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Evangelii Gaudium


Udalricus
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Udalricus

Ich bin gerade dabei, das Apostolische Schreiben "Evangelii Gaudium" von Papst Franziskus zu lesen. Es versetzt mich in ein Wechselbad der Gefühle.

 

Vieles scheint mir wichtig und bedeutsam zu sein. Ich schätze auch die klare und verständliche Sprache, die von allen Menschen verstanden werden kann.

 

Mein Problem mit dem "Pauperismus" habe ich an anderer Stelle schon deponiert.

 

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Ich möchte im Weiteren hier Gelegenheit geben, persönliche Eindrücke und Meinungen über "Evangelii Gaudium" niederzuschreiben.

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

Edited by Udalricus
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..Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff...

was ist daran "heftig" oder "gescholten" oder "polemisch" oder "priesterlicher charakterfehler"? dieses empfinden spielt sich in mir nicht ab.

d.h. nicht, dass ich mich diese worte nicht ansprechen, aber nicht auf deine weise.

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Chrysologus

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Erstaunlich. Ich kann mich keiner derartigen Besorgnisse deinerseits erinnern, wenn kirchlich hochrangig mal wieder heftiges gegen Wiederverheiratete, Homosexuelle, Verhütende oder vorehelichen Sex Habende geäußert wurde. Hieß es da nicht immer, das man bei aller Liebe für den Sünder die Sünde schon deutlich benennen müsse?

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Udalricus

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Erstaunlich. Ich kann mich keiner derartigen Besorgnisse deinerseits erinnern, wenn kirchlich hochrangig mal wieder heftiges gegen Wiederverheiratete, Homosexuelle, Verhütende oder vorehelichen Sex Habende geäußert wurde. Hieß es da nicht immer, das man bei aller Liebe für den Sünder die Sünde schon deutlich benennen müsse?

 

Ja, eh, da hast du Recht. ;)

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GerhardIngold

Ich bin gerade dabei, das Apostolische Schreiben "Evangelii Gaudium" von Papst Franziskus zu lesen. Es versetzt mich in ein Wechselbad der Gefühle.

 

Vieles scheint mir wichtig und bedeutsam zu sein. Ich schätze auch die klare und verständliche Sprache, die von allen Menschen verstanden werden kann.

 

Mein Problem mit dem "Pauperismus" habe ich an anderer Stelle schon deponiert.

 

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Ich möchte im Weiteren hier Gelegenheit geben, persönliche Eindrücke und Meinungen über "Evangelii Gaudium" niederzuschreiben.

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

 

Eindrücklich. Hier einen Abschnitt, wo ich mich abgeholt fühle:

 

53. Ebenso wie das Gebot „du sollst nicht töten“ eine deutliche Grenze setzt, um den Wert des menschlichen Lebens zu sichern, müssen wir heute ein „Nein zu einer Wirtschaft der Ausschließung und der Disparität der Einkommen“ sagen. Diese Wirtschaft tötet. Es ist unglaublich, dass es kein Aufsehen erregt, wenn ein alter Mann, der gezwungen ist, auf der Straße zu leben, erfriert, während eine Baisse um zwei Punkte in der Börse Schlagzeilen macht. Das ist Ausschließung. Es ist nicht mehr zu tolerieren, dass Nahrungsmittel weggeworfen werden, während es Menschen gibt, die Hunger leiden. Das ist soziale Ungleichheit. Heute spielt sich alles nach den Kriterien der Konkurrenzfähigkeit und nach dem Gesetz des Stärkeren ab, wo der Mächtigere den Schwächeren zunichte macht. Als Folge dieser Situation sehen sich große Massen der Bevölkerung ausgeschlossen und an den Rand gedrängt: ohne Arbeit, ohne Aussichten, ohne Ausweg. Der Mensch an sich wird wie ein Konsumgut betrachtet, das man gebrauchen und dann wegwerfen kann. Wir haben die „Wegwerfkultur“ eingeführt, die sogar gefördert wird. Es geht nicht mehr einfach um das Phänomen der Ausbeutung und der Unterdrückung, sondern um etwas Neues: Mit der Ausschließung ist die Zugehörigkeit zu der Gesellschaft, in der man lebt, an ihrer Wurzel getroffen, denn durch sie befindet man sich nicht in der Unterschicht, am Rande oder gehört zu den Machtlosen, sondern man steht draußen. Die Ausgeschlossenen sind nicht „Ausgebeutete“, sondern Müll, „Abfall“.

 

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, brennt mein Herz für die sozialethischen Gedanken, die er hier anspricht.

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Udalricus

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, ...

 

Welche meinst du da? :blink:

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GerhardIngold

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, ...

 

Welche meinst du da? :blink:

 

Die Göttlichkeit Jesus, die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft.

 

Das heisst nun nicht, dass ich Franziskus keinen Respekt zollen würde. Wenn er für die Schwächsten brennt, fühle ich mich mit ihm verbunden. Bei ihm sah und sehe ich mein Vorbild Jesus leben. Und wenn Menschen Jesus Vorbild leben, ist Jesus symbolisch auferstanden. Das zählt für mich.

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Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, ...

 

Welche meinst du da? :blink:

 

Die Göttlichkeit Jesus, die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft.

 

Das heisst nun nicht, dass ich Franziskus keinen Respekt zollen würde. Wenn er für die Schwächsten brennt, fühle ich mich mit ihm verbunden. Bei ihm sah und sehe ich mein Vorbild Jesus leben. Und wenn Menschen Jesus Vorbild leben, ist Jesus symbolisch auferstanden. Das zählt für mich.

symbolisch ist zuwenig. in jedem menschen lebt etwas göttliches und ist in ihm auferstanden. es lebt schon tatsächlich.

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GerhardIngold

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, ...

 

Welche meinst du da? :blink:

 

Die Göttlichkeit Jesus, die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft.

 

Das heisst nun nicht, dass ich Franziskus keinen Respekt zollen würde. Wenn er für die Schwächsten brennt, fühle ich mich mit ihm verbunden. Bei ihm sah und sehe ich mein Vorbild Jesus leben. Und wenn Menschen Jesus Vorbild leben, ist Jesus symbolisch auferstanden. Das zählt für mich.

 

symbolisch ist zuwenig. in jedem menschen lebt etwas göttliches und ist in ihm auferstanden. es lebt schon tatsächlich.

 

Das kann ich so stehen lassen. Es muss nicht alles für mich stimmig sein. Stimmig aber sollte sein: wenn jemand vorgibt, Nachfolger Jesus zu sein, dass die Grundgedanken Jesus in der Praxis sichtbar werden.

 

Wieso? Wenn jemand bekennt, ein Gottwesen habe das Universum erschaffen, bekennt diese Person folgendes: Die Erde, die Natur, die Tiere und Mitmenschen sind Offenbarungen dieses Gottwesens. Wie kann ich dann hingehen und die Werke diese Gottes ausbeuten, belügen, bestehlen, verfolgen, töten, misshandeln usw.? Eine Ethik des Respekts, der Achtung, der Nächstenliebe, des Gewaltverzichts (ausgenommen zur Selbstverteidigung im Kleinen wie im Grossen), der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes und der Feindesliebe müssten sich selbstredend vom Glauben an einen Gott ableiten. Dazu würden wir keine heiligen Schriften, keine spekulativen Glaubensinhalte usw. benötigen. Das logische Denken würde völlig genügen.

 

Hier im Forum sagen sich gewisse Christen, wenn sie schon nur meinen Namen lesen, das Geschwurbel lese ich nicht. Damit sprechen diese Christen indirekt aus, ich hätte keinen Respekt, Achtung usw. verdient. Damit wird die Nächstenliebe und damit letztlich auch die Liebe zu Andersdenkenden, die nicht einmal Feinde sein müssen, missachtet. Wer aber schon keinen Respekt und Achtung gegenüber mir aufbringen kann, wie will sie/er dann Liebe zu anderen Menschen aufbringen, die als Drogenabhänige, andere Suchtabhänige, als Sozialwerke-Ausbeuter usw. am Rande der Gesellschaft stehen? Bei Jesus aber waren gerade diese Randständigen - Prostituierten, Zöllner usw. - wert geachtet.

 

Glaube ohne sichtbarwerdende Liebe ist ohne Logik, ohne Vernunft und damit vermutlich auch einst in den Augen eines möglichen Gottes wertlos.

 

Nun: Wir sind nicht immer kongruent. Wer ist das schon? Es müsste doch aber ein Ringen um Kongruenz sichtbar werden. Dazu muss ich mich ständig prüfen und prüfen lassen.

 

Bei Franziskus sehe ich eine Kongruenz. Da zolle ich als Agnostiker meinen Respekt.

Edited by GerhardIngold
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Gallowglas

Ich bin gerade dabei, das Apostolische Schreiben "Evangelii Gaudium" von Papst Franziskus zu lesen. Es versetzt mich in ein Wechselbad der Gefühle.

 

Vieles scheint mir wichtig und bedeutsam zu sein. Ich schätze auch die klare und verständliche Sprache, die von allen Menschen verstanden werden kann.

 

Mein Problem mit dem "Pauperismus" habe ich an anderer Stelle schon deponiert.

 

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Ich möchte im Weiteren hier Gelegenheit geben, persönliche Eindrücke und Meinungen über "Evangelii Gaudium" niederzuschreiben.

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

 

Eindrücklich. Hier einen Abschnitt, wo ich mich abgeholt fühle:

 

53. Ebenso wie das Gebot „du sollst nicht töten“ eine deutliche Grenze setzt, um den Wert des menschlichen Lebens zu sichern, müssen wir heute ein „Nein zu einer Wirtschaft der Ausschließung und der Disparität der Einkommen“ sagen. Diese Wirtschaft tötet. Es ist unglaublich, dass es kein Aufsehen erregt, wenn ein alter Mann, der gezwungen ist, auf der Straße zu leben, erfriert, während eine Baisse um zwei Punkte in der Börse Schlagzeilen macht. Das ist Ausschließung. Es ist nicht mehr zu tolerieren, dass Nahrungsmittel weggeworfen werden, während es Menschen gibt, die Hunger leiden. Das ist soziale Ungleichheit. Heute spielt sich alles nach den Kriterien der Konkurrenzfähigkeit und nach dem Gesetz des Stärkeren ab, wo der Mächtigere den Schwächeren zunichte macht. Als Folge dieser Situation sehen sich große Massen der Bevölkerung ausgeschlossen und an den Rand gedrängt: ohne Arbeit, ohne Aussichten, ohne Ausweg. Der Mensch an sich wird wie ein Konsumgut betrachtet, das man gebrauchen und dann wegwerfen kann. Wir haben die „Wegwerfkultur“ eingeführt, die sogar gefördert wird. Es geht nicht mehr einfach um das Phänomen der Ausbeutung und der Unterdrückung, sondern um etwas Neues: Mit der Ausschließung ist die Zugehörigkeit zu der Gesellschaft, in der man lebt, an ihrer Wurzel getroffen, denn durch sie befindet man sich nicht in der Unterschicht, am Rande oder gehört zu den Machtlosen, sondern man steht draußen. Die Ausgeschlossenen sind nicht „Ausgebeutete“, sondern Müll, „Abfall“.

 

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, brennt mein Herz für die sozialethischen Gedanken, die er hier anspricht.

 

Sorry, aber aus dem "Munde" eines katholischen Religionsführers ist der Abschnitt eigentlich nur zynisch ...

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GerhardIngold

Ich bin gerade dabei, das Apostolische Schreiben "Evangelii Gaudium" von Papst Franziskus zu lesen. Es versetzt mich in ein Wechselbad der Gefühle.

 

Vieles scheint mir wichtig und bedeutsam zu sein. Ich schätze auch die klare und verständliche Sprache, die von allen Menschen verstanden werden kann.

 

Mein Problem mit dem "Pauperismus" habe ich an anderer Stelle schon deponiert.

 

Momentan beschäftigt mich die heftige Schelte und Polemik gegen priesterliche Charakterfehler auf Nr. 93ff.

 

Ich möchte ihm nicht widersprechen, weiß aber nicht, ob das sehr ermutigend für die Betroffenen ist.

 

Ich möchte im Weiteren hier Gelegenheit geben, persönliche Eindrücke und Meinungen über "Evangelii Gaudium" niederzuschreiben.

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html

 

Eindrücklich. Hier einen Abschnitt, wo ich mich abgeholt fühle:

 

53. Ebenso wie das Gebot „du sollst nicht töten“ eine deutliche Grenze setzt, um den Wert des menschlichen Lebens zu sichern, müssen wir heute ein „Nein zu einer Wirtschaft der Ausschließung und der Disparität der Einkommen“ sagen. Diese Wirtschaft tötet. Es ist unglaublich, dass es kein Aufsehen erregt, wenn ein alter Mann, der gezwungen ist, auf der Straße zu leben, erfriert, während eine Baisse um zwei Punkte in der Börse Schlagzeilen macht. Das ist Ausschließung. Es ist nicht mehr zu tolerieren, dass Nahrungsmittel weggeworfen werden, während es Menschen gibt, die Hunger leiden. Das ist soziale Ungleichheit. Heute spielt sich alles nach den Kriterien der Konkurrenzfähigkeit und nach dem Gesetz des Stärkeren ab, wo der Mächtigere den Schwächeren zunichte macht. Als Folge dieser Situation sehen sich große Massen der Bevölkerung ausgeschlossen und an den Rand gedrängt: ohne Arbeit, ohne Aussichten, ohne Ausweg. Der Mensch an sich wird wie ein Konsumgut betrachtet, das man gebrauchen und dann wegwerfen kann. Wir haben die „Wegwerfkultur“ eingeführt, die sogar gefördert wird. Es geht nicht mehr einfach um das Phänomen der Ausbeutung und der Unterdrückung, sondern um etwas Neues: Mit der Ausschließung ist die Zugehörigkeit zu der Gesellschaft, in der man lebt, an ihrer Wurzel getroffen, denn durch sie befindet man sich nicht in der Unterschicht, am Rande oder gehört zu den Machtlosen, sondern man steht draußen. Die Ausgeschlossenen sind nicht „Ausgebeutete“, sondern Müll, „Abfall“.

 

Auch wenn ich mich den spekulativen Glaubensinhalten des Franziskus verweigere, brennt mein Herz für die sozialethischen Gedanken, die er hier anspricht.

 

Sorry, aber aus dem "Munde" eines katholischen Religionsführers ist der Abschnitt eigentlich nur zynisch ...

 

Wieso?

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Marcellinus

Viele Dinge kann man auch auf den prostestantischen Bereich beziehen. Was mir besonders gefiel, war die Sache mit der Wirklichkeit und der Idee. Das fand ich einen so ausserordentlichen wichtigen Punkt zu betonen, man kann das eigentlich gar nicht genuegend betonen, so wichtig ist es.

So, findest du? Dir ist aber auch aufgefallen, daß für ihn sein Gottesvorstellung eben nicht eine Idee, sondern sein "Gott" Teil der Wirklichkeit ist? Entsprechend wähnt er sich und seine Kirche im Besitz der Wahrheit, im Kampf gegen "Relativismus" und "Säkularismus", gegen die "Leugnung jeglicher Transzendenz eine zunehmende ethische Deformation, eine Schwächung des Bewusstseins der persönlichen und sozialen Sünde und eine fortschreitende Zunahme des Relativismus verursacht, die Anlass geben zu einer allgemeinen Orientierungslosigkeit", gegen Individualismus, "Konsumismus", ja selbst gegen "spirituelle Weltlichkeit", kurz gegen alles, was nicht katholisch ist.

 

Statt dessen will er Mission, Einfluß, Macht. Jetzt kannst du sagen, das sei sein Job, und das ist wohl auch so. Aber er ist darin nicht anders als sein Vorgänger. Für Katholiken mag das hoffnungsvoll klingen, für Nichtkatholiken, und damit auch für Nichtgläubige, nicht. "Relativismus" (meint den Verzicht auf Wahrheitsansprüche), Säkularismus, Individualismus, Naturalismus und weltlicher Humanismus, das ist der Kern unserer freiheitlichen, demokratischen Welt. Wenn ich diesen Papst richtig verstanden habe, steht er wie seine Kirche, soweit er für sie spricht, auf der anderen Seite.

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Long John Silver

Viele Dinge kann man auch auf den prostestantischen Bereich beziehen. Was mir besonders gefiel, war die Sache mit der Wirklichkeit und der Idee. Das fand ich einen so ausserordentlichen wichtigen Punkt zu betonen, man kann das eigentlich gar nicht genuegend betonen, so wichtig ist es.

So, findest du? Dir ist aber auch aufgefallen, daß für ihn sein Gottesvorstellung eben nicht eine Idee, sondern sein "Gott" Teil der Wirklichkeit ist? Entsprechend wähnt er sich und seine Kirche im Besitz der Wahrheit, im Kampf gegen "Relativismus" und "Säkularismus", gegen die "Leugnung jeglicher Transzendenz eine zunehmende ethische Deformation, eine Schwächung des Bewusstseins der persönlichen und sozialen Sünde und eine fortschreitende Zunahme des Relativismus verursacht, die Anlass geben zu einer allgemeinen Orientierungslosigkeit", gegen Individualismus, "Konsumismus", ja selbst gegen "spirituelle Weltlichkeit", kurz gegen alles, was nicht katholisch ist.

 

Statt dessen will er Mission, Einfluß, Macht. Jetzt kannst du sagen, das sei sein Job, und das ist wohl auch so. Aber er ist darin nicht anders als sein Vorgänger. Für Katholiken mag das hoffnungsvoll klingen, für Nichtkatholiken, und damit auch für Nichtgläubige, nicht. "Relativismus" (meint den Verzicht auf Wahrheitsansprüche), Säkularismus, Individualismus, Naturalismus und weltlicher Humanismus, das ist der Kern unserer freiheitlichen, demokratischen Welt. Wenn ich diesen Papst richtig verstanden habe, steht er wie seine Kirche, soweit er für sie spricht, auf der anderen Seite.

 

Ja, ich halte das auch nicht fuer eine Idee, sondern fuer die Wirklichkeit, eigentlich weisst du das, was mich betrifft, darueber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

 

Dass der Text in vielen Dingen auch fuer mich als Nichtkatholik wichtige Dinge thematisiert und auf den Punkt bringt, habe ich bereits geschrieben.

 

Eigentlich habe ich dieser Einschaetzung auch nichts hinzuzufuegen.

Edited by Long John Silver
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Chrysologus

Statt dessen will er Mission, Einfluß, Macht. Jetzt kannst du sagen, das sei sein Job, und das ist wohl auch so. Aber er ist darin nicht anders als sein Vorgänger. Für Katholiken mag das hoffnungsvoll klingen, für Nichtkatholiken, und damit auch für Nichtgläubige, nicht. "Relativismus" (meint den Verzicht auf Wahrheitsansprüche), Säkularismus, Individualismus, Naturalismus und weltlicher Humanismus, das ist der Kern unserer freiheitlichen, demokratischen Welt. Wenn ich diesen Papst richtig verstanden habe, steht er wie seine Kirche, soweit er für sie spricht, auf der anderen Seite.

 

Nur dann, wenn die Grundlage deiner freiheitlichen Welt der Verzicht auf Überzeugungen ist, inklusive der Verbotes der Überzeugung, Recht zu haben.

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Marcellinus

So, findest du? Dir ist aber auch aufgefallen, daß für ihn sein Gottesvorstellung eben nicht eine Idee, sondern sein "Gott" Teil der Wirklichkeit ist?

Ja, ich halte das auch nicht fuer eine Idee, sondern fuer die Wirklichkeit, eigentlich weisst du das, was mich betrifft, darueber brauchen wir uns nicht zu unterhalten.

Dir sollte klar sein, daß dieses nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit ist, nicht die Wirklichkeit selbst, mithin eine Idee. Soviel Erkenntnistheorie sollte sein.

 

Statt dessen will er Mission, Einfluß, Macht. Jetzt kannst du sagen, das sei sein Job, und das ist wohl auch so. Aber er ist darin nicht anders als sein Vorgänger. Für Katholiken mag das hoffnungsvoll klingen, für Nichtkatholiken, und damit auch für Nichtgläubige, nicht. "Relativismus" (meint den Verzicht auf Wahrheitsansprüche), Säkularismus, Individualismus, Naturalismus und weltlicher Humanismus, das ist der Kern unserer freiheitlichen, demokratischen Welt. Wenn ich diesen Papst richtig verstanden habe, steht er wie seine Kirche, soweit er für sie spricht, auf der anderen Seite.

Nur dann, wenn die Grundlage deiner freiheitlichen Welt der Verzicht auf Überzeugungen ist, inklusive der Verbotes der Überzeugung, Recht zu haben.

Nur der Verzicht auf Wahrheitsansprüche anderen gegenüber, besonders, aber nicht nur, wenn sie sich auf metaphysische Vorstellungen beziehen. Für eine religiöse Vorstellung einen Wahrheitsanspruch zu erheben, nicht nur für sich persönlich, sondern ausdrücklich in der Auseinandersetzung und der Herabsetzung der Vorstellung anderer, ist mit einer freiheitlichen Welt unvereinbar.

 

Für dich persönlich magst du überzeugt sein, wovon du willst. Wenn du aber für deine Meinungen öffentliche Akzeptanz erwartest, mußt du mit Argumenten überzeugen, und Argumente können nur auf dem beruhen, was wir gemeinsam haben, nicht was uns unterscheidet.

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Long John Silver

 

Dir sollte klar sein, daß dieses nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit ist, nicht die Wirklichkeit selbst, mithin eine Idee. Soviel Erkenntnistheorie sollte sein.

 

 

 

Mir lag daran, den Katholiken hier ein feedback aus dem protestantischen Bereich zu geben.

 

Mich interessiert dieser Text aus der Sicht eines Christen und zwar in Bezug auf das Evangelium und die momentane Realitaet von Kirche inmitten dieser Welt. Und genau auf dieser Ebene war mein Posting gemeint.

 

Ich wuerde gern auf dieser Ebene bleiben.

Edited by Long John Silver
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Chrysologus

Nur der Verzicht auf Wahrheitsansprüche anderen gegenüber, besonders, aber nicht nur, wenn sie sich auf metaphysische Vorstellungen beziehen. Für eine religiöse Vorstellung einen Wahrheitsanspruch zu erheben, nicht nur für sich persönlich, sondern ausdrücklich in der Auseinandersetzung und der Herabsetzung der Vorstellung anderer, ist mit einer freiheitlichen Welt unvereinbar.

 

Warum darf ich für religiöse Vorstellungen nicht denselben Wahrheitsanspruch erheben wir für sagen wir physikalische Theorien?

 

Ich darf das eine wie das andere vertreten - ich darf nur einen anderen nicht zwingen, das anzunehmen.

 

Für dich persönlich magst du überzeugt sein, wovon du willst. Wenn du aber für deine Meinungen öffentliche Akzeptanz erwartest, mußt du mit Argumenten überzeugen, und Argumente können nur auf dem beruhen, was wir gemeinsam haben, nicht was uns unterscheidet.

 

Die Frage, was mich, dich, oder einen anderen überzeugt, das sollte doch mir, dir und dem anderen jeweils selbst überlassen sein. Wenigstens verstehe ich unter einer freiheitlichen Gesellschaft das Recht, jeden Fug und Unfug zu vertreten und zu verbreiten, davon überzeugt zu sein, zu überzeugen und überzeugt zu werden. Eine wie immer geartete Kontrolle desselben hingegen lehne ich ab.

 

Wenn es mir gelingt, dich dadurch, dass ich im rosa Tütü auf einem Stuhl tanze, von der Wahrheit der Fortexsistenz der Templer zu überzeugen - dann mögen wir beide das für abwegig halten, aber es sollte mir so wenig verboten sein, es so zu versuchen, noch dir, dich davon überzeugen zu lassen.

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Marcellinus

Warum darf ich für religiöse Vorstellungen nicht denselben Wahrheitsanspruch erheben wir für sagen wir physikalische Theorien?

Das weißt du natürlich selbst! Hoffe ich zumindest. Aber weil du es bist: erstens, weil und nur insoweit wie man man physikalische Theorien durch Tatsachenbeobachtungen belegen kann, und zweitens, nein, weder physikalische Theorien, noch wissenschaftliche Theorien insgesamt, erheben einen Wahrheitsanspruch, und schließlich drittens, ich wußte gar nicht, daß es für Religionen überhaupt Tatsachenbelege gibt. Ich hatte immer gedacht, daß sei Glaubenssache. ;)

 

Ich darf das eine wie das andere vertreten - ich darf nur einen anderen nicht zwingen, das anzunehmen.

Das ist richtig, nur scheint euer Papst dummerweise der Ansicht zu sein, er befinde sich im Besitz der "Wahrheit", und er macht nicht den Eindruck, als wolle er darüber diskutieren. Das wird ohne Gegenwind nicht abgehen, und ich bin nicht sicher, ob er Widerspruch gewohnt ist. Die meisten Bischöfe sind es nicht. Groß im Austeilen, schlecht im Einstecken.

 

Wenigstens verstehe ich unter einer freiheitlichen Gesellschaft das Recht, jeden Fug und Unfug zu vertreten und zu verbreiten, davon überzeugt zu sein, zu überzeugen und überzeugt zu werden. Eine wie immer geartete Kontrolle desselben hingegen lehne ich ab.

Oh, nicht Kontrolle, nur Unfug auch Unfug zu nennen.

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GerhardIngold

Viele Dinge kann man auch auf den prostestantischen Bereich beziehen. Was mir besonders gefiel, war die Sache mit der Wirklichkeit und der Idee. Das fand ich einen so ausserordentlichen wichtigen Punkt zu betonen, man kann das eigentlich gar nicht genuegend betonen, so wichtig ist es.

So, findest du? Dir ist aber auch aufgefallen, daß für ihn sein Gottesvorstellung eben nicht eine Idee, sondern sein "Gott" Teil der Wirklichkeit ist? Entsprechend wähnt er sich und seine Kirche im Besitz der Wahrheit, im Kampf gegen "Relativismus" und "Säkularismus", gegen die "Leugnung jeglicher Transzendenz eine zunehmende ethische Deformation, eine Schwächung des Bewusstseins der persönlichen und sozialen Sünde und eine fortschreitende Zunahme des Relativismus verursacht, die Anlass geben zu einer allgemeinen Orientierungslosigkeit", gegen Individualismus, "Konsumismus", ja selbst gegen "spirituelle Weltlichkeit", kurz gegen alles, was nicht katholisch ist.

 

Statt dessen will er Mission, Einfluß, Macht. Jetzt kannst du sagen, das sei sein Job, und das ist wohl auch so. Aber er ist darin nicht anders als sein Vorgänger. Für Katholiken mag das hoffnungsvoll klingen, für Nichtkatholiken, und damit auch für Nichtgläubige, nicht. "Relativismus" (meint den Verzicht auf Wahrheitsansprüche), Säkularismus, Individualismus, Naturalismus und weltlicher Humanismus, das ist der Kern unserer freiheitlichen, demokratischen Welt. Wenn ich diesen Papst richtig verstanden habe, steht er wie seine Kirche, soweit er für sie spricht, auf der anderen Seite.

 

Du hast teilweise recht. Ich finde aber, man sollte bei jedem Menschen auch das Positive und nicht nur das Negative sehen. So stehe ich den Legenden der Bibel kritisch gegenüber. Doch würde ich nur das Negative sehen, könnte ich kein Buch mit Gewinn lesen. Jesus hat aus meiner Sicht eben auch Gutes gesagt, soweit wir überhaupt feststellen können, ob wir in den vier Evangelien alles Worte Jesus haben.

 

In diesem Sinne sehe ich auch Franziskus. Er ist Mensch. Sozialisiert im katholischen Denken. Als Priesterkandidat musste er bei der Weihe auf die Kirche schwören. (Zumindest habe ich das so gelesen.) Wäre er also Kritiker gewesen, wäre er nie Papst geworden. Wenn ich weiss, Menschen nicht ändern zu können, versuche ich doch, in dem betreffenden Menschen das Positive zu sehen.

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Long John Silver

 

Das ist richtig, nur scheint euer Papst dummerweise der Ansicht zu sein, er befinde sich im Besitz der "Wahrheit", und er macht nicht den Eindruck, als wolle er darüber diskutieren. Das wird ohne Gegenwind nicht abgehen, und ich bin nicht sicher, ob er Widerspruch gewohnt ist. Die meisten Bischöfe sind es nicht. Groß im Austeilen, schlecht im Einstecken.

 

 

 

Dieses Schreiben richtet sich an bestimmte Gruppen. Selbst ich bin nicht der direkte Adressat, obwohl ich annehme, dass Papst Franziskus nicht nur nichts dagegen haette, dass ich mich davon angesprochen fuehle, sondern es sogar begruessen wuerde, dass im Rahmen der Oekumene auch die Christen anderer Konfessionen sich dafuer interessieren (und auch interessieren sollten), was er schreibt.

 

Dass er Grundhaltungen seiner Kirche in diesem Schreiben zur Grundlage seiner Sichtweise macht und darauf bauend Schluesse zieht und dass er den Finger auf Mechanismen innerhalb dieser Kirche legt, die kritisch zu betrachten sind (und nicht nur nur da, sondern auch in anderen christlichen Konfessionen) und ferner versucht, den Blick auf bestimmte wirtschaftliche und gesellschaftliche Situationen zu lenken, die menschenfeindlich sind, halte ich wirklich nicht fuer fragwuerdig. Fragwuerdig waere eher, er wuerde es nicht tun.

 

Du kreidest ihm an, dass er seinen Job tut.

 

Das ist eigentlich das Mindeste, dass man von ihm erwarten kann.

 

Natuerlich kann man einzelne Aussagen und Passagen dieses Textes kritisch hinterfragen, ob sie nicht zu ausschliesslich klingen oder gemeint sind, aber mir persoenlich ist eine solche punktuelle Ausschliesslichkeit lieber als ein alles relativierendes Wischi-Waschi, mit dem ich gar nichts mehr anfangen kann. Das wiederum ist naemlich feige.

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Udalricus

Je weiter ich mich vorarbeite, umso mehr wächst die Begeisterung.

 

Ich amüsiere mich gerade köstlich über einen Satz, der die das Thema "Homilie" (Predigt) behandelt:

 

Die Homilie mit dem "Gespräch einer Mutter" vergleichend schreibt Papst Franziskus:

 

140. Dieser mütterlich-kirchliche Bereich, in dem sich der Dialog des Herrn mit seinem Volk abspielt, muss durch die herzliche Nähe des Predigers, die Wärme des Tons seiner Stimme, die Milde des Stils seiner Sätze und die Freude seiner Gesten gefördert und gepflegt werden. Auch in den Fällen, wo die Predigt sich als etwas langweilig herausstellt, wird sie, wenn dieser mütterlich-kirchliche Geist gegeben ist, immer fruchtbar sein, so wie die langweiligen Ratschläge einer Mutter mit der Zeit im Herzen der Kinder Frucht bringen.

 

;):lol::daumenhoch:

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Viele Dinge kann man auch auf den prostestantischen Bereich beziehen. Was mir besonders gefiel, war die Sache mit der Wirklichkeit und der Idee. Das fand ich einen so ausserordentlichen wichtigen Punkt zu betonen, man kann das eigentlich gar nicht genuegend betonen, so wichtig ist es.

So, findest du? Dir ist aber auch aufgefallen, daß für ihn sein Gottesvorstellung eben nicht eine Idee, sondern sein "Gott" Teil der Wirklichkeit ist? Entsprechend wähnt er sich und seine Kirche im Besitz der Wahrheit, im Kampf gegen "Relativismus" und "Säkularismus", gegen die "Leugnung jeglicher Transzendenz eine zunehmende ethische Deformation, eine Schwächung des Bewusstseins der persönlichen und sozialen Sünde und eine fortschreitende Zunahme des Relativismus verursacht, die Anlass geben zu einer allgemeinen Orientierungslosigkeit", gegen Individualismus, "Konsumismus", ja selbst gegen "spirituelle Weltlichkeit", kurz gegen alles, was nicht katholisch ist.

...

wolltest du dich nicht aus metaphysischen oder philosophischen diskussionen heraushalten? mit "idee" und "wirklichkeit" und "wahrheit" bist du mitten drin. sich vom papst angesprochen zu fühlen sehe ich als etwas grundsätzlich positives.

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Je weiter ich mich vorarbeite, umso mehr wächst die Begeisterung.

 

Ich amüsiere mich gerade köstlich über einen Satz, der die das Thema "Homilie" (Predigt) behandelt:

 

Die Homilie mit dem "Gespräch einer Mutter" vergleichend schreibt Papst Franziskus:

 

140. Dieser mütterlich-kirchliche Bereich, in dem sich der Dialog des Herrn mit seinem Volk abspielt, muss durch die herzliche Nähe des Predigers, die Wärme des Tons seiner Stimme, die Milde des Stils seiner Sätze und die Freude seiner Gesten gefördert und gepflegt werden. Auch in den Fällen, wo die Predigt sich als etwas langweilig herausstellt, wird sie, wenn dieser mütterlich-kirchliche Geist gegeben ist, immer fruchtbar sein, so wie die langweiligen Ratschläge einer Mutter mit der Zeit im Herzen der Kinder Frucht bringen.

 

;):lol::daumenhoch:

frucht bringt die erfahrung und das beispiel.

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