Sanatio in radice

[Wiebke]

Man darf auch nicht vergessen, dass kirchlicher Beklagter und kirchliches Verfahren nicht gleichbedeutend sind.

 

Es gibt so einige Verfahren, die man vor einem staatlichen Gericht gegen einen kirchlichen Beklagten anstrengen kann.

 

Verfahren gegen den Heiligen Stuhl gab es da ja auch schon einige. Aber da ein Kläger, wenn er nicht völlig bescheuert ist, meist eh davon ausgehen muss, dass er den Prozess aus völkerrechtlichen Gründen bereits im Hinblick auf die Zulässigkeit verlieren wird, ist er natürlich leicht versucht, die Kosten dieser PR-Aktion auf andere abzuschieben. Dass Rechtsschutzversicherer sich dazu nicht gerne hergeben, ist dann nachvollziehbar.

[Aristippos]

Wir haben es aber hier nun mit zwei Katholiken zu tun, von denen so wie ich das verstanden habe keiner von der Kirche abgefallen ist. Gültig könnte man die Ehe jedoch nur dann bekommen, wenn man vom Hindernis der Formpflicht dispensierte. Da dies grundsätzlich möglich ist (1163), sollte man das auch machen können.

 

Das Recht ist hier inkonsistent, weil der Ortsordinarius zwar vorab keine Dispens ausstellen darf, ex post jedoch heilen kann.

Aha. Hier hieß es noch, dass eine Sanatio zwischen zwei Katholiken nicht möglich sei.

[Wiebke]

Wir haben es aber hier nun mit zwei Katholiken zu tun, von denen so wie ich das verstanden habe keiner von der Kirche abgefallen ist. Gültig könnte man die Ehe jedoch nur dann bekommen, wenn man vom Hindernis der Formpflicht dispensierte. Da dies grundsätzlich möglich ist (1163), sollte man das auch machen können.

 

Das Recht ist hier inkonsistent, weil der Ortsordinarius zwar vorab keine Dispens ausstellen darf, ex post jedoch heilen kann.

Aha. Hier hieß es noch, dass eine Sanatio zwischen zwei Katholiken nicht möglich sei.

Chryso meinte an der verlinkten Stelle wohl nur den Fall der Verweigerung der kirchlichen Trauung durch einen Partner. Und er stellte implizit die Vermutung auf, dass ein "wirklicher" Katholik (also nicht ein ex-Katholik, den der CIC rechtstechnisch weiter als Katholiken behandelt) sowas nicht tut, wenn nicht auch materiell ein mangelnder Ehewille besteht. Bei mangelndem Ehewillen geht die Sanatio natürlich tatsächlich nicht.

 

Die Vermutung ist ja nun auch nicht unbegründet, aber man sollte nicht so weit gehen, sie für unwiderlegbar zu halten.

[Aristippos]

Wir haben es aber hier nun mit zwei Katholiken zu tun, von denen so wie ich das verstanden habe keiner von der Kirche abgefallen ist. Gültig könnte man die Ehe jedoch nur dann bekommen, wenn man vom Hindernis der Formpflicht dispensierte. Da dies grundsätzlich möglich ist (1163), sollte man das auch machen können.

 

Das Recht ist hier inkonsistent, weil der Ortsordinarius zwar vorab keine Dispens ausstellen darf, ex post jedoch heilen kann.

Aha. Hier hieß es noch, dass eine Sanatio zwischen zwei Katholiken nicht möglich sei.

Chryso meinte an der verlinkten Stelle wohl nur den Fall der Verweigerung der kirchlichen Trauung durch einen Partner. Und er stellte implizit die Vermutung auf, dass ein "wirklicher" Katholik (also nicht ein ex-Katholik, den der CIC rechtstechnisch weiter als Katholiken behandelt) sowas nicht tut, wenn nicht auch materiell ein mangelnder Ehewille besteht. Bei mangelndem Ehewillen geht die Sanatio natürlich tatsächlich nicht.

 

Die Vermutung ist ja nun auch nicht unbegründet, aber man sollte nicht so weit gehen, sie für unwiderlegbar zu halten.

Medinas Frage nach einer Sanatio macht ja überhaupt nur Sinn, wenn A bereit ist, bei selbiger mitzuspielen. Wenn er das tut, wie soll dann jemand herausfinden, dass er die kirchliche Trauung ablehnt?

[Chrysologus]

Medinas Frage nach einer Sanatio macht ja überhaupt nur Sinn, wenn A bereit ist, bei selbiger mitzuspielen. Wenn er das tut, wie soll dann jemand herausfinden, dass er die kirchliche Trauung ablehnt?

 

Medinas Frage ging explizit davon aus, dass einer eben nicht mitspielt.

[Aristippos]

Medinas Frage nach einer Sanatio macht ja überhaupt nur Sinn, wenn A bereit ist, bei selbiger mitzuspielen. Wenn er das tut, wie soll dann jemand herausfinden, dass er die kirchliche Trauung ablehnt?

 

Medinas Frage ging explizit davon aus, dass einer eben nicht mitspielt.

Man kann eine Ehe ohne Mitwissen des einen Ehegatten sanieren? So hintenrum?

[Chrysologus]

Medinas Frage nach einer Sanatio macht ja überhaupt nur Sinn, wenn A bereit ist, bei selbiger mitzuspielen. Wenn er das tut, wie soll dann jemand herausfinden, dass er die kirchliche Trauung ablehnt?

 

Medinas Frage ging explizit davon aus, dass einer eben nicht mitspielt.

Man kann eine Ehe ohne Mitwissen des einen Ehegatten sanieren? So hintenrum?

 

Ja.

[Aristippos]

Medinas Frage nach einer Sanatio macht ja überhaupt nur Sinn, wenn A bereit ist, bei selbiger mitzuspielen. Wenn er das tut, wie soll dann jemand herausfinden, dass er die kirchliche Trauung ablehnt?

 

Medinas Frage ging explizit davon aus, dass einer eben nicht mitspielt.

Man kann eine Ehe ohne Mitwissen des einen Ehegatten sanieren? So hintenrum?

 

Ja.

Dann sehe ich dein Problem vom Anfang des Threads nicht. Soll A doch einfach sanieren lassen, sie muss ja nicht rumerzählen, dass B diesen ganzen Sakramentenkram gar nicht will und womöglich gar nicht einverstanden ist. B fragt ja keiner.

[Wiebke]

B fragt ja keiner.

Das eben ist alles andere als sicher. Sie müssen nicht fragen. Und das werden sie z.B. dann nicht, wenn da irgendein Formfehler bei einer kirchlichen Trauung war, den B gar nicht mitbekommen hat.

 

Aber wenn sie sich Fragen über B's Ehewillen stellen, dann liegt es nahe, dass sie diese Fragen eben gleich B stellen... Können tun sie das ja.

[Chrysologus]

B fragt ja keiner.

Das eben ist alles andere als sicher. Sie müssen nicht fragen. Und das werden sie z.B. dann nicht, wenn da irgendein Formfehler bei einer kirchlichen Trauung war, den B gar nicht mitbekommen hat.

 

Aber wenn sie sich Fragen über B's Ehewillen stellen, dann liegt es nahe, dass sie diese Fragen eben gleich B stellen... Können tun sie das ja.

 

Ich habe sowohl moralische Skrupel als auch rechtliche Bedenken, wenn man jemandem ein Sakrament aufnötigt, der dies dezidiert nicht haben will.

[Wiebke]

B fragt ja keiner.

Das eben ist alles andere als sicher. Sie müssen nicht fragen. Und das werden sie z.B. dann nicht, wenn da irgendein Formfehler bei einer kirchlichen Trauung war, den B gar nicht mitbekommen hat.

 

Aber wenn sie sich Fragen über B's Ehewillen stellen, dann liegt es nahe, dass sie diese Fragen eben gleich B stellen... Können tun sie das ja.

 

Ich habe sowohl moralische Skrupel als auch rechtliche Bedenken, wenn man jemandem ein Sakrament aufnötigt, der dies dezidiert nicht haben will.

Mal ganz zynisch gefragt: Würde es nicht B's Chancen auf eine Nichtigerklärung - falls sie eines Tages wünschenswert sein sollte - erhöhen, wenn man ihn bei einer eventuellen Sanatio nicht angehört hat?

[Chrysologus]

B fragt ja keiner.

Das eben ist alles andere als sicher. Sie müssen nicht fragen. Und das werden sie z.B. dann nicht, wenn da irgendein Formfehler bei einer kirchlichen Trauung war, den B gar nicht mitbekommen hat.

 

Aber wenn sie sich Fragen über B's Ehewillen stellen, dann liegt es nahe, dass sie diese Fragen eben gleich B stellen... Können tun sie das ja.

 

Ich habe sowohl moralische Skrupel als auch rechtliche Bedenken, wenn man jemandem ein Sakrament aufnötigt, der dies dezidiert nicht haben will.

Mal ganz zynisch gefragt: Würde es nicht B's Chancen auf eine Nichtigerklärung - falls sie eines Tages wünschenswert sein sollte - erhöhen, wenn man ihn bei einer eventuellen Sanatio nicht angehört hat?

 

Vor Gericht und auf hoher See.....

 

keine Ahnung.

[Werner001]

Ist echt ne "lustige" Vorstellung.

A ist gläubig und im Kirchendienst beschäftigt, B ist zwar formal katholisch, aber nicht gläubig und sehr kirchenfern.

Die Ehe der beiden endete in einem Rosenkrieg.

A und B leben seit mehreren Jahren getrennt, B hat wieder (zivil) geheiratet.

A möchte erneut kirchlich heiraten und findet im Beratungsgespräch mit dem Anwalt des Vertrauens heraus, dass die Ehe mit B nichtig ist, weil der Kaplan, der die beiden getraut hat, für die Wallfahrtskirche, in der die Trauung stattfand, vergessen hatte, eine Trauberechtigung einzuholen.

 

Frohen Mutes wird das Verfahren zur Feststellung der Nichtigkeit eingeleitet, dabei stellt sich heraus, dass B von dem Nichtigkeitsgrund schon früher erfahren hatte und ohne Wissen und Beteiligung von A eine sanatio veranlasst hatte (nur, was er aber nicht zugibt, um A eins auszuwischen).

 

B zeigt A eine lange Nase und A hat das Nachsehen.

 

Werner

bearbeitet 2. August 2013 von Werner001

[mbo]

Eine gruselige Vorstellung!

[Wiebke]

Ist echt ne "lustige" Vorstellung.

A ist gläubig und im Kirchendienst beschäftigt, B ist zwar formal katholisch, aber nicht gläubig und sehr kirchenfern.

Die Ehe der beiden endete in einem Rosenkrieg.

A und B leben seit mehreren Jahren getrennt, B hat wieder (zivil) geheiratet.

A möchte erneut kirchlich heiraten und findet im Beratungsgespräch mit dem Anwalt des Vertrauens heraus, dass die Ehe mit B nichtig ist, weil der Kaplan, der die beiden getraut hat, für die Wallfahrtskirche, in der die Trauung stattfand, vergessen hatte, eine Trauberechtigung einzuholen.

 

Frohen Mutes wird das Verfahren zur Feststellung der Nichtigkeit eingeleitet, dabei stellt sich heraus, dass B von dem Nichtigkeitsgrund schon früher erfahren hatte und ohne Wissen und Beteiligung von A eine sanatio veranlasst hatte (nur, was er aber nicht zugibt, um A eins auszuwischen).

 

B zeigt A eine lange Nase und A hat das Nachsehen.

 

Werner

Nein, so endet das nicht.

 

A zieht jetzt ihren Joker, die vor der kirchlichen Trauung bei einem Notar hinterlegte Erklärung, dass sie sich absolut nicht lebenslang an diesen unsicheren Kantonisten A binden will und die kirchliche Trauung nur zum Schein mitmacht, weil sie um ihre Missio fürchtet, aber doch unbedingt weiter Religionsunterricht geben will, anstatt Deutsch und Geschichte.

 

Die Ehe wird daraufhin ruckzuck annulliert und A streckt B ganz ungeniert die Zunge raus.

 

Nein, so endet das immer noch nicht: Zwar haben die Missio-Leute beim Bistum die Sache nicht so ganz mitgekriegt, weil ja, wie Chryso uns erklärte, die rechte nicht weiß, was die linke tut, aber A kann es nicht lassen, den Trick im Reli-Unterricht zu erzählen. Eine Schülerin findet das total cool und erzählt es ihrem Papa, der dummerweise sehr fromm ist und das überhaupt nicht cool findet. Der Papa geht also bei den Missio-Leuten petzen und die ziehen die Missio dann doch ein, weil das ja nun nicht das richtige Vorbild für die Schüler ist.

 

Zu guter Letzt erstickt B vor Lachen, als er das hört, und A fragt sich, ob eine Scheidung auf Italienisch nicht eh die bessere Lösung gewesen wäre.

[Wunibald]

Disclaimer: Mit dem folgenden Beitrag will ich mich nicht über das Ausgangsposting von Medina lustig machen, unabhängig davon ob es sich um einen konstruierten Fall handelt oder nicht. Aber wie Wiebke immer tiefer in die Problematik einsteigt, hat schon was!

 

...

Zu guter Letzt erstickt B vor Lachen, als er das hört, und A fragt sich, ob eine Scheidung auf Italienisch nicht eh die bessere Lösung gewesen wäre.

 

 

Das sind doch tolle Exposés für einen Theologenkrimi. Um den Heimatkrimileser auch zu bedienen sollte man den vielleicht in Altötting spielen lassen. Für einen Foranten, dessen Name nicht genannt werden soll packen wir noch einen schwulen Stiftsprobst mit hinein, in den sich B verknallt. Vielleicht ließe sich daraus in einer anderen Variante (A & B sind bereits kirchlich verheiratet) auch ein Grund zur Eheanullierung konstruieren?

 

A: Ich bin bei Eheschließung arglistig über eine wesentliche Eigenschaft getäuscht worden. Der hatte doch schon von Anfang an die Absicht, ans andere Ufer zu schwimmen.

 

Hierzu ein Fall aus der weltlichen Praxis: Kann eine Ehe schon vor Ablauf des üblichen Trennungsjahres geschieden werden, wenn sich herausstellt, dass die Frau lesbisch ist? Mein Kollege Scheidungsrichter hat gesagt Nein. Überzeugende Einlassung der Frau: Er hat eine mit nach Hause gebracht und wollte einen flotten Dreier. Da bin ich erst auf den Geschmack gekommen.

bearbeitet 3. August 2013 von Wunibald

[Wiebke]

Hierzu ein Fall aus der weltlichen Praxis: Kann eine Ehe schon vor Ablauf des üblichen Trennungsjahres geschieden werden, wenn sich herausstellt, dass die Frau lesbisch ist? Mein Kollege Scheidungsrichter hat gesagt Nein. Überzeugende Einlassung der Frau: Er hat eine mit nach Hause gebracht und wollte einen flotten Dreier. Da bin ich erst auf den Geschmack gekommen.

Ich hoffe doch sehr, dass letztere Einlassung nicht nötig war, um den verfrühten Scheidungsantrag abzuweisen.