich das aber auch.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Julius

[Chrysologus]

Ein Problem sehe ich in dem "mutmaßlichen Willen". Der ist nämlich nur mutmaßlich. Ohne Verfügung WEIßT du nicht, was der Patient wollte. Und auch Angehörige wissen es nicht immer oder sind so in ihrer momentanen Situation gefangen, dass sie eher ihren Willen als den des Patienten weitergeben.

 

Was das Lehramt anbetrifft: ich bin da jetzt nicht so firm, aber meine, dass palliative Maßnahmen bejat werden, aktive Sterbehilfe natürlich ausdrücklich nicht bejaht wird.

 

Ich habe vor einigen Jahren eine Stellungnahme verfassen müssen, in der es um die Frage der Einstellung der Sondenernährung bei einer Alzheimerpatientin ging (ich habe dazu hier auch was geschrieben gehabt). Dies hatte der Ehemann und Betreuer beantragt, da er die weitere Betreuung nicht mehr wahrnehmen konnte und seine Frau nicht im Heim "zurücklassen" wollte. Da ging es um den mutmaßlichen Willen, denn der ist das alles entscheidende.

 

Ich habe lange recherchiert, und bin schließlich auf den ehemaligen Heimatpfarrer gestoßen, mit dessen Haushälterin die Frau eng befreundet war. Dessen Auskunft hat mich dann eine Stellungnahme abgeben lassen, in der ich die Einstellung der Ernährung befürworten konnte unter der Maßgabe, das man zunächst testet, ob die Frau Hunger verspürt, wenn man die Ernährung für einige Zeit einstellt. Ich habe dies auch lehramtlich begründen können, denn es geht hier darum, Leid zu minder. Wenn aber der Patient nicht leidet, und wenn er keinen Hunger verspürt, dann halte ich einen natürlichen Sterbeprozess auf, was nicht zwingend nötig ist. Dem ist man dann auch gefolgt..

[Long John Silver]

Ich verstehe das Problem nicht. Nach meinen Erfahrungen ist das Legen von Magensonden oder andere Massnahmen Sache der Aerzte zu entscheiden (im Krankenhaus oder in der betreuenden Einrichtung) falls keine Verfuegungen existieren. Pfleger entscheiden das nicht, auch nicht die Leiter der Einrichtungen. Sie koennten hoechstens das Gericht einschalten, wenn sie der Meinung sind, dass die Aerzte eine falsche Diagnose stellen oder falsche oder voellig unnoetige Massnahmen ergreifen. Dann entscheidet der Richter.

 

Was ein Pfleger oder Leiter selbst denkt oder taete, hat mit der konkreten Behandlung oder die moralische Verantwortung fuer die Behandlung nichts zu tun.

 

Nach meiner Erfahrung ist die Tendenz dahin im Augenblick, dass Aerzte bei Patienten ohne Verfuegung meistens nach der Sachlage entscheiden, also Alter, Zustand und Sinnvolligkeit einer Massnahme und seit einiger Zeit vermehrt auf sinnlose Behandlungen verzichten (auch wenn nicht der Sterbeprozess direkt bevorsteht, aber in absehbarer Zeit zu erwarten ist. Das betrifft vor allem Operationen). Das Problem der Sonden liegt in der Verantwortung der Ethik-Kommission eines Hospitals, an das die behandelnden Aerzte wenden koennen, wenn sie im Zweifel sind, ob ihr Unterlassen einer Massnahme ethtisch abgesichert ist.

 

Ich weiss nicht, wie es generell in Europa ist, aber bei uns duerfen Angehoerige nicht ohne das Gericht ueber Dinge wie das Nicht legen von Sonden entscheiden, wenn keine Patientenverfuegung vorliegt, diese Entscheidung muss vom Richter bestaetigt werden, auch wenn sie die Betreuung fuer einen Angehoerigen juristisch haben, eine Vollmacht. Trotzdem muessen Dinge wie solche Massnahmen oder Massnahmen der Freiheitsentziehung noch einmal extra durch das Gericht geprueft und bestaetigt werden (ist wohl auch nicht ueberall hier so, aber in der Gegend, die ich kenne).

 

Ich verstehe also die Eingangsfrage nicht, weshalb die Meinung von Pfleger, Leiter oder Kirche einen Einfluss haben soll auf das Geschehen und Entscheidungen. Es gibt ganz klare rechtliche Vorgaben.

bearbeitet 13. Juli 2013 von Long John Silver

[Julius]

"Wollen Sie Ihre Mutter verhungern lassen?"

 

(warum soll ich mich selber mit einem Beitrag abschinden - Klaus Holland, einer der besten Kenner der Materie, hat's ja schon getan).

bearbeitet 13. Juli 2013 von Julius

[Frank]

Ich verstehe das Problem nicht. Nach meinen Erfahrungen ist das Legen von Magensonden oder andere Massnahmen Sache der Aerzte zu entscheiden (im Krankenhaus oder in der betreuenden Einrichtung) falls keine Verfuegungen existieren. Pfleger entscheiden das nicht, auch nicht die Leiter der Einrichtungen. Sie koennten hoechstens das Gericht einschalten, wenn sie der Meinung sind, dass die Aerzte eine falsche Diagnose stellen oder falsche oder voellig unnoetige Massnahmen ergreifen. Dann entscheidet der Richter.

 

Was ein Pfleger oder Leiter selbst denkt oder taete, hat mit der konkreten Behandlung oder die moralische Verantwortung fuer die Behandlung nichts zu tun.

 

Nach meiner Erfahrung ist die Tendenz dahin im Augenblick, dass Aerzte bei Patienten ohne Verfuegung meistens nach der Sachlage entscheiden, also Alter, Zustand und Sinnvolligkeit einer Massnahme und seit einiger Zeit vermehrt auf sinnlose Behandlungen verzichten (auch wenn nicht der Sterbeprozess direkt bevorsteht, aber in absehbarer Zeit zu erwarten ist. Das betrifft vor allem Operationen). Das Problem der Sonden liegt in der Verantwortung der Ethik-Kommission eines Hospitals, an das die behandelnden Aerzte wenden koennen, wenn sie im Zweifel sind, ob ihr Unterlassen einer Massnahme ethtisch abgesichert ist.

 

Ich weiss nicht, wie es generell in Europa ist, aber bei uns duerfen Angehoerige nicht ohne das Gericht ueber Dinge wie das Nicht legen von Sonden entscheiden, wenn keine Patientenverfuegung vorliegt, diese Entscheidung muss vom Richter bestaetigt werden, auch wenn sie die Betreuung fuer einen Angehoerigen juristisch haben, also die Vollmacht. Trotzdem muessen Dinge wie solche Massnahmen oder Massnahmen der Freiheitsentziehung noch einmal extra durch das Gericht geprueft und bestaetigt werden (ist wohl auch nicht ueberall hier so, aber in der Gegend, die ich kenne).

 

Ich verstehe also die Eingangsfrage nicht, weshalb die Meinung von Pfleger, Leiter oder Kirche einen Einfluss haben soll auf das Geschehen und Entscheidungen. Es gibt ganz klare rechtliche Vorgaben.

Ich muss da mal mit einem Missverständnis aufräumen: Ich entscheide da gar nichts. Ich persönlich bin mit solchen Entscheidungen höchstens am Rande befasst. Wenn bei einem Bewohner ein Problem mit der Nahrungsaufnahme hat passiert es dann schonmal das mein Chef sagt "da legen wir ne PEG, das ist die sauberste Lösung". Ist es aber nicht immer und ich erlaube mir es ihm auch mitzuteilen wenn ich da, auf Grund von Allgemeinzustand des Bewohners, ethische Bauchschmerzen hab, was meistens abtropft (wie schon erwähnt: wir haben da sehr unterschiedliche Grundpositionen... Ich muss halt respektieren das er am längeren Hebel sitzt, nur muss ich es nicht widerspruchslos respektieren). Wenn mein Chef sagt: "Da legen wir eine PEG, das ist die sauberste Lösung" heist das noch lange nicht das er das auch entscheidet. Er legt halt dem Betreuer die Anlage einer PEG sehr am Herzen (Wobei ich nicht weis wie er das tut, ich war nie dabei. Das letzte Wort hat immer der Bewohner bzw. sein Betreuer und wir, auf Station werden selten bis nie nach unserer Meinung gefragt.

 

Wie das in unseren europäischen Nachbarländer geregelt ist weis ich nicht. In Deutschland ist das so geregelt das der Betreuer, beim Vorliegen einer Patienetenverfügung prüft ob die auf die konkrete Situation zu trifft, bzw. (wenn keine vorliegt) was der mutmassliche Wille des Patienten ist (§ 1901a BGB), Zusammen mit dem behandelnden Arzt entscheidet der Betreuer dann auf Grundlage von Patientenverfügung oder mutmasslichen Willen, im einvernehmen, was noch zu tun ist (§1901 b BGB), eigentlich muss das Betreuungsgericht angerufen werden wenn medizinische Entscheidungen zu treffen sind bei denen Gefahr besteht das der Betreute schweren Schaden erleidet oder stirbt (§1904 BGB) jedoch muss das Gericht dieses genehmigen wenn die Entscheidung dem Willen des Betreuten entspricht (§1904 Abs. 3) bzw. entfällt die Erforderlichkeit einer Genehmigung wenn die Entscheidung dem nach §1901 a BGB festgestelltem Willen entspricht und das einvernehmen mit dem behandelnden Arzt besteht.

[Frank]

"Wollen Sie Ihre Mutter verhungern lassen?"

 

(warum soll ich mich selber mit einem Beitrag abschinden - Klaus Holland, einer der besten Kenner der Materie, hat's ja schon getan).

Aus dem Link:

Eine vormundschaftsrichterliche Genehmigung zum Legen eine Magensonde gemäß § 1904 BGB ist grundsätzlich im Gegensatz zu vielen anderen chirurgischen Eingriffen nicht erforderlich, da die Ernährung über eine solche Sonde nicht als „schwerer und länger dauernder gesundheitlicher Schaden“ zu werten ist.

Es gibt Studien die das unter bestimmten umständen in Frage stellen. Synofzik M (2007) PEG-Ernährung bei fortgesc hrittener Demenz: eine evidenzgestützte ethische Analyse. Nervenarzt 78:418-428.

 

Daraus: "Diese Analyse unter den Kriterien des Wohlergehens, des Nicht-Schadens und der Autonomie zeigt, dass bei vielen Patienten mit fortgeschrittener Demenz auf eine Sondenernährung verzichtet werden sollte: Neuere empirische Studien demonstrieren, (i) dass es keinen Nachweis eines Nutzens gibt, (ii) dass eine PEG-Ernährung einem Demenzpatienten oftmals weiteren Schaden zufügt und (iii) dass der erklärte bzw. mutmaßliche Patientenwille nicht ausreichend beachtet wird."

[Julius]

Ich sehe gerade, dass der verlinkte Artikel aus 2009 ist und bin im Augenblick nicht im Bilde, ob es seitdem gesetzliche Änderungen gibt. Die von Dir zitierte Untersuchung ist interessant und hilfreich, aber nicht so ganz maßgeblich. Wenn ich damit konfrontiert wäre, dass einem Angehörigen eine PEG gelegt werden soll, von der ich überzeugt bin, dass der das nicht gewollt hätte, würde ich auf jeden Fall den Richter bemühen. Dass der nicht unbedingt erforderlich ist, heisst ja nicht, dass ich ihn nicht anrufen kann.

[mn1217]

Ein Problem sehe ich in dem "mutmaßlichen Willen". Der ist nämlich nur mutmaßlich. Ohne Verfügung WEIßT du nicht, was der Patient wollte. Und auch Angehörige wissen es nicht immer oder sind so in ihrer momentanen Situation gefangen, dass sie eher ihren Willen als den des Patienten weitergeben.

 

Was das Lehramt anbetrifft: ich bin da jetzt nicht so firm, aber meine, dass palliative Maßnahmen bejat werden, aktive Sterbehilfe natürlich ausdrücklich nicht bejaht wird.

 

Ich habe vor einigen Jahren eine Stellungnahme verfassen müssen, in der es um die Frage der Einstellung der Sondenernährung bei einer Alzheimerpatientin ging (ich habe dazu hier auch was geschrieben gehabt). Dies hatte der Ehemann und Betreuer beantragt, da er die weitere Betreuung nicht mehr wahrnehmen konnte und seine Frau nicht im Heim "zurücklassen" wollte. Da ging es um den mutmaßlichen Willen, denn der ist das alles entscheidende.

 

Ich habe lange recherchiert, und bin schließlich auf den ehemaligen Heimatpfarrer gestoßen, mit dessen Haushälterin die Frau eng befreundet war. Dessen Auskunft hat mich dann eine Stellungnahme abgeben lassen, in der ich die Einstellung der Ernährung befürworten konnte unter der Maßgabe, das man zunächst testet, ob die Frau Hunger verspürt, wenn man die Ernährung für einige Zeit einstellt. Ich habe dies auch lehramtlich begründen können, denn es geht hier darum, Leid zu minder. Wenn aber der Patient nicht leidet, und wenn er keinen Hunger verspürt, dann halte ich einen natürlichen Sterbeprozess auf, was nicht zwingend nötig ist. Dem ist man dann auch gefolgt..

 

Sowas ist wirklich viel Arbeit. Mein Bruder hat uns allen dringend ans Herz gelegt, eien Patientenverfügugn zu verfassen(was ich auch getan habe).

Das ist die sauberste Lösung für alle.

Ich fürchte übrigens, das ses beide Fälle gibt: Patienten, die alle Maßnahmen wollen,aber nicht alle bekommen genauso wie die, die nicht alles wollen, aber zwangsweise alles bekommen.

[Einer]

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

Das ist doch ziemlich anmaßend, denn wer will das denn alles wissen ?

 

Was daran ist anmaßend?

Die Anmaßung besteht darin, dass hier angenommen wird, wissen zu können, was nicht gewußt werden kann.

 

 

E.

[Frank]

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

Das ist doch ziemlich anmaßend, denn wer will das denn alles wissen ?

 

Was daran ist anmaßend?

Die Anmaßung besteht darin, dass hier angenommen wird, wissen zu können, was nicht gewußt werden kann.

 

 

E.

Was meinst du konkret mit "nicht gewusst werden kann"? Was kann man, deiner Meinung nach, nicht wissen?

bearbeitet 14. Juli 2013 von Frank

[Julius]

Meine Position: Das darf man nicht so pauschal sehen. Wenn eine, vom Bewohner verfasste Patientenverfügung fehlt muss man solche Entscheidungen anhand der medizinische Indikation und Prognose, der zu erwartenden Lebensqualität und (am wichtigsten) dem mutmaßlichen Willen abwägen. Auch wenn das bedeutet das man vom legen einer Magensonde dann Abstand nimmt.

Das ist doch ziemlich anmaßend, denn wer will das denn alles wissen ?

 

Was daran ist anmaßend?

Die Anmaßung besteht darin, dass hier angenommen wird, wissen zu können, was nicht gewußt werden kann.

 

Hier wird überhaupt nicht angenommen, etwas wissen zu können, was nicht gewusst werden kann. Drum heisst es nämlich "mutmaßlicher" Patientenwille und nicht "wir wissen, was er gewollt bzw. nicht gewollt hätte". Es gibt sehr wohl Möglichkeiten, dem mutmaßlichen Patientenwillen auf die Spur zu kommen. Schwierig ist es trotzdem für diejenigen, die eine Entscheidung zu treffen haben, denn eine Restunsicherheit bleibt ja letztlich immer. Ich kenne aber niemanden, der damit leichtfertig oder gar "anmaßend" umginge. Wenn Du es ihnen für den Fall erleichtern willst, dass Du selbst einmal in die Situation wärest, Dich nicht äußern zu können: es steht Dir frei, diejenigen, die dann Entscheidungen zu treffen haben, mittels einer Patientenverfügung wissen zu lassen, was sie wissen müssen.

 

Anmaßend finde ich hier eigentlich nur den von Dir pauschal in den Raum geworfenen Vorwurf der Anmaßung. Ich kenne niemanden, der sich eine Entscheidung leicht macht - weder Angehörige noch Betreuer. Das ist auch aus einem Beitrag von Chrysologus weiter oben zu ersehen. Vielleicht wirst Du mal ein bisschen deutlicher und erzählst, wie Du Dir das für Dich selbst vorstellst.

bearbeitet 14. Juli 2013 von Julius

[Frank]

Ich sehe gerade, dass der verlinkte Artikel aus 2009 ist und bin im Augenblick nicht im Bilde, ob es seitdem gesetzliche Änderungen gibt.

Mit dem "dritten Gesetz zur Änderung des Betreuungsrechtes" sind 2009 die §§ 1901a und 1901b eingefügt worden und in §1904 die Absätze 3 und 4.

 

Die von Dir zitierte Untersuchung ist interessant und hilfreich, aber nicht so ganz maßgeblich. Wenn ich damit konfrontiert wäre, dass einem Angehörigen eine PEG gelegt werden soll, von der ich überzeugt bin, dass der das nicht gewollt hätte, würde ich auf jeden Fall den Richter bemühen. Dass der nicht unbedingt erforderlich ist, heisst ja nicht, dass ich ihn nicht anrufen kann.

Nun, diese Untersuchung ist insofern maßgeblich als das sie den Arzt leiten kann die Anlage einer PEG überhaupt erst in Erwägung zu ziehen oder nicht. Wenn der Arzt von vornerin sagt das eine PEG nicht indiziert ist, stellt sich für den Betreuer auch nicht die Frage ob er, stellvertretend für den Betreuten, einwilligt oder nicht. Ich hab es schon einmal erlebt das ein Krankenhaus die Anlage einer PEG abgelehnt hat weil die Indikation fehlte. Der behandelnde Arzt eines andern Krankenhaus sah das anders und hat die Magensonde dann gelegt.

 

 

edit: Link eingefügt

bearbeitet 14. Juli 2013 von Frank