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dalet

Heiner Lauterbach will heiraten

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dalet


Klarstellung:

Pressemitteilung zu Heiratsplänen des Schauspielers Heiner Lauterbach

 

 

München, 6. Juli 2001 (ok) In mehreren Münchner Zeitungen wurde am 5. Juli über Heiratspläne des Schauspielers Heiner Lauterbach berichtet.

 

In den Berichten wurde mitgeteilt, Lauterbach sei zwar noch nicht geschieden, er werde aber am 8. September Frau Viktoria Skaf heiraten. Das Paar werde in der katholischen Münchner St. Ludwigskirche getraut. In einem weiteren Zeitungsbericht hieß es, es gebe zwar keine kirchliche Trauung, ein Geistlicher werde aber in der Ludwigskirche den "neuen Bund" Lauterbachs "absegnen" und eine "Segnungsfeier" halten.

 

Zu diesen Berichten gibt das Münchner Erzbischöfliche Ordinariat folgende Klarstellung:

 

Der Pfarrer von St. Ludwig, Dr. Ulrich Babinsky, war von Frau Skaf wegen einer kirchlichen Trauung in der Ludwigskirche angesprochen worden. Er hatte ihr dabei erklärt, dass eine kirchliche Trauung nicht möglich sei, weil nach katholischem Verständnis die von Herrn Lauterbach bereits geschlossene Ehe gültig ist.

 

Aus allgemein gebotenen seelsorgerlichen Rücksichten gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen bot der Pfarrer aber die Möglichkeit an, einen Gottesdienst zu halten, in dem die persönliche Lebenssituation des Paares in einer diskreten Weise in das fürbittende Gebet eingeschlossen wird. Er machte allerdings auch deutlich, dass dabei jeder Ritus und jede Zeremonie unterbleiben müsse, die den Eindruck einer kirchlichen Trauung erwecken könnte.

 

Dies steht im Einklang mit einer Forderung von Papst Johannes Paul II. in seinem Apostolischen Schreiben "Familiaris Consortio" vom 22. November 1981, das ausdrücklich den pastoralen Dienst an Geschiedenen und Wiederverheirateten empfiehlt und erklärt, die Kirche solle für sie beten, ihnen Mut machen und sie im Glauben und in der Hoffnung stärken. In einem Schreiben des Generalvikars an die Priester und Diakone der Erzdiözese München und Freising vom 5. Juli 1989 heißt es dazu, es könne kein Zweifel sein, dass es Aufgabe jedes Seelsorgers ist, sich nach Kräften der geschiedenen und wiederverheirateten Katholiken anzunehmen. Dies dürfe aber nicht dazu führen, dass die Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der sakramentalen Ehe ins Zwielicht gerate.

 

Nach den Veröffentlichungen in der Presse sieht Pfarrer Babinsky seine seelsorgerliche Absicht umgedeutet. Er bedauert, dass er zum vorgesehenen Zeitpunkt unter diesen Umständen keine Möglichkeit mehr sieht, das faire Angebot eines Gottesdienstes im Rahmen der kirchlichen Ordnung aufrechtzuerhalten. Er ist allerdings bereit, dies später ohne spektakulären Rahmen zu tun, wenn Herr Lauterbach und Frau Skaf dies ausdrücklich wünschen.


 

Da sieht man mal wieder:

wenn man den Leuten entgegen kommen will, wie es immer gefordert wird, auch wenn's kirchenrechtlich hart an der Grenze ist.

Da stürzen sich die Medien drauf und erreichen genau das Gegenteil: morgen schreiben sie sicherlich wieder: "die böse Kirche liebt Geschiedene nicht, nicht mal gesegnet werden sie..."

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Katharina

Aus "Familiaris consortio":

 

"e) Wiederverheiratete Geschiedene

 

84. Die tägliche Erfahrung zeigt leider, daß derjenige, der sich scheiden läßt, meist an eine neue Verbindung denkt, natürlich ohne katholische Trauung. Da es sich auch hier um eine weitverbreitete Fehlentwicklung handelt, die mehr und mehr auch katholische Bereiche erfaßt, muß dieses Problem unverzüglich aufgegriffen werden. Die Väter der Synode haben es ausdrücklich behandelt. Die Kirche, die dazu gesandt ist, um alle Menschen und insbesondere die Getauften zum Heil zu führen, kann diejenigen nicht sich selbst überlassen, die eine neue Verbindung gesucht haben, obwohl sie durch das sakramentale Eheband schon mit einem Partner verbunden sind. Darum wird sie unablässig bemüht sein, solchen Menschen ihre Heilsmittel anzubieten.

 

Die Hirten mögen beherzigen, daß sie um der Liebe willen zur Wahrheit verpflichtet sind, die verschiedenen Situationen gut zu unterscheiden. Es ist ein Unterschied, ob jemand trotz aufrichtigen Bemühens, die frühere Ehe zu retten, völlig zu Unrecht verlassen wurde oder ob jemand eine kirchlich gültige Ehe durch eigene schwere Schuld zerstört hat. Wieder andere sind eine neue Verbindung eingegangen im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und haben manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung, daß die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war.

 

Zusammen mit der Synode möchte ich die Hirten und die ganze Gemeinschaft der Gläubigen herzlich ermahnen, den Geschiedenen in fürsorgender Liebe beizustehen, damit sie sich nicht als von der Kirche getrennt betrachten, da sie als Getaufte an ihrem Leben teilnehmen können, ja dazu verpflichtet sind. Sie sollen ermahnt werden, das Wort Gottes zu hören, am heiligen Meßopfer teilzunehmen, regelmäßig zu beten, die Gemeinde in ihren Werken der Nächstenliebe und Initiativen zur Förderung der Gerechtigkeit zu unterstützen, die Kinder im christlichen Glauben zu erziehen und den Geist und die Werke der Buße zu pflegen, um so von Tag zu Tag die Gnade Gottes auf sich herabzurufen. Die Kirche soll für sie beten, ihnen Mut machen, sich ihnen als barmherzige Mutter erweisen und sie so im Glauben und in der Hoffnung stärken.

 

Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen. Sie können nicht zugelassen werden; denn ihr Lebensstand und ihre Lebensverhältnisse stehen in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und der Kirche, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht. Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung.

 

Die Wiederversöhnung im Sakrament der Buße, das den Weg zum Sakrament der Eucharistie öffnet, kann nur denen gewährt werden, welche die Verletzung des Zeichens des Bundes mit Christus und der Treue zu ihm bereut und die aufrichtige Bereitschaft zu einem Leben haben, das nicht mehr im Widerspruch zur Unauflöslichkeit der Ehe steht. Das heißt konkret, daß, wenn die beiden Partner aus ernsthaften Gründen - zum Beispiel wegen der Erziehung der Kinder - der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen können, "sie sich verpflichten, völlig enthaltsam zu leben, das heißt, sich der Akte zu enthalten, welche Eheleuten vorbehalten sind".180

 

Die erforderliche Achtung vor dem Sakrament der Ehe, vor den Eheleuten selbst und deren Angehörigen wie auch gegenüber der Gemeinschaft der Gläubigen verbietet es jedem Geistlichen, aus welchem Grund oder Vorwand auch immer, sei er auch pastoraler Natur, für Geschiedene, die sich wiederverheiraten, irgendwelche liturgischen Handlungen vorzunehmen. Sie würden ja den Eindruck einer neuen sakramental gültigen Eheschließung erwecken und daher zu Irrtümern hinsichtlich der Unauflöslichkeit der gültig geschlossenen Ehe führen.

 

Durch diese Haltung bekennt die Kirche ihre eigene Treue zu Christus und seiner Wahrheit; zugleich wendet sie sich mit mütterlichem Herzen diesen ihren Söhnen und Töchtern zu, vor allem denen, die ohne ihre Schuld von ihrem rechtmäßigen Gatten verlassen wurden.

 

Die Kirche vertraut fest darauf; daß auch diejenigen, die sich vom Gebot des Herrn entfernt haben und noch in einer solchen Situation leben, von Gott die Gnade der Umkehr und des Heils erhalten können, wenn sie ausdauernd geblieben sind in Gebet, Buße und Liebe. "

 

Katharina

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Cano

Der reumütige Mörder erhält die Absolution, und damit die Chance für einen Neubeginn.

 

Der Wiederverheiratete, so schuldlos er an seiner  Scheidung auch immer sein mag, kann sehen, wo er bleibt.

 

Die Kirche macht den von ihr propagierten allgütigen und all-liebenden Gott damit zu einer Karikatur.

 

 

(Geändert von Cano um 17:57 - 8.Juli.2001)

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Katharina

Bitte, Cano, verwechsele nicht Wiederverheiratung mit Scheidung.

 

Viele Grüße

Katharina

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pedrino


Zitat von Katharina am 17:43 - 8.Juli.2001

Aus
"Familiaris consortio"
:"e) Wiederverheiratete Geschiedene

 

So einen Unsinn können ja nur alternde, zölibatär lebende Männer formulieren.

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Cano


Zitat von Katharina am 17:58 - 8.Juli.2001

Bitte, Cano, verwechsele nicht Wiederverheiratung mit Scheidung.

 

Viele Grüße

Katharina


 

Wie soll ich das verstehen, Katharina?

 

Du darfst davon ausgehen, daß ich den Unterschied kenne, auch wenn ich noch nie kirchlich geheiratet habe.

 

Jeder Mensch hat das Recht, Fehler zu machen. Nur der Papst, und das auch nur in ganz bestimmten Fällen, nimmt für sich in Anspruch, unfehlbar zu sein.

 

Warum ist die Kirche nicht bereit, den Fehler, den Menschen bei der Wahl des Ehepartners gemacht haben, zu verzeihen und zu heilen?

 

Herzliche Grüße

Cano

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dalet


Zitat von pedrino am 19:26 - 8.Juli.2001[br

So einen Unsinn können ja nur alternde, zölibatär lebende Männer formulieren.


 

Ja genau.

Und dauernde Einehen können sich nur Gottessöhne ausdenken, oder?

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Stefan M.


Zitat von Cano am 19:52 - 8.Juli.2001

 

Jeder Mensch hat das Recht, Fehler zu machen. Nur der Papst, und das auch nur in ganz bestimmten Fällen, nimmt für sich in Anspruch, unfehlbar zu sein.

 

Warum ist die Kirche nicht bereit, den Fehler, den Menschen bei der Wahl des Ehepartners gemacht haben, zu verzeihen
und
zu heilen?

 

Herzliche Grüße

Cano


 

 

Lieber Cano!

 

1. Die Unfehlbarkeit des Papstes kann ich so polemisch natürlich nicht stehen lassen, und ich denke, Du weißt genau, daß der Papst nicht beansprucht, daß jedes Wort von ihm unfehlbar ist, sondern nur die, sie er ex cathedra über eine Glaubenswahrheit in Glaubens- und Sittenfragen spricht und auch nur, wenn er es vorher ankündigt. Seit 1870 ist nur einmal etwas gesagt worden, wovon ein Papst Unfehlbarkeit beanspruchte, das war das Dogma der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel von 1950.

Du schreibst richtig "nur in ganz bestimmten Fällen" aber dann paßt diese Aussage eigentlich nicht mehr zu dem, was Du zeigen wolltest.

 

2. Du hast natürlich vollkommen Recht, die Kirche sollte schnellstens eine neue Ehemoral auf den Weg bringen. Man muß unterscheiden zwischen einer Scheidung, bei der sich der Partner des anderen Partners entledigt (ein schönes Wortspiel) und eine nach der anderen heiratet und die Fälle, in denen eine Ehe wirklich gescheitert ist, zum Leidwesen beider.

Im letzteren Fall sollte man irgendwie einen Weg eröffnen, daß auch diese Wiederverheirateten Zugang zu einer kichlichen Trauung und zu den übrigen Sakramenten haben.

 

Liebe Grüße

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omolola

Zitat: "Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen. Sie können nicht zugelassen werden; denn ihr Lebensstand und ihre Lebensverhältnisse stehen in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und der Kirche, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht. Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung. "

 

 

Könnte mir jemand diese Textpassage bitte genauer erklären.

Welche Bibelstellen sind hier gemeint?

Die Bibelstelle "Jesus der Bräutigam- die Kirche die Braut"? Oder andere?

 

Dass ein Ehebund unauflöslich ist, verstehe ich. Und dass eine Wiederheirat nicht anerkannt werden kann auch. Aber warum dieser Ausschluß von der Eucharestie.

Ich hatte bisher die Vorstellung, dass durch die Verbindung mit dem Leib Christi eine innere Stärkung und Heilung der Person stattfinden kann. Brauchen dann "Sünder" nicht erst recht diese Stärkung?

 

Wie begründet die Kirche diesen Ausschluß genau?

 

Vielen Dank für Eure Antwort!

 

Omolola

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Stefan M.


Zitat von omolola am 10:04 - 9.Juli.2001

Zitat: "Die Kirche bekräftigt jedoch ihre auf die Heilige Schrift gestützte Praxis, wiederverheiratete Geschiedene nicht zum eucharistischen Mahl zuzulassen. Sie können nicht zugelassen werden; denn ihr Lebensstand und ihre Lebensverhältnisse stehen in objektivem Widerspruch zu jenem Bund der Liebe zwischen Christus und der Kirche, den die Eucharistie sichtbar und gegenwärtig macht. Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung. "

 

 

Könnte mir jemand diese Textpassage bitte genauer erklären.

Welche Bibelstellen sind hier gemeint?

Die Bibelstelle "Jesus der Bräutigam- die Kirche die Braut"? Oder andere?

 

Dass ein Ehebund unauflöslich ist, verstehe ich. Und dass eine Wiederheirat nicht anerkannt werden kann auch. Aber warum dieser Ausschluß von der Eucharestie.

Ich hatte bisher die Vorstellung, dass durch die Verbindung mit dem Leib Christi eine innere Stärkung und Heilung der Person stattfinden kann. Brauchen dann "Sünder" nicht erst recht diese Stärkung?

 

Wie begründet die Kirche diesen Ausschluß genau?

 

Vielen Dank für Eure Antwort!

 

Omolola


 

 

Liebe omolola!

 

Der Ehebruch ist eine der Sünden, die die Kirche früher als "Totsünden" bezeichnet hat. Heute sind die Totsünden abgeschafft     es gibt nur noch die "schweren Sünden". Dazu zählen Götzendienst, Mord und Ehebruch.

Wer eine dieser schweren Sünden begangen hat, ist vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen. Diese schweren Sünden bedürfen der Beichte, z.T. sogar beim Bischof, denn es gibt einige Dinge, bei denen die Beichtvollmacht der Priester nicht ausreicht. Ich meine, das sind die drei schweren Sünden.

Als Belegstelle könnte man anführen:

"Wer eine Frau aus der Ehe entläßt, begeht Ehebruch, wer eine aus der Ehe entlassene heiratet begeht Ehebruch..."

 

Ich weiß nicht genau, wo das steht, bei Mt oder Mk !?

 

Liebe Grüße

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Ernie

mt 5,27 Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 20,14): «Du sollst nicht ehebrechen.» 5,28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 5,30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

5,31 Es ist auch gesagt (5. Mose 24,1): «Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.  5,32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.  

 

mt 15,19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung. 15,20 Das sind die Dinge, die den Menschen unrein machen. Aber mit ungewaschenen Händen essen, macht den Menschen nicht unrein.

 

mt19,3 Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, daß sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet? 19,4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau 19,5 und sprach (1. Mose 2,24): «Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein»? 19,6 So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch*. Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden! 19,7 Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? 19,8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen. 19,9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe. 19,10 Da sprachen seine Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten. 19,11 Er sprach aber zu ihnen: Dies Wort fassen nicht alle, sondern nur die, denen es gegeben ist. 19,12 Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen. Wer es fassen kann, der fasse es!

 

lk16,16 a Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt sich mit Gewalt hinein. 16,17 Es ist aber leichter, daß Himmel und Erde vergehen, als daß ein Tüpfelchen vom Gesetz fällt. 16,18 Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht die Ehe; und wer die von ihrem Mann Geschiedene heiratet, der bricht auch die Ehe.  

 

mk10,1 Und er machte sich auf und kam von dort in das Gebiet von Judäa und jenseits des Jordans. Und abermals lief das Volk in Scharen bei ihm zusammen, und wie es seine Gewohnheit war, lehrte er sie abermals. 10,2 Und Pharisäer traten zu ihm und fragten ihn, ob ein Mann sich scheiden dürfe von seiner Frau; und sie versuchten ihn damit. 10,3 Er antwortete aber und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten? 10,4 Sie sprachen: Mose hat zugelassen, einen Scheidebrief zu schreiben und sich zu scheiden. 10,5 Jesus aber sprach zu ihnen: Um eures Herzens Härte willen hat er euch dieses Gebot geschrieben; 10,6 aber von Beginn der Schöpfung an hat Gott sie geschaffen als Mann und Frau. 10,7 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und wird an seiner Frau hängen, 10,8 und die zwei werden ein Fleisch sein. So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 10,9 Was nun Gott zusammengefügt hat, soll der Mensch nicht scheiden.

10,10 Und daheim fragten ihn abermals seine Jünger danach. 10,11 Und er sprach zu ihnen: Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht ihr gegenüber die Ehe; 10,12 und wenn sich eine Frau scheidet von ihrem Mann und heiratet einen andern, bricht sie ihre Ehe.

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dalet

Hallo!

 

Verzeihung, aber ich wollte nicht über mögliche und unmögliche Eheschließungen diskutieren, sondern wissen, was Ihr davon haltet,

 

* dass die Medien, auch das Forum, immer wieder fordern, man soll die Leute doch heiraten lassen, auch wenn es das fünfte Mal ist.

 

* dass ein Priester bereit wäre, hart an der Grenze des Kirchenrechts ein wiederverheiratendes Ehepaar wenigstens zu segnen.

 

* dass sich die Presse darüber hermacht, dass es Priester gibt, die sich gegen Papst und Kirchenrecht stellen, und es wagen, solche Paare zu segnen.

 

* dass besagter Priester aufgrund der Medienmeldungen sein Angebot der Segnung zurückzieht.

 

Die Frage lautet dann doch: ist nur die Kirche schuld, dass sie wiederverheirateten Geschiedenen kaum helfen kann, oder tragen auch die Medien dazu bei, dass kirchliche Wiederverheiratungen (und Segnungen) nicht stattfinden?

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Cano

"Wer eine Frau aus der Ehe entläßt, begeht Ehebruch, wer eine aus der Ehe entlassene heiratet begeht Ehebruch..." (frei zitiert von Stefan M.)

 

 

Der genaue Wortlaut, Stefan,

 

ist folgender: "Wer seine Frau entläßt, obwohl kein Fall der Unzucht vorliegt, liefert sie dem Ehebruch aus; und wer eine Frau heiratet, die aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch." (Mt 5,32 EÜ)

 

Mit anderen Worten: Jesus verhält sich großzügiger als die Kirche, da die Kirche die Scheidung auch dann nicht zuläßt, wenn ein Fall der Unzucht vorgelegen hat.

 

Wenn ein Ehegatte fremdgeht (Fall der Unzucht), darf sich der Betrogene zulässigerweise scheiden lassen. Daß er nach der Scheidung nicht erneut heiraten darf, steht in den Evangelien nirgendwo geschrieben (wenn ich nicht irre).

 

Herzliche Grüße

Cano

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Stefan M.

Liebe Dalet!

 

1. Ich fordere nicht, man soll die Leute heiraten lassen! Aber ich denke, es ist wichtig, daß die Kirche zwischen verschiedenen Gründen der Ehescheidung unterscheidet.

Es gibt ja die Form, daß beide wirklich leiden, sich lieben aber einfach nicht zusammen leben können. Und es gibt die Ehemänner  -frauen, die wild herum heiraten wie Kanzler Schröder...

Ich denke, es ist an der Zeit, daß die Kirche das auch rechtlich unterscheidet!

 

2. Die Segnungsfeier - so wie sie Pfarrer Babinsky vorhatte - finde ich weder verwerflich noch "hart an der Grenze des Kirchenrechts".

Im übrigen müßte man die gesamte Ehetheologie überdenken. Warum ist eine Ehe immer eo ipso Sakrament. Kann man nicht eine Probeehe einführen, so wie es ja auch die zeitlichen Gelübde gibt? Schließlich werden die Ehe und die Profeß seit Ewigkeit als Pendant angesehen...

Wo verbietet denn das Kirchenrecht eine "Segnung" eines Paares???

 

3. Finde ich schrecklich

 

4. Daß Pfarrer Babinsky das Angebot zurückzieht, spricht nicht gerade für ihn. Wenn er doch, wie das EbGV in München schrieb, konform geht mit dieser Instruktion aus dem Vatikan, dann braucht er nicht kneifen, vielleicht tat er es aus persönlichen Gründen, will keinen Rummel um seine Person...

 

Liebe Grüße

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Ernie

<<Wenn ein Ehegatte fremdgeht (Fall der Unzucht), darf sich der Betrogene zulässigerweise scheiden lassen. Daß er nach der Scheidung nicht erneut heiraten darf, steht in den Evangelien nirgendwo geschrieben (wenn ich nicht irre).>> (cano)

 

mk10,10 Und daheim fragten ihn abermals seine Jünger danach. 10,11 Und er sprach zu ihnen: Wer sich scheidet von seiner Frau und heiratet eine andere, der bricht ihr gegenüber die Ehe; 10,12 und wenn sich eine Frau scheidet von ihrem Mann und heiratet einen andern, bricht sie ihre Ehe.

 

gruss

ernie

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Ernie

ausserdem noch lk 16,18 (siehe oben)

 

gruss

ernie

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Katharina

Lieber Stefan!

 

1.) >>1. Ich fordere nicht, man soll die Leute heiraten lassen! Aber ich denke, es ist wichtig, daß die Kirche zwischen verschiedenen Gründen der Ehescheidung unterscheidet.

Es gibt ja die Form, daß beide wirklich leiden, sich lieben aber einfach nicht zusammen leben können. Und es gibt die Ehemänner  -frauen, die wild herum heiraten wie Kanzler Schröder...

Ich denke, es ist an der Zeit, daß die Kirche das auch rechtlich unterscheidet! << (Stefan Mellentin)

 

Mit einer solchen Forderung zeigst Du, daß Du die Unauflöslichkeit einer Ehe und ihren sakramentalen und eben nicht rein weltlichen Charakter nicht anerkennst : Eine Ehe ist nun mal für beide Partner unauflöslich, es kann nicht den Fall geben, daß dies nur von einer Seite aus gilt. Insofern halte ich einen solchen Vorschlag für völlig inkompatibel zu der  katholischen Sicht der Ehe.

 

2.) >>Diese schweren Sünden bedürfen der Beichte, z.T. sogar beim Bischof, denn es gibt einige Dinge, bei denen die Beichtvollmacht der Priester nicht ausreicht. Ich meine, das sind die drei schweren Sünden.

Als Belegstelle könnte man anführen:

"Wer eine Frau aus der Ehe entläßt, begeht Ehebruch, wer eine aus der Ehe entlassene heiratet begeht Ehebruch..." << (Stefan Mellentin)

 

Das wäre mir total neu, daß ein normaler Priester nicht vom Ehebruch absolvieren könne !!

Es würde mich wirklich mal interessieren, wo Du die entsprechenden "Bestimmungen" dafür hernimmst.

Im Grunde genommen würde ich das für eine wirkliche Härte halten.

 

Viele Grüße

Katharina

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Cano

Richtig, ernie!

 

Mk 10,11 f. und Lk 16,18 sind die Regel, Mt 5,32 ist die Ausnahme.

 

Es läßt sich ohne weiteres biblisch begründen, daß bei Vorliegen des Ausnahmefalls die Scheidung zulässig ist. Und was nach dieser "Ausnahme-Scheidung" geschehen darf, läßt Jesus offen.

 

Das Verdienst der Kirche besteht darin, den Ausnahmefall einfach ignoriert zu haben.

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pedrino


Zitat von Stefan Mellentin am 10:49 - 9.Juli.2001

Aber ich denke, es ist wichtig, daß die Kirche zwischen verschiedenen Gründen der Ehescheidung unterscheidet.

 

Lieber Stefan,

 

diese Meinung teile ich nicht und der Gesetzgeber (ja, ich weiß, schon wieder das Gesetz) hat vernünfigerweise auch nur einen Grund genannt, das Zerrüttungsprinzip.

 

Die "Schuld" bei einer Scheidung läßt sich nicht definieren, da verschiedene, zeitlich abhängige Faktoren auf Beziehungen einwirken, deren "Verursacher" oft gerade nicht der/diejenige ist, der/die die Scheidung beantragt.

 

Beispielsweise der "Ehebruch".

 

Wenn ein Partner, aus welchen Gründen auch immer, die Liebe, Zärtlichkeit oder Zuneigung von seiner/m Partner/in nicht erhält, die er eben beansprucht, wobei hier natürlich die Grenzen auch fließend sind, wird sie/er sich dies eben bei einer/m andern Partner/in holen.

 

Wer ist nun schuld, der/die "Verweigerer" oder der/die Verlangende?

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Stefan M.


Zitat von Katharina am 11:08 - 9.Juli.2001

Lieber Stefan!

 

1.) >>1. Ich fordere nicht, man soll die Leute heiraten lassen! Aber ich denke, es ist wichtig, daß die Kirche zwischen verschiedenen Gründen der Ehescheidung unterscheidet.

Es gibt ja die Form, daß beide wirklich leiden, sich lieben aber einfach nicht zusammen leben können. Und es gibt die Ehemänner  -frauen, die wild herum heiraten wie Kanzler Schröder...

Ich denke, es ist an der Zeit, daß die Kirche das auch rechtlich unterscheidet! << (Stefan Mellentin)

 

Mit einer solchen Forderung zeigst Du, daß Du die Unauflöslichkeit einer Ehe und ihren sakramentalen und eben nicht rein weltlichen Charakter nicht anerkennst : Eine Ehe ist nun mal für beide Partner unauflöslich, es kann nicht den Fall geben, daß dies nur von einer Seite aus gilt. Insofern halte ich einen solchen Vorschlag für völlig inkompatibel zu der  katholischen Sicht der Ehe.

 

2.) >>Diese schweren Sünden bedürfen der Beichte, z.T. sogar beim Bischof, denn es gibt einige Dinge, bei denen die Beichtvollmacht der Priester nicht ausreicht. Ich meine, das sind die drei schweren Sünden.

Als Belegstelle könnte man anführen:

"Wer eine Frau aus der Ehe entläßt, begeht Ehebruch, wer eine aus der Ehe entlassene heiratet begeht Ehebruch..." << (Stefan Mellentin)

 

Das wäre mir total neu, daß ein normaler Priester nicht vom Ehebruch absolvieren könne !!

Es würde mich wirklich mal interessieren, wo Du die entsprechenden "Bestimmungen" dafür hernimmst.

Im Grunde genommen würde ich das für eine wirkliche Härte halten.

 

Viele Grüße

Katharina

 

 

 

 


 

 

Liebe Katharina!

 

1. Natürlich erkenne ich den sakramentalen Chrakter einer Ehe an, nur frage ich mich, warum eine Ehe eo ispo auch sakramental sein muß? Solange die Möglichkeit einer Segnung oder einer "Probezeit" noch nicht eingeführt wurde, muß man doch auch die Situation der Leute betrachten.

Findest Du es richtiger alle über einen Kamm zu scheren???

 

Alle Katholiken sind verblendet, altmodisch und papsttreu..

alle Geschiedenen haben aus Jux geheiratet und sich dann wieder scheiden lassen.

 

Bitte, wenn Du meinst Du kommst damit weiter. In der Seelsorge würdest Du mit Deinem Prinzip gnadenlos untergehen.

 

2. Inzwischen ist es so, daß ich zumindest eine deutsche Bibel und ein griechisches NT ins Computerzentrum der Uni mitnehme, einen CIC habe ich aber noch nicht dabei. Wenn Du einen hast oder weißt, wo im Internet ein CIC zu finden ist, dann suche unter "Bußkanoniker".

 

Ich bin überrascht, daß Du etwas, was gutes altes Kirchenrecht ist und gut päpstlich römisch als eine "Härte" bezeichnest. Sonst nimmst Du doch alles so genau, was aus Rom kommt...    

 

Liebe Grüße

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Cano

>> Eine Ehe ist nun mal für beide Partner unauflöslich, es kann nicht den Fall geben, daß dies nur von einer Seite aus gilt. << (Katharina)

 

 

Offensichtlich nicht, wie bereits Mt 5,32 in der Einheitsübersetzung zeigt.

 

Noch deutlicher zeigt es die von ernie gebrachte Übersetzung:

 

> 5,32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.  <

 

Gegen Katharina kommt nicht einmal Jesus an.

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Katharina


 

Liebe Katharina!

 

1. Natürlich erkenne ich den sakramentalen Chrakter einer Ehe an, nur frage ich mich, warum eine Ehe eo ispo auch sakramental sein muß? Solange die Möglichkeit einer Segnung oder einer "Probezeit" noch nicht eingeführt wurde, muß man doch auch die Situation der Leute betrachten.

Findest Du es richtiger alle über einen Kamm zu scheren???

 

Alle Katholiken sind verblendet, altmodisch und papsttreu..

alle Geschiedenen haben aus Jux geheiratet und sich dann wieder scheiden lassen.

 

Bitte, wenn Du meinst Du kommst damit weiter. In der Seelsorge würdest Du mit Deinem Prinzip gnadenlos untergehen.

 

2. Inzwischen ist es so, daß ich zumindest eine deutsche Bibel und ein griechisches NT ins Computerzentrum der Uni mitnehme, einen CIC habe ich aber noch nicht dabei. Wenn Du einen hast oder weißt, wo im Internet ein CIC zu finden ist, dann suche unter "Bußkanoniker".

 

Ich bin überrascht, daß Du etwas, was gutes altes Kirchenrecht ist und gut päpstlich römisch als eine "Härte" bezeichnest. Sonst nimmst Du doch alles so genau, was aus Rom kommt...    

 

Liebe Grüße

 

Lieber Stefan!

 

1.) Die Kirche wird nicht von der Unauflöslichkeit der Ehe abgehen, denn sie kann diesbezüglich nicht von Christi Forderung abweichen.

Unauflöslichkeit bedeutet, daß vor Gott tatsächlich ein solch festes Band zwischen den Ehegatten besteht, daß es nicht wieder gelöst werden kann. Sicher führt es zu weit, in einem auf kurze Postings angelegten Diskussionsforum eine ausführliche Begründung zu geben, nebst übrigens der Tatsache, wie unmenschlich es ist, diese Unauflöslichkeit zugunsten einer einfachen Trennung aufzugeben: Merkwürdigerweise werden ja bewußt nicht jene Fälle erwähnt, bei denen es geradezu eine Grausamkeit darstellt, wenn sich der eine Partner (in den meisten Fällen übrigens der Mann! Aber das scheint ja der geschätzten Aufmerksamkeit der männlichen Befürworter einer löslichen Ehe entgangen zu sein... ) anders "orientiert" und damit die Ehe aufs Spiel setzt. Daran ändert auch nichts die Tatsache, daß viele Frauen die Scheidung einreichen !

Warum tun sie das wohl? Wohl kaum, weil sie mit 50 noch einen jüngeren attraktiveren Mann finden, andersherum dürfte das aber wohl recht häufig der Fall sein (die Boulevardpresse liefert uns anschauliche Beispiel dafür zuhauf).

Ich denke, die Unauflöslichkeit der Ehe ist von besonderem Vorteil für die Frau. Entschuldige bitte, aber ich halte es wirklich für eine unzulässige Benachteiligung der Frauen, wenn man eine Lösbarkeit von Ehen in Betracht zieht.

 

2.) Da ich auch nicht im Besitz eines CIC bin, dachte ich ja wenigstens, daß ein Priesteramtskandidat an solche Dinge im Seminar etwas besser herankommt. Oder gibt es sowas bei Euch nicht?

Aber er soll ja inzwischen auch schon im Netz sein. Nur kann ich mich  jetzt nicht eingehend damit befassen.

Nur soviel: Wenn Ehebruch tatsächlich nur gültig von einem Bischof vergeben werden kann, dann bin ich der Meinung, müßte eine solche (dann ja sehr wichtige Feststellung) auch Eingang in die Pastoral finden, und zum Beispiel auch bei Beichtspiegeln (ach so, so etwas gibt es wahrscheinlich bei Euch auch nicht, hat man wahrscheinlich schon abgeschafft?) vermerkt werden.

 

Aber, ich bin immer noch an einer konkreten Aussage darüber interessiert.

 

Liebe Grüße

Katharina

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Ernie

>> Eine Ehe ist nun mal für beide Partner unauflöslich, es kann nicht den Fall geben, daß dies nur von einer Seite aus gilt. << (Katharina)

Offensichtlich nicht, wie bereits Mt 5,32 in der Einheitsübersetzung zeigt.

Noch deutlicher zeigt es die von ernie gebrachte Übersetzung:

> 5,32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.  <

 

Gegen Katharina kommt nicht einmal Jesus an.

 

cano,  die kirche orientiert sich (meiner meinung nach zu recht) an mk 10,10. das mt-evangelium war in erster linie für juden geschrieben und mt musste aufpassen, was er schreibt.

 

gruss

ernie

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Stefan M.


Zitat von Katharina am 11:43 - 9.Juli.2001

 

 

Lieber Stefan!

 

1.) Die Kirche wird nicht von der Unauflöslichkeit der Ehe abgehen, denn sie kann diesbezüglich nicht von Christi Forderung abweichen.

Unauflöslichkeit bedeutet, daß vor Gott tatsächlich ein solch festes Band zwischen den Ehegatten besteht, daß es nicht wieder gelöst werden kann. Sicher führt es zu weit, in einem auf kurze Postings angelegten Diskussionsforum eine ausführliche Begründung zu geben, nebst übrigens der Tatsache, wie unmenschlich es ist, diese Unauflöslichkeit zugunsten einer einfachen Trennung aufzugeben: Merkwürdigerweise werden ja bewußt nicht jene Fälle erwähnt, bei denen es geradezu eine Grausamkeit darstellt, wenn sich der eine Partner (in den meisten Fällen übrigens der Mann! Aber das scheint ja der geschätzten Aufmerksamkeit der männlichen Befürworter einer löslichen Ehe entgangen zu sein... ) anders "orientiert" und damit die Ehe aufs Spiel setzt. Daran ändert auch nichts die Tatsache, daß viele Frauen die Scheidung einreichen !

Warum tun sie das wohl? Wohl kaum, weil sie mit 50 noch einen jüngeren attraktiveren Mann finden, andersherum dürfte das aber wohl recht häufig der Fall sein (die Boulevardpresse liefert uns anschauliche Beispiel dafür zuhauf).

Ich denke, die Unauflöslichkeit der Ehe ist von besonderem Vorteil für die Frau. Entschuldige bitte, aber ich halte es wirklich für eine unzulässige Benachteiligung der Frauen, wenn man eine Lösbarkeit von Ehen in Betracht zieht.

 

2.) Da ich auch nicht im Besitz eines CIC bin, dachte ich ja wenigstens, daß ein Priesteramtskandidat an solche Dinge im Seminar etwas besser herankommt. Oder gibt es sowas bei Euch nicht?

Aber er soll ja inzwischen auch schon im Netz sein. Nur kann ich mich  jetzt nicht eingehend damit befassen.

Nur soviel: Wenn Ehebruch tatsächlich nur gültig von einem Bischof vergeben werden kann, dann bin ich der Meinung, müßte eine solche (dann ja sehr wichtige Feststellung) auch Eingang in die Pastoral finden, und zum Beispiel auch bei Beichtspiegeln (ach so, so etwas gibt es wahrscheinlich bei Euch auch nicht, hat man wahrscheinlich schon abgeschafft?) vermerkt werden.

 

Aber, ich bin immer noch an einer konkreten Aussage darüber interessiert.

 

Liebe Grüße

Katharina


 

 

Hoho, wir werden langsam zynisch!

 

Selbstverständlich besitze ich höchst selbst einen CIC, ich habe ihn nur nicht hier im Computerzentrum.

Im übrigen wohnt man im Freijahr nicht im Priesterseminar, deswegen heißt es ja Freijahr.

Um noch einmal auf die Problematik des Bußkanonikers zurückzukommen: Es gibt in der Tat Dinge, die nur vom Bischof gültig vergeben werden können. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob auch der Ehebruch dazu gehört, Mord aber auf jeden Fall...

 

Die Begründung, warum die Ehe unauflöslich sein soll, ist dann doch etwas tendenziös.

Im übrigen: Bei dem, was ich vorgeschlagen habe, soll es nicht darum gehen, sie Ehe ein Leben lang als auflöslich festzuhalten.

Die Ehe wird in ihrer Theologie seit je her mit der Profeß verglichen. Es gibt aber die zeitliche Profeß. So etwas schlage ich für die Ehe vor: Eine Probezeit von 3 Jahren. Danach wird die Ehe dann vor dem Priester sakramental und unauflöslich geschlossen.

Wenn die Leute früh genug heiraten, dann ist die Frau dann noch nicht 50, wenn ihr Mann meint, er müsse innerhalb dieser Probezeit gehen. Außerdem kann sich die Frau ja auch nen Jüngeren suchen. Wir wollen mal nicht die Schuld nur und ausschließlich bei den bösen bösen Männern suchen!

 

Liebste Grüße

 

PS: Auf Deine dämliche Anspielung mit den Beichtspiegeln gehe ich gar nicht ein, eine solche Bemerkung ist einer A-Klasse-Katholikin, wie Du es ja bist, unwürdig, sonst gibt´s kein Himmelreich

 

 

 

(Geändert von Stefan Mellentin um 12:02 - 9.Juli.2001)

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Katharina

Lieber Stefan!

 

>>Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob auch der Ehebruch dazu gehört, Mord aber auf jeden Fall... <<

 

Naja.... da kommen wir der Sache ja schon mal ein biiißchen näher xyxthumbs.gif

 

Ach doch, Stefan, laß uns mal heute ausnahmsweise die Schuld bei den bösen bösen Männern suchen, ja?

Außerdem diskutieren hier ja zur Zeit nur Männer mit. Was liegt also näher, als die Schuld bei ihnen zu suchen... ?

Also, das mit der Probezeit verfängt wohl nicht so ganz.

Jetzt mal ganz abgesehen von den theologischen Begründungen der Unauflöslichkeit: Meinst Du nicht, daß wir seit dreißig Jahren genug "Probeläufe" diesbezüglich haben, selbst bei "katholischen" Eheleuten? Also mit der Realität, so wie sie sich uns darstellt seit der sogenanten "sexuellen Befreiung" und dem damit einhergehenden häufigen Zusammenleben bereits vor der Ehe, kommt man da wohl nicht so ganz weiter. Oder willst Du behaupten, die Scheidungsrate hätte in den vergangenen drei Jahrzehnten abgenommen?

 

Allerliebste Grüße

Katharina

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