Chrysologus Posted June 11, 2014 Report Posted June 11, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich.
Florianklaus Posted June 20, 2014 Report Posted June 20, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich. Verstößt die Ansicht von einer Eucharistie ohne Opfercharakter nicht gegen die Lehre des Konzils von Trient: 3. Kanon Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne.
Chrysologus Posted June 20, 2014 Author Report Posted June 20, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich. Verstößt die Ansicht von einer Eucharistie ohne Opfercharakter nicht gegen die Lehre des Konzils von Trient: 3. Kanon Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne. Du kannst gerne die These aufstellen, dass Ambroisus, Augustinus und alle anderen Theologen des ersten Jahrtausends Häretiker waren, denn sie vertraten genau das, und auch die römischen Rituale weisen keinen Hinweis auf einen Opfercharakter auf. Denen war es nämlich ziemlich egal, was Trient mal dekretieren würde, und der Befund lässt zumindest daran Zweifel aufkommen, dass Trient das lehrt, was die Kirche immer schon geglaubt hat.
Flo77 Posted June 20, 2014 Report Posted June 20, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich. Verstößt die Ansicht von einer Eucharistie ohne Opfercharakter nicht gegen die Lehre des Konzils von Trient: 3. Kanon Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne. Du kannst gerne die These aufstellen, dass Ambroisus, Augustinus und alle anderen Theologen des ersten Jahrtausends Häretiker waren, denn sie vertraten genau das, und auch die römischen Rituale weisen keinen Hinweis auf einen Opfercharakter auf. Denen war es nämlich ziemlich egal, was Trient mal dekretieren würde, und der Befund lässt zumindest daran Zweifel aufkommen, dass Trient das lehrt, was die Kirche immer schon geglaubt hat. Fühlt sich jemand berufen daraus einen allgemeinverständlichen Thread zu machen? Das klingt extrem interessant.
nannyogg57 Posted June 20, 2014 Report Posted June 20, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich. Verstößt die Ansicht von einer Eucharistie ohne Opfercharakter nicht gegen die Lehre des Konzils von Trient: 3. Kanon Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne. Du kannst gerne die These aufstellen, dass Ambroisus, Augustinus und alle anderen Theologen des ersten Jahrtausends Häretiker waren, denn sie vertraten genau das, und auch die römischen Rituale weisen keinen Hinweis auf einen Opfercharakter auf. Denen war es nämlich ziemlich egal, was Trient mal dekretieren würde, und der Befund lässt zumindest daran Zweifel aufkommen, dass Trient das lehrt, was die Kirche immer schon geglaubt hat. Fühlt sich jemand berufen daraus einen allgemeinverständlichen Thread zu machen? Das klingt extrem interessant. Ich hätte da echt ein extremes Problem, mizudiskutieren, weil ich eben kein fettes Buch dazu gelesen habe, aber wenn Chryso hier seine Erkenntnisse referiert, interessierst mich schon.
Chrysologus Posted June 21, 2014 Author Report Posted June 21, 2014 Ich hätte da echt ein extremes Problem, mizudiskutieren, weil ich eben kein fettes Buch dazu gelesen habe, aber wenn Chryso hier seine Erkenntnisse referiert, interessierst mich schon. Und das aus der Tastatur einer engagierten Liturgiewissenschaftlerin. Ich will mal sehen, was sich machen lässt - ich lese ihn halt nebenher und aus reiner Neugier, was bedeutet, dass ich eher das wahrnehme, was mich gerade auch sonst beschäftigt, und anderes überlese.
Florianklaus Posted June 21, 2014 Report Posted June 21, 2014 Mal wieder ein kleiner Bericht aus meiner Lesestube, Abteilung ernsthaftes Vergnügen (also nichtkirchenrechliche Theologie,): Ich lese derzeit Angenendts jüngstes Werk "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer, Münster ²2013". 490 Seiten Text und 65 Seiten Literaturangaben - ich wage die These, dass das Thema damit für einige Jahre abgearbeitet ist. Es könnte sein Opus magnum sein, wenn da nicht noch die "Geschichte der Religiosität im Mittelalter" wäre. Gut, ich mag Angenendt, seine Vorlesungen waren die ersten wahrhaften Offenbarungen für mich im Studium, und seine Fähigkeit, in die Breite zu schauen, ohne dabei zu zerfasern, bewundere ich eher als das ich sie beherrschte. Derzeit stecke ich im Beginn der Theologie von der Messe als Opfer (Angenendt spricht auch mehrfach unter Zitation Jungmanns vom Wechsel von der Eucharistie zur Messe) , im 11. Jahrhundert. Und hier eine fast skurrile Beobachtung: Es beginnt im heutigen deutschen Sprachraum, dass man die Eucharistie (die nun wohl Messe ist) primär als Opfer versteht. Und gegen diese Neuerung erheben sich kritische Stimmen, die unter Verweis auf die römische Praxis dieses Denken ablehnen. Nun, nicht ganz 1000 Jahre später kann man beobachten, dass manche unter Verweis auf die römische Lehre versuchen, die deutsche Neuerung von der Eucharistie ohne Opfercharakter zu denunzieren. Erstaunlich. Verstößt die Ansicht von einer Eucharistie ohne Opfercharakter nicht gegen die Lehre des Konzils von Trient: 3. Kanon Wenn jemand sagt, das Messopfer sei nur ein Lob- und Danksagungsopfer oder eine bloße Erinnerung des am Kreuz vollbrachten Opfers, nicht aber (Oben, Kap. 2 von diesem Sakramente) ein Sühnopfer oder nütze nur allein dem, der es genießt und müsse nicht die Lebendige und Abgestorbene, für Sünden, Strafen, Genugtuungen und andere Bedürfnisse aufgeopfert werden, der sei im Banne. Du kannst gerne die These aufstellen, dass Ambroisus, Augustinus und alle anderen Theologen des ersten Jahrtausends Häretiker waren, denn sie vertraten genau das, und auch die römischen Rituale weisen keinen Hinweis auf einen Opfercharakter auf. Denen war es nämlich ziemlich egal, was Trient mal dekretieren würde, und der Befund lässt zumindest daran Zweifel aufkommen, dass Trient das lehrt, was die Kirche immer schon geglaubt hat. Eine These habe ich gar nicht aufgestellt. Aber ich frage mich, was die Konsequenz der von Dir aufgestellten Hypothese ist, daß das Trienter Konzil nicht mit dem übereinstimmt, was die Kirche immer geglaubt hat. Dann hätte ein Konzil geirrt und die katholische Kirche wäre bis zu den bahnbrechenden Erkenntnissen von Prof. Angenendt im Irrtum gewesen. Wen dem so ist, müßte man eigentlich orthodox werden.
Chrysologus Posted June 21, 2014 Author Report Posted June 21, 2014 Eine These habe ich gar nicht aufgestellt. Aber ich frage mich, was die Konsequenz der von Dir aufgestellten Hypothese ist, daß das Trienter Konzil nicht mit dem übereinstimmt, was die Kirche immer geglaubt hat. Dann hätte ein Konzil geirrt und die katholische Kirche wäre bis zu den bahnbrechenden Erkenntnissen von Prof. Angenendt im Irrtum gewesen. Wen dem so ist, müßte man eigentlich orthodox werden. Was die Konsequenz ist, das vermag ich nicht zu sagen. Dass die Kirche nicht zu allen Zeiten die Eucharistie als Opferfeier im Sinne Trients verstanden hat, das kann man nun schon bei Jungmann nachlesen ("von der Eucharistie zur Messe"). Wenn du Sicherheit haben willst, dann solltest du keine Geschichte betreiben, aber auch keine Tradition behaupten.
Florianklaus Posted June 22, 2014 Report Posted June 22, 2014 Eine These habe ich gar nicht aufgestellt. Aber ich frage mich, was die Konsequenz der von Dir aufgestellten Hypothese ist, daß das Trienter Konzil nicht mit dem übereinstimmt, was die Kirche immer geglaubt hat. Dann hätte ein Konzil geirrt und die katholische Kirche wäre bis zu den bahnbrechenden Erkenntnissen von Prof. Angenendt im Irrtum gewesen. Wen dem so ist, müßte man eigentlich orthodox werden. Was die Konsequenz ist, das vermag ich nicht zu sagen. Dass die Kirche nicht zu allen Zeiten die Eucharistie als Opferfeier im Sinne Trients verstanden hat, das kann man nun schon bei Jungmann nachlesen ("von der Eucharistie zur Messe"). Wenn du Sicherheit haben willst, dann solltest du keine Geschichte betreiben, aber auch keine Tradition behaupten. Ich habe keine Behauptung aufgestellt. Aber auch Dir muß doch klar sein, welche gravierenden Folgen es für Glauben und Theologie haben muß, wenn man die Verbindlichkeit und den Wahrheitsgehalt von Dogmen eines Konzils von geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig macht. Sollen denn Historiker das kirchliche Lehramt ersetzen?
Chrysologus Posted June 22, 2014 Author Report Posted June 22, 2014 Eine These habe ich gar nicht aufgestellt. Aber ich frage mich, was die Konsequenz der von Dir aufgestellten Hypothese ist, daß das Trienter Konzil nicht mit dem übereinstimmt, was die Kirche immer geglaubt hat. Dann hätte ein Konzil geirrt und die katholische Kirche wäre bis zu den bahnbrechenden Erkenntnissen von Prof. Angenendt im Irrtum gewesen. Wen dem so ist, müßte man eigentlich orthodox werden. Was die Konsequenz ist, das vermag ich nicht zu sagen. Dass die Kirche nicht zu allen Zeiten die Eucharistie als Opferfeier im Sinne Trients verstanden hat, das kann man nun schon bei Jungmann nachlesen ("von der Eucharistie zur Messe"). Wenn du Sicherheit haben willst, dann solltest du keine Geschichte betreiben, aber auch keine Tradition behaupten. Ich habe keine Behauptung aufgestellt. Aber auch Dir muß doch klar sein, welche gravierenden Folgen es für Glauben und Theologie haben muß, wenn man die Verbindlichkeit und den Wahrheitsgehalt von Dogmen eines Konzils von geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig macht. Sollen denn Historiker das kirchliche Lehramt ersetzen? Was ist die Alternative aus deiner Sicht? Den Verstand ausschalten?
Popular Post chrk Posted June 22, 2014 Popular Post Report Posted June 22, 2014 welche gravierenden Folgen es für Glauben und Theologie haben muß, wenn man die Verbindlichkeit und den Wahrheitsgehalt von Dogmen eines Konzils von geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig macht. Das ist ja gerade der Punkt. Entweder ich definiere eine Lehraussage so, dass sie zuvörderst eine historische Wahrheit darstellt. Dann komme ich aber arg in die Bredouille, wenn mir jemand nachweist, dass etwas historisch nicht so gewesen sein kann, wie ich es behaupte. Entweder ich muss dann zurückrudern, was bedeutet, dass ich - wie du sagst - die Wahrheit meiner Lehre von geschichtswissenschaftlichen Kenntnissen abhängig mache. Rudere ich nicht zurück, bin ich intellektell unredlich und werde, abgesehen von Geichgesinnten, nicht mehr ernstgenommen. Bestes Beispiel ist die unsägliche Rede von der "Messe aller Zeiten" für den Tridentinischen Ritus, eine Bezeichnung, die impliziert, schon Petrus hätte mit Manipel und Stola mit dem Rücken zur Gemeinde gegen die Katakombenwand zelebriert. Wenn man Glaubenswahrheiten als genau das auffasst, Aussagen des Glaubens, die das in ihnen verborgene tiefe Geheimnis in menschliche Sprache zu kleiden versuchen, dann habe ich weitaus weniger Probleme mit einem dynamischen Dogmenverständnis, das ohne die Vorstellung auskommt, eine kirchliche Lehre gelte vom Zeitpunkt ihres ersten Auftretens innerlich wie äußerlich unverändert weiter. Selbst die allerwichtigsten dogmatischen Fragen des christlichen Glaubens (und dazu zähle ich den Opfercharakter der Messe nicht) wurden erst nach mehrere Jahrhunderte dauernden Auseinandersetzungen dogmatisch fixiert. Die historische Forschung erlaubt uns einen Blick auf die Genese der Lehraussagen, die uns helfen kann, ihren Kern zu entdecken und die Ausfaltungen im Laufe der Zeit zu überblicken. Wenn ich solcherart dynamisch denke, kann ich durchaus mehrere Aussagen, die auf den ersten Blick nebeneinander stehen, miteinander verbinden zu einem Verständnis mit mehreren Perspektiven. Eucharistie ist Mahlfeier, aber nicht nur; sie ist auch Opfer, aber nicht nur... Eine kleine Nachbemerkung noch, weil du Trient zitierst: Gerade dieses Konzil ist durch seine klare Auseinandersetzung mit der neu aufgekommenen protestantischen Theologie geprägt. Die Lehraussagen dieses Konzils richten sich also oft gegen ganz konkrete Thesen der "Gegenseite". Auch hierbei hilft uns die historische Methode zu erkennen, worauf genau das Konzil mit seinen Aussagen antworten will. Sprich: es richtet sich in erster Linnie nicht gegen einen Augustinus, noch einen Angenendt. 5
Der Geist Posted June 22, 2014 Report Posted June 22, 2014 Ich schicke voraus, dass ich zum Thema mangels solidem Wissen aus eigenem nichts beitragen kann. Daher nur eine Anmerkung: Bei Befassung mit dem Vierten Laterankonzil im Zusammenhang mit christlichem Antisemitismus bin ich darauf gestoßen, dass es in einem Dokument dieses Konzils heißt: Eine ist die universale Kirche der Glaubenden; außerhalb ihrer wird überhaupt niemand gerettet. In ihr ist Jesus Christus selbst Priester und Opfer DH 802 (Hervorhebung von mir).Das könnte man so deuten, als ob der Opfercharakter zumindest schon hier partiell dogmatisiert worden wäre.
Florianklaus Posted June 23, 2014 Report Posted June 23, 2014 (edited) In der Anaphora der Chrysostomos-Liturgie heißt es: "Denn Du bist der Darbringende und der Dargebrachte, der Empfangende und der Ausgeteilte, Christus, unser Gott" Der heilige Johannes Chrysostomos lebte im 4. Jahrhundert und hat die Liturgie neu geordnet und reformiert. Man darf daher annehmen, daß diese Liturgie noch in ihren Grundzügen wesentlich älter ist. Der Opfercharakter ergibt sich aus dem Zitat m.E. ganz eindeutig. Edited June 23, 2014 by Florianklaus
Florianklaus Posted June 23, 2014 Report Posted June 23, 2014 welche gravierenden Folgen es für Glauben und Theologie haben muß, wenn man die Verbindlichkeit und den Wahrheitsgehalt von Dogmen eines Konzils von geschichtswissenschaftlichen Erkenntnissen abhängig macht. Eine kleine Nachbemerkung noch, weil du Trient zitierst: Gerade dieses Konzil ist durch seine klare Auseinandersetzung mit der neu aufgekommenen protestantischen Theologie geprägt. Die Lehraussagen dieses Konzils richten sich also oft gegen ganz konkrete Thesen der "Gegenseite". Auch hierbei hilft uns die historische Methode zu erkennen, worauf genau das Konzil mit seinen Aussagen antworten will. Sprich: es richtet sich in erster Linnie nicht gegen einen Augustinus, noch einen Angenendt. Das Problem ist ja nicht, daß sich das Trienter Konzil gegen Angenendt richtet, sondern umgekehrt Angenendt gegen Trient. Es spricht ja auch nicht gegen die Wahrheit eines Dogmas, daß es nicht von Anfang vollständig ausformuliert war, sondern sich aus Aussagen von Kirchenvätern (nicht notwendigerweise aller) und/oder liturgischen Texten ableiten läßt und dann in einer Auseinandersetzung mit Irrlehren erst trennscharf formuliert wurde. Auch Vat.II hält übrigens eindeutig am Opfercharakter der Messe fest: LG 51 Bei der Feier des eucharistischen Opfers sind wir also sicherlich dem Kult der himmlischen Kirche innigst verbunden, da wir uns in verehrendem Gedenken vereinigen vor allem mit Maria, der glorreichen, allzeit reinen Jungfrau, aber auch mit dem heiligen Josef wie auch den heiligen Aposteln und Martyrern und allen Heiligen (165). SS Kapitel II: 47. Unser Erlöser hat beim Letzten Abendmahl in der Nacht, da er überliefert wurde, das eucharistische Opfer seines Leibes und Blutes eingesetzt, um dadurch das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauern zu lassen.
Chrysologus Posted June 23, 2014 Author Report Posted June 23, 2014 Ich versuche mich dann mal an einer Zusammenfassung von dem, was Angenendt schreibt (es erleichtert nämlich die Auseinandersetzung mit Positionen ungemein, wenn man diese erst einmal zur Kenntnis nimmt). Ich warne allerdings vor: Ich werde hier kein wissenschaftliches Referat über Angendts Buch verfassen noch eine Rezension, wer es also ganz genau wissen will, der muss selbst lesen. Eines aber - und dies ist wichtig zu bedenken - sei vorweg gesagt weil es nach meinem Eindruck der Punkt ist, auf dem Florianklaus herumreitet: Es muß sehr deutlich unterschieden werden zwischen Gabe und Opfer (und was das eine und das andere bedeuten mag) einerseits und andererseits zwischen Gabe/Opfer und Sühnopfer. Ich hätte schon in meinem ersten Kommentar zu diesem Buch darauf hinweisen müssen, dass es es vor allem um die Frage geht, welchen Sinn denn das Geben, die Gabe, hat. Und hier ist festzustellen, dass es in der Tat seit frühesten Zeiten um Gaben geht, aber der Sühnegedanke taucht erst relativ spät auf. Weiteres dazu später. Zur Forschungslage merkt Angenendt an, dass Jungmanns Missarum solemnia nach wie vor das Standartwerk der Messerklärung sei, aber: "Mittels der Historie soll Verstehbarkeit erzielt werden. Theologisch schimmert die neuscholastische Meßopfer-Theologie durch. Von religionsgeschichtlichen Bezügen wird abgesehen." [2] Was nach seiner Meinung fehlt, istz eine durchgehende lliturgiewissenschaftliche Übersicht zu Verständnis und Praxis der Gaben-Darbringung, die neuere Literatur zur Eucharistie bringe da nichts, das aktuellste sei nach wie vor Jungmann sowie eine Dissertation von 1910. [2] Auch fehle eine Untersuchung zu den Opferdarbringungen bei Totenmessen (beim Herrscher-Requiem wurden sogar Pferde am Altar geopfert, die alten Germanen lassen grüßen! [3]. Die Profanhistorie ist über Marcel Mauss (+ 1950) und dessen Theorie vom Gabentausch nicht hinaus gekommen [3]. Das Buch selbst gliedert sich in vier Teile, deren Titel das Programm gut darlegen: Antike: Vom materiellen zum geistigen Opfer Frühmittelalter:Von der Eucharistie zur Messe Hochmittelalter: Neubesinnung und scholastische Theologie Spätmittelalter: zwischen Anzahl und Andacht Also Teil I - Antike und davor Ein Blick in die Religionsgeschichte zeigt, dass über historische und kulturelle Grenzen hinweg das Moment des Opfers, um Unheil abzuwenden, Krisen zu bewältigen und Heil herbeizuführen, erstaunlich konstant ist [8], dies vor allem Angesichts der Erfahrung von Tod und Unheil und der Sehnsucht nach Ewigkeit. Das Opfer ist stets eingebettet in mehr oder weniger genau zu beachtende Rituale. Zentral ist vor allem das Blutopfer (Blut = Leben), dass das Sühneopfer schlechthin ist, zugleich ein Mittel gegen Geister und Dämonen. Der aus solchen Gedanken schnell entstehende Kreislauf der (Blut)Rache durchbrochen werden, indem man stellvertretend opfert: Das Blut von Sklaven oder von Opfertieren, für die keine Rache mehr nötig ist. Ein weiterer Aspekt ist die Kommunikation zwischen Lebenden und Toten, die weiterhin "zur Familie" gehören und deren "Pflege" ebenso Heil bringt wie eine Verweigerung derselben Unheil hervorruft [12]. Opfern kann nur der, der kultisch rein ist - also frei von Sexualstoffen, von Berührungen mit Totem oder anderen Verunreinigungen. Dies ist kein ethischer Maßstab! Beten und opfern kann nur der, der frei von Pollution ist. [13] Kosmisch orientierte Religionen zielen primär darauf ab, die Weltordnung aufrecht zu erhalten, sei es durch direkte Opfer, sei es durch indirekte Sühneleistungen und Kasteiungen. Erst langsam entsteht der Gedanke des Bittopfers zur Gewinnung von Gnaden, nicht mehr nur zur Abwendung von Unheil. Im Zuge der "Achsenzeitlichen Wende " (Jaspers) wird das Opfer ethisiert, erst jetzt geht es um innere Haltungen, nicht mehr um korrekte Vollzüge in kultischer Reinheit. [14] Der eigentliche Ort des Opferkultes ist der Altar als Ort der Präsenz der Gottheit. Gaben auf den Altar zu legen überstellt sie der göttlichen Sphäre, Sachopfer werden regelmäßig unbrauchbar gemacht. Besonders zu beachten sind dann das Sühne-Opfer (zur Wiedergutmachung der religiösen Fehltat) [19] sowie das Dank-Opfer [20], wobei das erstere einen verpflichtenden Charakter hat (sonst zürnt die Gottheit), das letztere jedoch eher freiwillig ist. Soviel für heute. 1
Petrus Posted June 23, 2014 Report Posted June 23, 2014 Kosmisch orientierte Religionen und ich hatte versehentlich gelesen: "Komisch orientierte Religionen"
Chrysologus Posted June 23, 2014 Author Report Posted June 23, 2014 Kosmisch orientierte Religionen und ich hatte versehentlich gelesen: "Komisch orientierte Religionen" Grüße an Herrn Freud.
Petrus Posted June 23, 2014 Report Posted June 23, 2014 Grüße an Herrn Freud. danke, werde ich gern ausrichten.
Florianklaus Posted June 23, 2014 Report Posted June 23, 2014 Grüße an Herrn Freud. danke, werde ich gern ausrichten. Wo trefft Ihr Euch denn?
Petrus Posted July 9, 2014 Report Posted July 9, 2014 Grüße an Herrn Freud. danke, werde ich gern ausrichten. Wo trefft Ihr Euch denn? gern beim sog. jüngsten Gericht.
Chrysologus Posted October 1, 2014 Author Report Posted October 1, 2014 (edited) Mir fehlt die Zeit, das Buch zusammenzufassen - glücklicherweise hat dies einer getan, der größer ist als ich: klick Edited October 1, 2014 by chrk Link repariert. - chrk. 1
Alfons Posted October 1, 2014 Report Posted October 1, 2014 Mir fehlt die Zeit, das Buch zusammenzufassen - glücklicherweise hat dies einer getan, der größer ist als ich: klick Der Link tut es bei mir nicht. Würde mich aber schon interessieren. Ich hatte mal versucht, die verschiedenen Messopfer-Theorien aus der Zeit nach dem Trienter Konzil zu verstehen, aber es war für mich, als redeten Außerirdische vom Leben auf einem fernen Planeten.
Chrysologus Posted October 1, 2014 Author Report Posted October 1, 2014 Mir fehlt die Zeit, das Buch zusammenzufassen - glücklicherweise hat dies einer getan, der größer ist als ich: klick Der Link tut es bei mir nicht. Würde mich aber schon interessieren. Ich hatte mal versucht, die verschiedenen Messopfer-Theorien aus der Zeit nach dem Trienter Konzil zu verstehen, aber es war für mich, als redeten Außerirdische vom Leben auf einem fernen Planeten. Der Unaussprechliche hat ihn repariert.
Alfons Posted October 1, 2014 Report Posted October 1, 2014 Mir fehlt die Zeit, das Buch zusammenzufassen - glücklicherweise hat dies einer getan, der größer ist als ich: klick Der Link tut es bei mir nicht. Würde mich aber schon interessieren. Ich hatte mal versucht, die verschiedenen Messopfer-Theorien aus der Zeit nach dem Trienter Konzil zu verstehen, aber es war für mich, als redeten Außerirdische vom Leben auf einem fernen Planeten. Der Unaussprechliche hat ihn repariert. Ja, ich habe es vorhin gesehen und den Aufsatz mit großem Interesse gelesen. Faszinierend!
Flo77 Posted October 2, 2014 Report Posted October 2, 2014 Verstehe ich Angenendt richtig: Das Opfer der Kirche bestand im Anfang aus drei Komponenten: 1. dem Hören des Wortes und der Antwort des Gläubigen 2. der Communio im Sinne der Selbsthingabe und Anteilhabe an Christi Tod und Auferstehung (sichtbar ausgedrückt durch die Teilnahme am eucharistischen Mahl?) 3. der Gabe für die Armen und dieses Opfer war keines um weiteren "Segen" zu erwirken, sondern Ausdruck der dankbaren Annahme des bereits vollzogenen Heilsgeschehens? Klingt für mich sehr, sehr logisch (wenngleich ich nicht wüsste ob ein konsequentes Vertreten dieser Sichtweise heute nicht die Missio Canonica gefährden würde - zumal gerade dann die Sache mit der Communio weitaus anspruchsvoller wäre als heute).
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