Was sind Meta-Diskussionen?

[Martin]

Ich habe es bestimmt schon mal gehört, aber mir fällt da nichts zu ein. Was sind Meta-Diskussionen?

[mtoto]

Diskussionen, die nichts mit Glauben zu tun haben, die nicht in die Arena passen und keine Fragen sind?

 

mtoto

[Trilobit]

Bitte die meta-Diskussionen hoch holen. Ganz unten sollten die Glaubensgespräch stehen ... sieht sonst Schei ße aus.

[Lichtlein]

Meta-Diskussionen sind Diskussionen über die Diskussion.

 

Also z. B. "Das hast Du aber nett gesagt" oder "diese Frage ist in dem Gespräch aber völlig fehl am Platz."

[jouaux]

Diskussionen, die sich mit dem Forum selbst und deren Mitglieder beschäftigen. Diskussionen über den Diskussionsstil oder über die Haarfarbe von Erich.

 

Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, kopiere ich diesen als Titel/Untertitel ein.

 

Beim durchstöbern der Themen habe ich festgestellt, daß in diesen Bereich ca. 20% der Beiträge fallen.

 

Rolf

[Trilobit]

"Sack- und Seele-Diskussionen"

[Ute]

Dies hier ist eine Meta-Diskussion.

[altersuender]

#Moderation Mode

 

 

 

 

 

Hierhin verschoben

[Stefan]

Hier werden einem echt die Threads unterm Hintern weg verschoben.

[jouaux]

und wieder nach vorne gebracht

[Stefan]

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Zitat von Stefan am 22:40 - 21.Oktober.2002

Hier werden einem echt die Threads unterm Hintern weg verschoben.

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Das war wirklich so:

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...&topic=1264

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 22:40 - 21.Oktober.2002

Hier werden einem echt die Threads unterm Hintern weg verschoben.

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Suus cuique mos !

[Thofrock]

Es gab mal eine ZDF-Serie namens "Die Hagenbecks". Da hieß die Haushälterin Meta. Ich weiß nur nicht was es über die Frau zu diskutieren gibt.

[Ruth]

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Zitat von Thofrock am 12:25 - 22.Oktober.2002

Es gab mal eine ZDF-Serie namens "Die Hagenbecks". Da hieß die Haushälterin Meta. Ich weiß nur nicht was es über die Frau zu diskutieren gibt.

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Ich auch nicht, aber wenn es etwas über sie zu diskutieren gibt, dann ist das hier definitiv das richtige Board dafür.

[Thofrock]

Oh ja, aber sag mal, Ruth, hat jetzt beim Schach überhaupt keiner gewonnen oder gibts jetzt Verlängerung ?

 

Gruß Frank

[Ruth]

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Zitat von Thofrock am 12:43 - 22.Oktober.2002

Oh ja, aber sag mal, Ruth, hat jetzt beim Schach überhaupt keiner gewonnen oder gibts jetzt Verlängerung ?

 

Gruß Frank

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Es ist ein offizielles Unentschieden. Kramnik darf sich höchstens besser als Kasparow fühlen, der gegen das Vorgängermodell verloren hatte.

 

Ich vermute, Kramnik macht jetzt auch lieber ne Runde Urlaub. Angeblich überprüft der Computer zwischen zwei Zügen mehr Stellungen als Kramnik in seinem ganzen Leben...

[Torsten]

>Es ist ein offizielles Unentschieden. Kramnik darf sich höchstens besser als Kasparow fühlen, der gegen das Vorgängermodell verloren hatte.<(Ruth)

 

Nicht so ganz, Ruth. Kasparov hat gegen einen Millionen Dollar teuren Supercomputer gespielt. Kramnik gegen ein Schachprogramm, dass im Laden 99 € kostet.

 

Die Zeiten ändern sich.

[Thofrock]

Wow, nicht schlecht. Erstaunlich fand ich daß Kramnik in der ersten Hälfte deutlich stärker war und Fritze sich danach warmgespielt hatte. Andersrum wärs irgendwie logischer gewesen.

2 Partien hab ich mir mal genauer angesehen, aber ich bin selbst ein viel zu diletantischer Spieler um da die Feinheiten zu erfassen.

 

Aber ich vermute mal da Dortmund ja das deutsche Schachmekka ist daß Du vereinsmäßig organisiert bist. Stimmts ?

 

 

Gruß Frank

[Ruth]

Hast ja recht, Torsten.

 

"Deep Blue" war ein Superrechner, den man mit einem LKW hätte transportieren müssen. Und "Deep Fritz" ist ein Stück Software, das in diesem Fall auf einem handelsüblichen - na ja, fast - Rechner mit acht 900 Mhz-Prozessoren lief und bequem in einen Kofferraum passte.

 

Und nö, Frank, ich bin im Schach eine Niete. Ich habe zu wenig Geduld, um ernsthaft selbst zu spielen. Und hab auch viel zu spät angefangen, mich dafür zu interessieren, um noch ne gute Spielerin zu werden.

[Caveman]

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Zitat von Thofrock am 12:25 - 22.Oktober.2002

Es gab mal eine ZDF-Serie namens "Die Hagenbecks". Da hieß die Haushälterin Meta. Ich weiß nur nicht was es über die Frau zu diskutieren gibt.

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Und nachdem das metrische System schon längst bei uns eingeführt ist, verstehe ich nicht, warum wir eine Meter-Diskussion brauchen.

 

Wie wäre es mit inch-discussion? Oder yard-arguments? Hierbei könnte man sogar - neben Deutsch - noch Ausländisch lernen!

[Torsten]

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Zitat von Ruth am 16:18 - 22.Oktober.2002

Hast ja recht, Torsten.

 

"Deep Blue" war ein Superrechner, den man mit einem LKW hätte transportieren müssen. Und "Deep Fritz" ist ein Stück Software, das in diesem Fall auf einem handelsüblichen - na ja, fast - Rechner mit acht 900 Mhz-Prozessoren lief und bequem in einen Kofferraum passte.

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Spiegel Leser wissen mehr als Bibel Leser?

 

Bibel Leser wissen mehr.

[altersuender]

Im Fernsehen interviewten sie einen Schachgroßmeister. Der sagte, es käme nicht auf die Software an (die brachte er sogar mit - gibt's ja auch für n'paar Euro zu kaufen), sondern die Hardware. Die entscheidet nämlich wieviele Rechenoperationen bzw. Stellungen der Compi checken kann. Das war, sagte der Großmeister, auch bei den anderen - Deep Blue - schon so. Auch Kramnik kämpfte gegen Hardware.

 

 

Er sage auch, dass Kasparow, aber auch Kramnik, arge Probleme hatten, gegen einen Computer zu spielen. Beide wären, erlebte man sie im Spiel, extrem ausdrucksstarke und beherrschende Persönlichkeiten. Und da sitzen sie nun plötzlich einem Computer gegenüber, dem Persönlichkeit aber so was von Wurscht ist, der nie nervös wird, auch nicht dann, wenn ihm die Zeit davon läuft, der keine feuchten Hände bekommt, weil er letztes Mal einen dummen Fehler beging usw. Mit dieser unmenschlichen Gelassenheit, diesem totalen Fehlen einer Persönlichkeit auf der anderen Seite, damit wäre Kasparow praktisch nicht fertig geworden, die hätte vielmehr ihn fertiggemacht.

[Ruth]

Am allerallermeisten wissen Bild-Leser, das weißt du doch, Torsten. Die wissen sogar, welche Farbe die Zahnbürste von Dieter Bohlen hat.

 

"Deep Fritz" soll jedenfalls anders ticken als noch "Deep Blue". Während der letztere noch so viele Stellungen wie möglich berechnete, soll Fritzi nur noch die erfolgsversprechenden weiter verfolgt haben. Das stellt natürlich weniger Ansprüche an die Hardware.

[Torsten]

>Am allerallermeisten wissen Bild-Leser, das weißt du doch, Torsten. Die wissen sogar, welche Farbe die Zahnbürste von Dieter Bohlen hat.<

 

Sein Buch ist jetzt auf Platz 1 in der Spiegel Bestsellerliste. Man kann nur hoffen, dass das nicht noch biblische Maßstäbe erreicht.

 

Damit hätten wir den Kreis geschlossen.

[Olli]

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Zitat von altersuender am 16:32 - 22.Oktober.2002

Im Fernsehen interviewten sie einen Schachgroßmeister. Der sagte, es käme nicht auf die Software an (die brachte er sogar mit - gibt's ja auch für n'paar Euro zu kaufen), sondern die Hardware. Die entscheidet nämlich wieviele Rechenoperationen bzw. Stellungen der Compi checken kann. Das war, sagte der Großmeister, auch bei den anderen - Deep Blue - schon so. Auch Kramnik kämpfte gegen Hardware.

 

 

Er sage auch, dass Kasparow, aber auch Kramnik, arge Probleme hatten, gegen einen Computer zu spielen. Beide wären, erlebte man sie im Spiel, extrem ausdrucksstarke und beherrschende Persönlichkeiten. Und da sitzen sie nun plötzlich einem Computer gegenüber, dem Persönlichkeit aber so was von Wurscht ist, der nie nervös wird, auch nicht dann, wenn ihm die Zeit davon läuft, der keine feuchten Hände bekommt, weil er letztes Mal einen dummen Fehler beging usw. Mit dieser unmenschlichen Gelassenheit, diesem totalen Fehlen einer Persönlichkeit auf der anderen Seite, damit wäre Kasparow praktisch nicht fertig geworden, die hätte vielmehr ihn fertiggemacht.

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Hi,

 

die Hardware ist nur eine Seite der Medaille. Klar kann ein Computer wesentlich mehr Positionen pro Zeiteinheit betrachten als ein Mensch, aber ohne korrekte Evaluation (Stellungsbewertung) bringt auch die beste Kalkulation (Stellungsberechnung) nichts.

 

Siehe zum Beispiel die erste Partie Kramnik-Fritz. Nach dem frühen Damentausch und dem eigentümlichen Lf8 von Fritz kam Weiß in leichten, aber dauerhaften Positionsvorteil. Das schließlich resultierende Turmendspiel hatte Fritz wohl anfangs als nur leicht schlechter für Schwarz eingestuft, tatsächlich aber hatte Weiß darin entscheidenden Vorteil, wie Kramnik zeigte.

In der Evaluation des Endspiels erwies sich Kramnik als besser in dieser Partie.

 

Ein Gegenbeispiel dazu war die damenindische Partie, die Kramnik nach dem (interessanten, aber letzlich unzureichenden) Springeropfer Sxf7 verlor. Dies war eine Stellung, in der es auf exakte und tiefe Berechnung ankam. Hier war Kramnik letztendlich unterlegen.

 

Auffällig war, daß Kramnik immer dann in Vorteil kommen konnte, wenn Positionen ohne Damen auf dem Brett entstanden (so auch in der einen Schottischen Partie).

 

Richtig ist natürlich, daß Software keine "Ermüdung" oder "Nervenschwäche" kennt. Dies ist zweifellos ein Vorteil der Elektronik. Man sieht auch an dem Wettkampf, daß anfänglich Kramnik ausgezeichnet spielte (er ging ja mit 2 Gewinnpartien in Führung), letztendlich aber nicht das anfängliche Niveau halten konnte.

 

Übrigens spielen die alten Fritz-Versionen auch auf Pentium-Rechnern nicht wesentlich besser als früher auf den lahmen Gurken. Bei der aktuellen Version ist auch die Evaluation wesentlich besser geworden als früher.

Natürlich spielt die Rechenleistung eine gewisse Rolle, aber nicht die entscheidende.

 

In Endspielen spielen heute auch die sog. "Tablebases" eine Rolle, die für eine bestimmte Anzahl von Steinen perfekte Endspielführung des Rechners garantieren.

(Nur mal ein Gegenbeispiel: die alten Versionen gaben ein Endspiel von König/Springer gegen König noch mit +3 Punkten an. Natürlich ist dieses Endspiel remis - natürlich völlig unabhängig davon, wie tief der Rechner rechnet)

 

herzliche Grüße

 

Olli

 

(Geändert von Olli um 22:19 - 22.Oktober.2002)