Sanatio in radice

[Chrysologus]

A natürlich findet das schon belastend, aber wenns quasi hart auf hart käme und es keinen Weg gäbe, da irgendwie ne Lösung zu finden, dann würde A sich im Zweifel für die Ehe und gegen die Missio entscheiden. Klar wär es ein herber Verlust, die Partnerschaft ist jedoch viel wichtiger und der Job als solches wäre nicht in Gefahr (A würde nicht arbeitslos werden dadurch), nur die Missio und damit das Fach wäre dahin. Schade wärs halt drum.

 

Droht aktuell ein missio-Entzug oder befürchtet sie den nur? Weiß das Bistum überhaupt von der Zivilehe?

[Julius]

Aber die Behauptung, dass sich die Kirche die besten Mitarbeiter verprellt, ist eine beleidigende Verallgemeinerung.

 

*zustimm* (auch wenn's wahrscheinlich nicht so gemeint war, wie es sich liest)

[Wiebke]

Ich denke, dem Formular nach, dass B erst garnicht in die Verlegenheit kommt, da vor einem kirchlichen Amtsträger irgendwas sagen zu müssen, denn der Antragsteller füllt das (zusammen mit dem Pfarrer) aus und unterschreibt das auch allein, ohne den Partner. Von einer "Anhörung" oder ähnlichem steht da ja nix.

Nein, steht da nicht, aber dass sie in so einem Fall die Ehe sanieren, ohne auch nur bei B anzufragen, wie er dazu steht, halte ich doch gelinde gesagt für eine bedenkliche Vorstellung...

 

Man müsste mal wissen, wie sowas in der Praxis konkret abläuft.

Müsste man. Chryso?

 

Zum möglichen Verlust der Missio sagt B nicht viel und gibt der Kirche daran die Schuld, denn die macht ja diese Auflagen und verprellt sich so die besten Mitarbeiter. Komische Logik, aber so ist das eben.

Ich finde an der Logik gar nichts komisch. Die Kirche will ihn praktisch nötigen und das soll auch noch seine Schuld sein?

 

Die einzige Frage, die sich mir stellt, ist, wie fest die kirchliche Trauung wirklich vereinbart war. Dass sie nicht direkt im Zusammenhang mit der standesamtlichen Eheschließung geplant war und inzwischen auch schon ein Kind da ist, indiziert für mich, dass das so verbindlich wohl nicht war. Sollte das wohl so gewesen sein, dann kann A natürlich B's Wortbruch übel nehmen, aber sonst auch nichts.

 

Weiß das Bistum überhaupt von der Zivilehe?

Angeblich gab es doch eine ausdrückliche Auflage bei der Missio-Erteilung. Und außerdem wird da demnächst ein Kind getauft.

 

Aber die Behauptung, dass sich die Kirche die besten Mitarbeiter verprellt, ist eine beleidigende Verallgemeinerung.

 

*zustimm* (auch wenn's wahrscheinlich nicht so gemeint war, wie es sich liest)

Klar war es nicht so gemeint. Das war doch B, der einfach seinem Relilehrerin-Schatzi etwas Liebes sagen wollte, wo er sie schon wegen der kirchlichen Trauung abblitzen lässt.

[Chrysologus]

Die Praxis kenne ich schlicht nicht genug, da ich mit Santio-Fällen nie zu tun bekomme. Ich weiß, dass man sanationen auch ohne Befragung eines oder beider Partner betreibt, allerdings sind das eher Fallkonstellationen, bei denen dem Traupriester am Sonntag aufgeht, dass er am Samstag da wohl was vergessen hatte, und der sich dann am Montag beim Offizial meldet.

 

Man kann grundsätzlich eine Ehe auch ohne Wissen des oder der Partner heilen, sofern man die Hindernisse beseitigen kann, die der Gültigwerdung der Ehe im Wege standen - bei fehlender Trauvollmacht ist das recht einsichtig, man delegiert eben hinterher.

 

Wir haben es aber hier nun mit zwei Katholiken zu tun, von denen so wie ich das verstanden habe keiner von der Kirche abgefallen ist. Gültig könnte man die Ehe jedoch nur dann bekommen, wenn man vom Hindernis der Formpflicht dispensierte. Da dies grundsätzlich möglich ist (1163), sollte man das auch machen können.

 

Das Recht ist hier inkonsistent, weil der Ortsordinarius zwar vorab keine Dispens ausstellen darf, ex post jedoch heilen kann.

[Chrysologus]

Angeblich gab es doch eine ausdrückliche Auflage bei der Missio-Erteilung. Und außerdem wird da demnächst ein Kind getauft.

 

Du ahnst gar nicht, wie perfekt die Kirche intern die jesuanische Forderung "bei euch soll die rechte nicht wissen, was die linke tut" umgesetzt hat.

 

Wenn die Existenz nicht daran hängt, dann würde ich A dazu raten, erst mal gar nichts zu tun. Wenn das Schulamt sich dann melden sollte, dann kann man immer noch versuchen, B davon zu überzeugen, das um A willen über sich ergehen zu lassen, im ganz kleinen Kreis.

[Medina]

Also das mit dem "besten" Mitarbeiter war SO, wie das weiter oben dargestellt wurde, selbstverständlich nicht gemeint!!!

Gut oder besser hat ja nun mal garnichts mit den Auflagen zu tun.

 

Sorry, wenn das falsch rüber kam!

bearbeitet 31. Juli 2013 von Medina

[Wiebke]

Du ahnst gar nicht, wie perfekt die Kirche intern die jesuanische Forderung "bei euch soll die rechte nicht wissen, was die linke tut" umgesetzt hat.

Grins. Da war ich doch gerade dabei, eine weitere Frage zu stellen, aber vielleicht ist das ja schon ein Teil der Antwort. Hier meine Frage:

 

Weiß das Bistum überhaupt von der Zivilehe?

Da fällt mir gleich eine andere, allgemeinere, Frage ein:

 

Was sollte ein Bistum eigentlich daran hindern, die vom Einwohnermeldeamt übermittelten Meldedaten mit den Daten von Mitarbeitern oder Missio-Inhabern automatisch abzugleichen und so kirchlich nicht genehme Zivilehen, nichteheliche Kinder usw. aufzuspüren?

 

§ 10 Abs. Nr. 10 KDO scheint dafür wie gemacht.

 

Aber vielleicht will man gewisse Dinge ja gar nicht so genau wissen...

bearbeitet 31. Juli 2013 von Wiebke

[chrk]

Was sollte ein Bistum eigentlich daran hindern, die vom Einwohnermeldeamt übermittelten Meldedaten mit den Daten von Mitarbeitern oder Missio-Inhabern automatisch abzugleichen und so kirchlich nicht genehme Zivilehen, nichteheliche Kinder usw. aufzuspüren?

 

 

Das erinnert mich an die Aussage eines in der Lehrerausbildung tätigen kirchlichen Verantwortlichen, der immer wieder betont hat, es gebe keine "KiSi", also eine Kirchen-StaSi, die den Leuten bis ins (Wilde-)Ehebett hinein hinterherschnüffle.

Gerade bei Religionslehrern, von denen es ja dann doch eine ziemlich große Menge gibt, scheint mir das von Chryso so treffend beschriebene Rechte-linke-Hand-Prinzip ganz treffend. Natürlich hätte die Kirche immer Möglcihkeiten, die Lebensbedingungen ihrer Mitarbeiter auszukundschaften, aber generell besteht da wohl deutlich weniger Interesse, als gemeinhein angenommen wird.

 

 

(Was natürlicih kein Freibrief für jegliches Verhalten sein soll; die Missio soll ja auch eine innere Bereitschaft ausdrücken, die Bedingungen inhaltlich prinzipiell zu akzeptieren und ihnen nicht nur zähneknirschend zuzustimmen).

[Chrysologus]

Was sollte ein Bistum eigentlich daran hindern, die vom Einwohnermeldeamt übermittelten Meldedaten mit den Daten von Mitarbeitern oder Missio-Inhabern automatisch abzugleichen und so kirchlich nicht genehme Zivilehen, nichteheliche Kinder usw. aufzuspüren? § 10 Abs. Nr. 10 KDO scheint dafür wie gemacht. Aber vielleicht will man gewisse Dinge ja gar nicht so genau wissen...

 

Du beantwortest Deine Frage schon selbst.

 

Aber es würde nur wenig nützen, weil man zwar uneheliche Kinder so finden kann (was aber nun kein Grund ist, eine missio zu versagen) und verpartnerte etc., aber umgekehrt werden die Kirchenbücher noch weitgehend auf Papier geführt. Und Trauungen im Ausland werden vor dort nicht immer zuverlässig berichtet.

 

Würde man dies aber machen und allen schwulen oder wiederverheirateten Alten- und Krankenpflegern kündigen, dann stünde man dumm da.

bearbeitet 31. Juli 2013 von Chrysologus

[Wiebke]

Aber es würde nur wenig nützen, weil man zwar uneheliche Kinder so finden kann (...) und verpartnerte etc. ...

Nebenbei: Nach dem neuen Bundesmeldegesetz (und angeblich faktisch schon jetzt im Vorgriff darauf) werden Verpartnerungen den Kirchen nicht mehr mitgeteilt (sondern nur "verheiratet" oder "nicht verheiratet").

 

umgekehrt werden die Kirchenbücher noch weitgehend auf Papier geführt.

Dazu gerade gelesen:

 

Das Gemeindemitgliederverzeichnis enthält die für die Erfüllung des kirchlichen Auftrags erforderlichen Meldedaten. Es enthält ferner kirchliche Daten, die sich aus den Kirchenbüchern (Matrikeln) ergeben, insbesondere Daten über Taufe, Erstkommunion, Firmung, Trauung, Weihe und Profess sowie über Aufnahme und Wiederaufnahme von Kirchenmitgliedern.

Und dazu diesen Kommentar:

 

Die Bestimmung über die Aufnahme der in den Kirchenbüchern (Matrikeln) zu dokumentierenden kirchlichen Amtshandlungsdaten (vgl. § 5 Abs. 3 S. 2) ist als programmatische Forderung zu verstehen...

Soll wohl heißen, dass es damit noch nicht so weit her ist...

bearbeitet 31. Juli 2013 von Wiebke

[Elima]

BTW: so ändern sich (gottlob) die Zeiten. Als ich Referendarin war (1964-1966) hat man den Reli-Referendarinnen noch dringend geraten, die Prüfung in einem dritten Fach abzulegen, dass sie nicht im Falle eines unehelichen Kindes nach Entzug der Missio mit nur einem Fach (womöglich Deutsch) ihr Lehrerleben fristen müssten.

bearbeitet 31. Juli 2013 von Elima

[mn1217]

Ja, für garnicht heiraten ist es in der Tat zu spät. Wäre auch Quatsch, denn kirchliche Heirat und Liebe sind ja nicht aneinander gebunden. Man kann sich auch lieben ohne kirchliche Heirat. Person A und B lieben sich und das schon seit "Urzeiten", nur eben will B die kirchliche Heirat nicht, da eben vom Glauben abgefallen, wenn auch nicht ausgetreten. So jemanden dann zur kirchlichen Heirat zu "zwingen" (so eine Ehe wäre ja ohnedies eh nicht gültig, das nur am Rande) finde ich dann auch ziemlich schwierig.

 

Die Ehe ist im Übrigen auch vollzogen, sprich ein Kind da, das selbstverständlich getauft wird, das ist für B auch in Ordnung so.

 

Irgendwo meinte ich mal, gelesen zu haben, dass durch die Taufe des Kindes die Zivilehe irgendwie "geheilt" werden könnte? Taufe findet erst statt im Übrigen...

 

Und der "Melderegister-Katholik" erwägt sogar, tatsächlich auszutreten, das würde es vielleicht für eine Sanatio leichter machen. Also die "Quicky-Trauung" wird da wohl nicht in Frage kommen.

Und soweit ich weiß, braucht die Sanatio nur der Antragsteller unterschreiben, es muss außerdem bestätigt werden, dass der Wille, die Verbindung aufrecht zu erhalten, weiter besteht und man die religiöse Haltung des Katholiken respektiert.

Also nochmal: Standesmtlich verheiratet, ein gemeinsames Kind. Taufe war okay, Trauung nicht? Noch nicht mal, um der Ehefrau den Job zu sichern (auch wenn das nun wirklich kein guter Grund ist)? Bei der Taufe musste der gute Mann ein Glaubensbekenntnis ablegen, das muss er bei der Eheschließung nicht(zumindets nicht in dieser ausführlichen Form), also müsste er doch mit der Taufe eher das Problem haben?

 

Naja, hier geht es nur um die Form.

[Melancholy]

...Bei der Taufe musste der gute Mann ein Glaubensbekenntnis ablegen, das muss er bei der Eheschließung nicht(zumindets nicht in dieser ausführlichen Form), also müsste er doch mit der Taufe eher das Problem haben?

...

Muss der (gute Mann) überhaupt bei der Taufe seines Kindes dabei sein?

Bei seiner eigenen Taufe (üblicherweise als Säugling oder Kind) musste er ja wohl selbst kein Glaubensbekenntnis ablegen?

bearbeitet 31. Juli 2013 von Melancholy

[Higgs Boson]

Nach Betrachtung der rechtlichen Aspekte und der offensichtlichen Unlösbarkeit des Problems, habe ich bestes Verständnis für den Mann, dass er sich einer derart verkopften Prozedur nicht unterziehen möchte. Schliesslich heiratet man nicht, um einer Formpflicht zu genügen.

[Franciscus non papa]

...Bei der Taufe musste der gute Mann ein Glaubensbekenntnis ablegen, das muss er bei der Eheschließung nicht(zumindets nicht in dieser ausführlichen Form), also müsste er doch mit der Taufe eher das Problem haben?

...

Muss der (gute Mann) überhaupt bei der Taufe seines Kindes dabei sein?

Bei seiner eigenen Taufe (üblicherweise als Säugling oder Kind) musste er ja wohl selbst kein Glaubensbekenntnis ablegen?

 

 

muss er nicht, wenn er nur zusagt, der christlichen Erziehung nicht im wege zu stehen. wie sollte sonst ein Kind getauft werden können, wenn die Eltern christlich/muslimisch gemischt sind???

[Petrus]

alles gelesen.

 

 

kleine persönliche - ot - Anmerkung: wenn ich jemals einen kirchenrechtlich erfahrenen Menschen bräuchte, zur Unterstützung (nö, ich habe keinen aktuellen Bedarf), wüßte ich, an wenn ich mich zu wenden hätte, nämlich an C....

 

 

nochmal - ot, die zwote - allerdings wäre das dann meine Privat-Angelegenheit - finanziell.

 

 

In den Bedingungen meiner Rechtsschutzversicherung (kleiner Tipp: lese die Bedingungen Deiner Versicherung, bevor Du sie brauchst) steht nämlich:

 

 

"Prozesse gegen den Heiligen Stuhl sind NICHT versichert."

[Wiebke]

Also, ich denke dass Chryso die wenigsten Prozesse gegen den Heiligen Stuhl führt. Es gibt da noch einige mehr in der RKK mit denen man sich vergnüglich (oder nicht...) streiten kann.

 

Aber ob Prozesse vor Kirchengerichten überhaupt von deiner Versicherung erfasst werden, egal gegen wen? Ich glaube, da musst du nochmal das Kleingedruckte genau studieren.

[Petrus]

Aber ob Prozesse vor Kirchengerichten überhaupt von deiner Versicherung erfasst werden, egal gegen wen?

 

 

naja - nachdem wir eine gemeinsame Rechtsschutzversicherung haben, wäre es sicher "pikant", wenn ich versuchen würde, einen Ehenichtigkeitsprozeß gegen meine Frau anzustrengen, und dafür um Deckungszusage meiner Rechtsschutzversicherung bitten würde.

 

 

Übrigens: Nur Prozesse gegen den Hl. Stuhl sind ausgeschlossen.

[Chrysologus]

Aber ob Prozesse vor Kirchengerichten überhaupt von deiner Versicherung erfasst werden, egal gegen wen?

 

 

naja - nachdem wir eine gemeinsame Rechtsschutzversicherung haben, wäre es sicher "pikant", wenn ich versuchen würde, einen Ehenichtigkeitsprozeß gegen meine Frau anzustrengen, und dafür um Deckungszusage meiner Rechtsschutzversicherung bitten würde.

 

 

Übrigens: Nur Prozesse gegen den Hl. Stuhl sind ausgeschlossen.

 

Alle Rechtsschutzversicherungen, mit denen ich bislang zu tun hatte, zahlen für kirchliche Verfahren ohnehin nicht.

 

Solltest du allerdings eure Ehe überprüfen lassen wollen, so klagst du gegen die Ehe, nicht gegen deine Frau.

[Chrysologus]

Also, ich denke dass Chryso die wenigsten Prozesse gegen den Heiligen Stuhl führt.

 

Prima sedes a nemine iudicatur.

bearbeitet 1. August 2013 von Chrysologus
Ein s eingefügt.

[Petrus]

 

Alle Rechtsschutzversicherungen, mit denen ich bislang zu tun hatte, zahlen für kirchliche Verfahren ohnehin nicht.

 

 

 

 

 

hmm ... warum schließt dann die Bruderhilfe Prozesse gegen den Hl. Stuhl ausdrücklich aus?

[Chrysologus]

Alle Rechtsschutzversicherungen, mit denen ich bislang zu tun hatte, zahlen für kirchliche Verfahren ohnehin nicht.

 

 

 

 

 

hmm ... warum schließt dann die Bruderhilfe Prozesse gegen den Hl. Stuhl ausdrücklich aus?

 

Keine Ahnung.

[chrk]

 

Alle Rechtsschutzversicherungen, mit denen ich bislang zu tun hatte, zahlen für kirchliche Verfahren ohnehin nicht.

 

 

 

 

 

hmm ... warum schließt dann die Bruderhilfe Prozesse gegen den Hl. Stuhl ausdrücklich aus?

 

Vielleicht weil bei der Bruderhilfe (als kirchlichem Versicherer) die Anzahl potentieller Kläger gegen den Hl. Stuhl statistisch gesehen deutlich höher ist?

[Chrysologus]

Alle Rechtsschutzversicherungen, mit denen ich bislang zu tun hatte, zahlen für kirchliche Verfahren ohnehin nicht.

 

 

 

 

 

hmm ... warum schließt dann die Bruderhilfe Prozesse gegen den Hl. Stuhl ausdrücklich aus?

 

Vielleicht weil bei der Bruderhilfe (als kirchlichem Versicherer) die Anzahl potentieller Kläger gegen den Hl. Stuhl statistisch gesehen deutlich höher ist?

 

Die Bruderhilfe gehört mittlerweile zur HUK.

[Petrus]

 

 

Die Bruderhilfe gehört mittlerweile zur HUK.

 

 

auch das noch.