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Was gehört zum Kanon?


Der Geist
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Klar, weil sich keiner traut...

 

Ja ja, alle wissen, wie es wirklich ist, aber keiner traut sich.

Hast Du schon vergessen, wie JPII und sein Großinquisitor unliebsame Theologen als Abweichler geschasst haben? Hier zur Erinnerung

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Ja ja, alle wissen, wie es wirklich ist, aber keiner traut sich.

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Es mag ja sein, dass es in Wien lauter Duckmäuser auf den Lehrstühlen gibt (ich kenne da aber auch Kollegen, die eine eigene Meinung vertreten), in Münster habe ich durchaus Professoren erlebt, die deutliche Kritik zu äußern in der Lage waren.

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Klar, weil sich keiner traut...

 

Ja ja, alle wissen, wie es wirklich ist, aber keiner traut sich.

Hast Du schon vergessen, wie JPII und sein Großinquisitor unliebsame Theologen als Abweichler geschasst haben? Hier zur Erinnerung

 

Es mag ja sein, dass es in Wien lauter Duckmäuser auf den Lehrstühlen gibt (ich kenne da aber auch Kollegen, die eine eigene Meinung vertreten), in Münster habe ich durchaus Professoren erlebt, die deutliche Kritik zu äußern in der Lage waren.

Ja klar in Deutschland ist alles besser und die Uni Professoren sind viel mutiger. Um das zu behaupten muss man auch sehr vergesslich sein und "1000 Jahre" der jüngeren Geschichte ausblenden.

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Klar, weil sich keiner traut...

 

Ja ja, alle wissen, wie es wirklich ist, aber keiner traut sich.

Hast Du schon vergessen, wie JPII und sein Großinquisitor unliebsame Theologen als Abweichler geschasst haben? Hier zur Erinnerung

 

Es mag ja sein, dass es in Wien lauter Duckmäuser auf den Lehrstühlen gibt (ich kenne da aber auch Kollegen, die eine eigene Meinung vertreten), in Münster habe ich durchaus Professoren erlebt, die deutliche Kritik zu äußern in der Lage waren.

Ja klar in Deutschland ist alles besser und die Uni Professoren sind viel mutiger. Um das zu behaupten muss man auch sehr vergesslich sein und "1000 Jahre" der jüngeren Geschichte ausblenden.

 

Ich weiß schon, ihr ward die ersten Opfer...... Und nun krieg dich wieder ein, ich habe nun ausdrücklich geschrieben, dass die Professoren in Wien, die ich kenne (ich habe das etwas relativer ausgedrückt) keine Duckmäuser sind. Und ich habe die von dir so beklagten kritischen Jahre an zwei Fakultäten verbracht - so finster war das nun auch nicht. Man hat nicht unbedingt alles gedruckt, aber gesagt hat man es durchaus.

 

Dass die Deuteropaulinen nicht von Paulus sind, das ist nun theologisches Allgemeingut. Dass die Deuteropaulinen gleichwohl zum Kanon gehören, das bestreitet nun auch niemand - zumindest niemand, den ich kenne bzw. gelesen habe. Die Frage ist natürlich, wie man diese Texte interpretiert - der Weg, das, was mir mißfällt, wegzudiskutieren, ist einer, aber nach meinem Dafürhalten kein legitimer. Kurz: Ich kenne durchaus Neutestamentler, die mit den Deuteropaulinen ihre liebe Not haben. Der kaum als aufwieglerisch bekannte bochumer Neutestamentler Thomas Söding wies nun schon vor seiner Lehrstuhlberufung darauf hin, dass das leider so in der Bibel stehe, und die einzige Entschuldigung wäre die, dass es nicht von Paulus sei. Aber das ändert nun nichts daran, dass das im Kanon stehe.

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Ich weiß schon, ihr ward die ersten Opfer...... Und nun krieg dich wieder ein, ich habe nun ausdrücklich geschrieben, dass die Professoren in Wien, die ich kenne (ich habe das etwas relativer ausgedrückt) keine Duckmäuser sind. Und ich habe die von dir so beklagten kritischen Jahre an zwei Fakultäten verbracht - so finster war das nun auch nicht. Man hat nicht unbedingt alles gedruckt, aber gesagt hat man es durchaus.

Von wegen...vor einiger Zeit hat ein recht renommierter deutscher Theologe einen Vortrag auf der Fakultät gehalten. Wie in jeder Vorlesung habe ich gefragt, ob ich mein Aufnahmegerät mitlaufen lassen darf. Antwort: Wenn sie sie die Aufnahme nicht nach Rom schicken. Erst als der gastgebende Wiener Professor erklärte, dass dies von mir keineswegs zu befürchten sei, war der Vortagende beruhigt.

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Von wegen...vor einiger Zeit hat ein recht renommierter deutscher Theologe einen Vortrag auf der Fakultät gehalten. Wie in jeder Vorlesung habe ich gefragt, ob ich mein Aufnahmegerät mitlaufen lassen darf. Antwort: Wenn sie sie die Aufnahme nicht nach Rom schicken. Erst als der gastgebende Wiener Professor erklärte, dass dies von mir keineswegs zu befürchten sei, war der Vortagende beruhigt.

 

Dann haben jene also Recht, die da sagen, Theologie sei keine Wissenschaft, weil es keine Freiheit der Forschung und Lehre gebe?

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Von wegen...vor einiger Zeit hat ein recht renommierter deutscher Theologe einen Vortrag auf der Fakultät gehalten. Wie in jeder Vorlesung habe ich gefragt, ob ich mein Aufnahmegerät mitlaufen lassen darf. Antwort: Wenn sie sie die Aufnahme nicht nach Rom schicken. Erst als der gastgebende Wiener Professor erklärte, dass dies von mir keineswegs zu befürchten sei, war der Vortagende beruhigt.

 

Dann haben jene also Recht, die da sagen, Theologie sei keine Wissenschaft, weil es keine Freiheit der Forschung und Lehre gebe?

Die Tatsache dass solche Freiheit von der römischen Amtskirche unterdrückt wird sagt ja nicht dass es sie nicht gibt. Sie wird halt dank der "römischen Bräuche" recht diskret behandelt.

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Von wegen...vor einiger Zeit hat ein recht renommierter deutscher Theologe einen Vortrag auf der Fakultät gehalten. Wie in jeder Vorlesung habe ich gefragt, ob ich mein Aufnahmegerät mitlaufen lassen darf. Antwort: Wenn sie sie die Aufnahme nicht nach Rom schicken. Erst als der gastgebende Wiener Professor erklärte, dass dies von mir keineswegs zu befürchten sei, war der Vortagende beruhigt.

 

Dann haben jene also Recht, die da sagen, Theologie sei keine Wissenschaft, weil es keine Freiheit der Forschung und Lehre gebe?

Wenn man postuliert, dass die Forschung frei von allen nichtwissenschaftlichen Voraussetzungen sein müsse, dann ist Theologie in der Tat keine Wissenschaft (ebenso wenig wie Jura). Dies gilt unabhängig davon, wo man die Grenzen setzt. Völlig freie Wissenschaft würde auch bedeuten, dass ein Exeget die Schriften Zarathustras für bedeutender halten als die Evangelien und seine Forschung und Lehre darauf aufbauen könnte oder dass ein Fundamentaltheologe Atheist sein und die Nichtexistenz Gottes lehren dürfte.

In diesem Fall wäre allerdings die Frage angebracht, ob die Theologie noch irgendeine Existenzberechtigung hätte: Exegese ohne Bindung an die Bibel wäre besser in der Klassischen Philologie, Kirchengeschichte ohne Betonung des Christlichen in der profanen Geschichte und Systematische Theologie ohne Schrift und Tradition als letztgültige Argumentationsbasis in der Philosophie aufgehoben.

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Ich hätte gehofft, hier etwas zu lernen. :(

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Ich hätte gehofft, hier etwas zu lernen. :(

Kann ja noch kommen. Geduld!

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Von wegen...vor einiger Zeit hat ein recht renommierter deutscher Theologe einen Vortrag auf der Fakultät gehalten. Wie in jeder Vorlesung habe ich gefragt, ob ich mein Aufnahmegerät mitlaufen lassen darf. Antwort: Wenn sie sie die Aufnahme nicht nach Rom schicken. Erst als der gastgebende Wiener Professor erklärte, dass dies von mir keineswegs zu befürchten sei, war der Vortagende beruhigt.

 

Dann haben jene also Recht, die da sagen, Theologie sei keine Wissenschaft, weil es keine Freiheit der Forschung und Lehre gebe?

Wenn man postuliert, dass die Forschung frei von allen nichtwissenschaftlichen Voraussetzungen sein müsse, dann ist Theologie in der Tat keine Wissenschaft (ebenso wenig wie Jura). Dies gilt unabhängig davon, wo man die Grenzen setzt. Völlig freie Wissenschaft würde auch bedeuten, dass ein Exeget die Schriften Zarathustras für bedeutender halten als die Evangelien und seine Forschung und Lehre darauf aufbauen könnte oder dass ein Fundamentaltheologe Atheist sein und die Nichtexistenz Gottes lehren dürfte.

In diesem Fall wäre allerdings die Frage angebracht, ob die Theologie noch irgendeine Existenzberechtigung hätte: Exegese ohne Bindung an die Bibel wäre besser in der Klassischen Philologie, Kirchengeschichte ohne Betonung des Christlichen in der profanen Geschichte und Systematische Theologie ohne Schrift und Tradition als letztgültige Argumentationsbasis in der Philosophie aufgehoben.

 

Das sind jedoch die inhaltlichen Grenzen, denen jedes Fach unterliegt. Ein Assyrologe gräbt nicht in Mittelamerika, und ein Exeget kümmert sich nicht um karolingische Reichssynoden.

 

Geist unterstellt der wissenschaftlichen Theologie jedoch, Dinge zu erkennen, diese aber nicht zu lehren aus Angst vor Rom.

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Wenn man postuliert, dass die Forschung frei von allen nichtwissenschaftlichen Voraussetzungen sein müsse, dann ist Theologie in der Tat keine Wissenschaft (ebenso wenig wie Jura). Dies gilt unabhängig davon, wo man die Grenzen setzt. Völlig freie Wissenschaft würde auch bedeuten, dass ein Exeget die Schriften Zarathustras für bedeutender halten als die Evangelien und seine Forschung und Lehre darauf aufbauen könnte oder dass ein Fundamentaltheologe Atheist sein und die Nichtexistenz Gottes lehren dürfte.

In diesem Fall wäre allerdings die Frage angebracht, ob die Theologie noch irgendeine Existenzberechtigung hätte: Exegese ohne Bindung an die Bibel wäre besser in der Klassischen Philologie, Kirchengeschichte ohne Betonung des Christlichen in der profanen Geschichte und Systematische Theologie ohne Schrift und Tradition als letztgültige Argumentationsbasis in der Philosophie aufgehoben.

 

Das sind jedoch die inhaltlichen Grenzen, denen jedes Fach unterliegt. Ein Assyrologe gräbt nicht in Mittelamerika, und ein Exeget kümmert sich nicht um karolingische Reichssynoden.

 

Geist unterstellt der wissenschaftlichen Theologie jedoch, Dinge zu erkennen, diese aber nicht zu lehren aus Angst vor Rom.

Das sehe ich nicht so.

Dennoch hat christliche Theologie notwendigerweise Grenzen, die sich der wissenschaftlichen Forschung entziehen; dies gilt in Systematischer Theologie mehr als in Exegese: Ein katholischer Dogmatiker muss in seinen Arbeiten die Lehre der Katholischen Kirche zugrundelegen, auch wenn er einzelne Aussagen von Konzilien oder Päpsten ablehnt; ein Jurist muss in der Beurteilung eines Falls die Gesetzgebung seines Landes zugrundelegen, auch wenn er sie teilweise für falsch hält.

 

Zurück allerdings zu den Deuteropaulinen: Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass einige der unter dem Namen Paulus veröffentlichten Briefe nicht von diesem selbst stammen, kein hinreichendes Argument gegen ihre Aufnahme in den Kanon. Auch Paulus kannte den historischen Jesus nicht, ebensowenig wie die Evangelisten. Im Grunde wären letztere sogar noch mehr abzulehnen, da sie Jesus Christus selbst Worte in den Mund legen, die dieser nie gesagt haben dürfte.

Wenn wir nur das, was wir als sicher von Jesus Christus selbst überliefert nachweisen können, anerkennen würden, zerfiele das gesamte Neue Testament, denn davon gibt es kaum etwas.

Es gibt hier nur die Möglichkeit, den Prozess der Schriftwerdung zu akzeptieren und zu versuchen, ihn nachzuvollziehen, soweit es geht. (Warum kamen einzelne Schriften in den Kanon, andere, die auch apostolische Autorität beanspruchen, dagegen nicht? Warum hoben die Gemeinden einzelne Briefe des Paulus auf, andere nicht? - z.B. dürfte zwischen 1. und 2. Korintherbrief ein weiterer gelegen haben, den wir aber nur rekonstruieren können.)

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Dem stimme ich ja nun vollkommen zu, ich sehe keinen Weg darin, Schriften des Kanons ad libidum beiseite zu legen, und ich kenne auch keinen Exegeten, der so etwas vertritt.

 

Etwas anders sehe ich die Theologie: Der Dogmatiker ist natürlich an die Lehre der Kirche gebunden, seine Aufgabe ist es, sie systematisch auszulegen und dabei immer der Frage nachzugehen, wie diese Lehre heute verantwortet gedacht werden kann. Insofern ist die Lehre der Kirche Grund und Grenze seiner Arbeit. Da diese Lehre jedoch etwas unübersichtlich geworden ist, ist hier auch noch viel Platz für neue Ideen und Akzente, erst Recht dann, wenn man sich im Dialog mit den zeitgenössischen Humanwissenschaften befindet.

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Da weder alles, was im Kanon steht, gilt, noch alles, was gilt, im Kanon steht, ist die Frage, was genau zum Kanon gehört, im Zusammenhang mit der hier ursprünglich diskutierten Frage nach konkreten Glaubensinhalten doch eigentlich zweitrangig, oder?

 

Werner

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Dennoch hat christliche Theologie notwendigerweise Grenzen, die sich der wissenschaftlichen Forschung entziehen; dies gilt in Systematischer Theologie mehr als in Exegese: Ein katholischer Dogmatiker muss in seinen Arbeiten die Lehre der Katholischen Kirche zugrundelegen, auch wenn er einzelne Aussagen von Konzilien oder Päpsten ablehnt; ein Jurist muss in der Beurteilung eines Falls die Gesetzgebung seines Landes zugrundelegen, auch wenn er sie teilweise für falsch hält.

Gerade da wird es wissenschaftlich spannend - Mit dem 'Was wäre wenn'-Spiel:

Was wäre, wenn es diese lehramtlichen Aussagen (so) nicht gäbe?

Was wäre, wenn es diese Gesetze (so) nicht gäbe?

In beiden Fällen könnte es zu interessanten Veränderungen kommen: Die Interpretation eines Dogmas könnte weiterentwicklet werden; Gesetze könnten geändert werden. Da würde die wissenschaftliche Tätigkeit dann konkrete Früchte tragen.

Häufig landet man mit solchen 'Was wäre wenn'-Gedanken aber auch im Abstrusen.

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Dennoch hat christliche Theologie notwendigerweise Grenzen, die sich der wissenschaftlichen Forschung entziehen; dies gilt in Systematischer Theologie mehr als in Exegese: Ein katholischer Dogmatiker muss in seinen Arbeiten die Lehre der Katholischen Kirche zugrundelegen, auch wenn er einzelne Aussagen von Konzilien oder Päpsten ablehnt; ein Jurist muss in der Beurteilung eines Falls die Gesetzgebung seines Landes zugrundelegen, auch wenn er sie teilweise für falsch hält.

Gerade da wird es wissenschaftlich spannend - Mit dem 'Was wäre wenn'-Spiel:

Was wäre, wenn es diese lehramtlichen Aussagen (so) nicht gäbe?

Was wäre, wenn es diese Gesetze (so) nicht gäbe?

In beiden Fällen könnte es zu interessanten Veränderungen kommen: Die Interpretation eines Dogmas könnte weiterentwicklet werden; Gesetze könnten geändert werden. Da würde die wissenschaftliche Tätigkeit dann konkrete Früchte tragen.

Häufig landet man mit solchen 'Was wäre wenn'-Gedanken aber auch im Abstrusen.

Eine Kirche bzw. Glaubensgemeinschaft, die keinerlei Grenzen setzen würde, wäre letztlich keine mehr. Natürlich kann man geteilter Meinung über diese Grenzen sein und kann sich manches ändern, aber irgendwo muss Schluss sein oder es ist eben nicht mehr katholisch.

Wir werden uns wahrscheinlich weitgehend einig darüber sein, dass ein Atheist oder jemand, der Jesus nicht für Gottes Sohn hält, keine Dogmatik lehren darf. Dagegen gibt es über die Frage, inwieweit die Stellung des Bischofs göttlichen Rechts ist und was sich daraus ergibt, sehr wohl legitime Meinungsverschiedenheiten.

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Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

 

Was aus den 4 Evangelien stammt wirklich von Matthäus, Markus, Lukas oder Johannes?

 

Man sieht, die Grenzen nach Autorenschaft zu ziehen, bringt nicht wirklich weiter ...

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Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

Genau mit derartigen Fragen hat mein Weg zum Atheismus begonnen, Hut ab.

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Wenn man die Deuteropaulinen als nichtpaulinisch und damit unkanonisch ablehnt, müsste man dann konsequenterweise nicht auch große Teile der Evangelien streichen?

Genau mit derartigen Fragen hat mein Weg zum Atheismus begonnen, Hut ab.

 

Keine Sorge, mein Weg wird nicht derselbe sein. Da ist Geist schon gefährdeter .... :lol:

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Evangelist Lukas

Bekanntlich die Hoffnung stirbt zuletzt:

 

Ich hätte gehofft, hier etwas zu lernen.

Der Kanon des Neuen Testaments – Eine Kritische Analyse

 

... Auch Paulus kannte den historischen Jesus nicht, ebensowenig wie die Evangelisten. Im Grunde wären letztere sogar noch mehr abzulehnen, da sie Jesus Christus selbst Worte in den Mund legen, die dieser nie gesagt haben dürfte.

Wenn wir nur das, was wir als sicher von Jesus Christus selbst überliefert nachweisen können, anerkennen würden, zerfiele das gesamte Neue Testament, denn davon gibt es kaum etwas.

Dann sollte es heißen, dass Christlicher Glaube (ganz allgemein) keine Grundlage, außer welche „in den Mund gelegten" Aussagen Jesu mit sich trägt. Dann haben wir keinen Ursprung, wie von Paulus, weil er Jesum überhaupt nicht zitiert und kaum kannte, so auch von Evangelisten, weil sie Jesum nicht kannten und womöglich eigen „Einschätzungen" uns vermitteln. Da stimmt was nicht. Wenn dies wirklich so zu verstehen wäre, „sollte man" die Evangeline aus dem Kanon noch vor die deuteropaulinen Schriften streichen.

 

Der Entwicklungsgang „der Schriftwerdung“ lässt sich schon aus dem Neuen Testament selbst ziemlich leicht nachvollziehen, wenn man das Neue Testament gut kennt und als ein „komplettes Paket“ möglichst unverbindlich erfasst. Etwa wie ein Kinofilm, welcher vor Augen „fließt“ aber keinen eigenen Einfluss zulässt. So erkennt man der kanonisierten Inhalt als eine unveränderliche Gegebenheit (die durch mehrere Jahrhunderten sich formierte), die nicht unbedingt jedoch allumfassend ist, dennoch eine Orientierungsgrundlage bildet. Auch für Glaubensfragen.

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Evangelist Lukas

Danke. Hab nicht bemerkt, nur Inhalt angeschaut.

 

Jetzt bin ich wirklich verwirt, ist dies ein Verbrechen (meine kriminell – mir Gefängnis dräut?)

oder nur schweres Vergehen (meine Ordnungsübertretung – werde jetzt bestraft?) – auf jeden Fall

bitte um Vergebung! Auch dann, wenn ich auf diese Website kein Einfluss habe.

 

Noch Mal danke für die Antwort zum Thema "Was gehört zum Kanon?“

 

P.S Zukünftig werde Webseiten ohne Impressum nie mehr lesen, versprochen!

Auch dann nicht, wenn der Inhalt noch mehr zum Thema passen wird, meine ich.

Edited by Evangelist Lukas
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Danke. Hab nicht bemerkt, nur Inhalt angeschaut.

 

Jetzt bin ich wirklich verwirt, ist dies ein Verbrechen (mein kriminell – mir Gefängnis dräut?)

oder nur schweres Vergehen (mein Ordnungsübertretung – werde jetzt bestraft?) – auf jeden Fall

bitte um Vergebung! Auch dann, wenn ich auf diese Website kein Einfluss habe.

 

Noch Mal danke für die Antwort zum Thema „Was gehört zum Kanon?“

 

P.S Zukünftig werde Webseiten ohne Impressum nie mehr lesen, versprochen!

Auch dann nicht, wenn der Inhalt noch mehr zum Thema passen wird, meine ich.

Eine Seite ohne Impressum zu verlinken ist nichts justitiables (denke ich - man möge mir widersprechen wenn ich irre)... nur ist die Zuverlässigkeit der auf dieser Seite erhältlichen Informationen eher zweifelhaft. Ohne Impressum kannst du die Quelle der Info´s nicht Checken, somit den Wahrheitsgehalt nicht prüfen.

Für Heiliges und Heilendes gilt gleichermassen: Glaub nicht jeden Scheiss der im Internet steht sondern hinterfrag ob man dir nicht einen Bären aufbindet

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Evangelist Lukas

... nur ist die Zuverlässigkeit der auf dieser Seite erhältlichen Informationen eher zweifelhaft. Ohne Impressum kannst du die Quelle der Info´s nicht Checken, somit den Wahrheitsgehalt nicht prüfen.

Mich würde es wirklich interessieren, warum auf die hingewiesene Seite erhältlichen Informationen zweifelhaft erscheinen? Nur wegen Impressum? So können wir alles, was auf Wikipedia zu finden ist, für nichtig erklären…

 

Wieweit ich diese Seite durchgeblickt habe (was der Kanon des Neuen Testaments betrifft), Darstellung fand ich ausführlich, auf Quellen sogar im Text ist hingewiesen, wie auch ein Zusammenfassung von Quellen vorhanden ist. Wurde mir schwer vorstellbar, ob jemand besseren Überblick über Kanonisierungsgang vorschlagen kann. Um weitere Verdächtigungen im Voraus abzuschaffen, betone ich ausdrücklich, mit dieser Webseite habe überhaupt nichts zu tun - nur gelesen.

 

Gewiss, die Datierung der Urschriften auf dieser Seite geht auf das "18. Jahrhundert“ zurück. Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

Edited by Evangelist Lukas
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(...)

Auch die Meinung, sei Paulusbriefe frühesten Schriften des Neuen Testaments sind, kann ich nicht teilen. Das Markusevangelium ist die früheste Schrift des Neuen Testaments.

 

Das Markus-Evangelium gilt zwar als das früheste der vier Evangelien, verfasst mit einiger Wahrscheinlichkeit um das Jahr 70 herum. Aber die echten Paulus-Briefe wurden nach dem derzeitigen Stand der Forschung noch früher geschrieben: 1. Thessalonicher im Jahr 50 in Korinth, 1. Korintherbrief Frühjahr 55 in Ephesus, 2. Korinther wahrscheinlich Spätherbst 55 in Makedonien, Galater kurz danach, ebenfalls in Makedonien, Römerbrief Frühjahr 56, vielleicht in Korinth, Philipper wahrscheinlich im Jahr 60 n.Chr. in Rom (auch Ephesus und Cäsarea werden diskutiert), der Philemonbrief schließlich im Jahr 61 ebenfalls in Rom. (Die Datierung folgt Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, das den aktuellen Forschungsstand wiedergibt).

 

Alfons

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