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Denkschrift von Bischof Bonny von Antwerpen

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Der Geist

 

 

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Warum? Zudem die Dominanz des Rechtspositivismus ist ein Faktum!

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Chrysologus

In der absoluten Form scheint mir das Naturrecht noch die insgesamt erträglichste der drei Alternativen zu sein. Dennoch ist es problematisch: Man kann leicht zu einem naturalistischen Fehlschluss kommen, z.B. Darwins Evolutionstheorie so auslegen, dass man ein reines Recht des Stärkeren befürwortet.

 

Das scheint mir des Pudels Kern zu sein: Wie bewahrt man die Analyse des Naturrechts vor naturalistischen Fehlschlüssen?

Ich wüsste da keine allgemein gültige Regel.

 

Insofern ist Naturrecht immer eine Frage der persönlichen Weltanschauung und nicht objektiv belegbar, selbst wenn es - wovon ich überzeugt bin - objektiv existieren sollte.

 

Ich sehe aber auch keine wertvollere Alternative als das Naturrecht.

 

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Wenn es aber objektiv nicht feststellbar ist - was bleibt dann?

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Chrysologus

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Warum? Zudem die Dominanz des Rechtspositivismus ist ein Faktum!

 

Macht es das schon begrüßenswert?

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Der Geist

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Warum? Zudem die Dominanz des Rechtspositivismus ist ein Faktum!

 

Macht es das schon begrüßenswert?

Ja, weil er ein sicheres Indiz ist dass man eine in der Praxis völlig unbrauchbare Naturrechtsdenke hinter sich gelassen und sich damit von religiösen Beeinflussungen freigemacht hat. Der Prozess ist noch nicht abgeschlossen...der Staat wird immer wieder rückfällig und macht sich zum Handlanger der Religionen Beispiele: Sterbehilfe, Embryonenforschung Adoption durch Homosexuelle etc.

Edited by Der Geist

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Lothar1962

Insofern ist Naturrecht immer eine Frage der persönlichen Weltanschauung und nicht objektiv belegbar, selbst wenn es - wovon ich überzeugt bin - objektiv existieren sollte.

....

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Da hast Du aber einen mächtigen Widerspruch stehen.

 

Wie soll man denn sonst ein Recht setzen, wenn nicht rechtspositivistisch?

Wenn schon "Naturrecht" eine Frage der persönlichen Weltanschauung ist (und vermutlich auch unter den Gliedern einer bestimmten Konfession strittig ist) - was bleibt dann noch, als Rechtspositivismus?

 

Und was macht das Kirchliche Lehramt anderes?

Es legt sich auf eine bestimmte "naturrechtliche Auslegungsweise" fest - das ist Rechtspositivismus. Was auch sonst?

 

Ich fürchte, es wird bei den meisten eher abstrakten Rechtssystemen, wenn man sie nur etwas analysiert, auf einen großen Anteil Rechtspositivismus herauslaufen.

 

(Den guten Radbruch vergessen wir mal hier, der durchbricht das Prinzip des Rechtspositivismus nicht, sondern korrigiert nur abartige Auswüchse).

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Lothar1962

der Staat wird immer wieder rückfällig und macht sich zum Handlanger der Religionen Beispiele: Sterbehilfe, Embryonenforschung Adoption durch Homosexuelle etc.

 

Jein. Das passiert deswegen, weil hier eben die entsprechenden Mehrheiten sind. Wenn religiöse Legislativmitglieder in der Minderheit sind, dann ändert sich das. Oder wenn die Mehrheit der Konfessionsmitglieder hier einfach eine andere Auffassung haben (siehe Spanien und Belgien - und seit neuem auch Malta - in einigen moraltheologischen Bereichen).

 

"Der Staat" ist mir hier als Begriff etwas zu abstrakt. Das ist unsere Gesellschaft, jeder Einzelne, und sicherlich auch die Gruppendynamik in politischen Gremien.

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Der Geist

der Staat wird immer wieder rückfällig und macht sich zum Handlanger der Religionen Beispiele: Sterbehilfe, Embryonenforschung Adoption durch Homosexuelle etc.

 

Jein. Das passiert deswegen, weil hier eben die entsprechenden Mehrheiten sind. Wenn religiöse Legislativmitglieder in der Minderheit sind, dann ändert sich das. Oder wenn die Mehrheit der Konfessionsmitglieder hier einfach eine andere Auffassung haben (siehe Spanien und Belgien - und seit neuem auch Malta - in einigen moraltheologischen Bereichen).

 

"Der Staat" ist mir hier als Begriff etwas zu abstrakt. Das ist unsere Gesellschaft, jeder Einzelne, und sicherlich auch die Gruppendynamik in politischen Gremien.

1. Unter Staat verstehe ich in diesem Fall die Legislative.

2. Man sollte nicht übersehen, dass die KK sich hervorragend darin versteht Lobbying zu betreiben und Themen aufzugreifen für die es keinen Bedarf außer der Festigung ihres Einflusses gibt. Musterbeispiel: Die Kirche gemeinsam mit der ÖVP versucht derzeit in Österreich das Verbot der Sterbehilfe verfassungsrechtlich abzusichern. Und wenn wir Pech haben lässt sich die SPÖ eine solche Dummheit im Tauschweg gegen eines ihrer Anliegen abschwatzen.

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Frank

der Staat wird immer wieder rückfällig und macht sich zum Handlanger der Religionen Beispiele: Sterbehilfe, Embryonenforschung Adoption durch Homosexuelle etc.

 

Jein. Das passiert deswegen, weil hier eben die entsprechenden Mehrheiten sind. Wenn religiöse Legislativmitglieder in der Minderheit sind, dann ändert sich das. Oder wenn die Mehrheit der Konfessionsmitglieder hier einfach eine andere Auffassung haben (siehe Spanien und Belgien - und seit neuem auch Malta - in einigen moraltheologischen Bereichen).

 

"Der Staat" ist mir hier als Begriff etwas zu abstrakt. Das ist unsere Gesellschaft, jeder Einzelne, und sicherlich auch die Gruppendynamik in politischen Gremien.

Und ich erwarte vom einzelnen Abgeordneten das er den Anspruch des Grundgesetzes, nämlich ausschließlich seinem Gewissen verpflichtet abzustimmen, erfüllt. Und der religiöse Abgeordnete wird dann in der Richtung Abstimmen die sein religiöses Gewissen vorgibt. Das da in der Praxis (mindestens) die jeweilige Partei mitredet ist mir bewusst. Ich hab zwar blaue Augen, bin aber nicht blauäugig. Aber ich fürchte mit dem zwischenruf gleiten wir ins OT

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MartinO

 

 

Die Vorstellung, Rechtspositivismus als das Maß aller Dinge zu sehen, ist grauenvoll!

 

Warum? Zudem die Dominanz des Rechtspositivismus ist ein Faktum!

In der konkreten Rechtsprechung ist sie auch nötig: Jeder Mensch muss wissen, welche Rechten und Pflichten er hat.

 

Als Grundlage moralischer Überlegungen halte ich Rechtspositivismus für absolut falsch. Demnach wäre beispielsweise der Holocaust oder die Spanische Inquisition legitim gewesen.

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Udalricus

Wie soll man denn sonst ein Recht setzen, wenn nicht rechtspositivistisch?

Wenn schon "Naturrecht" eine Frage der persönlichen Weltanschauung ist (und vermutlich auch unter den Gliedern einer bestimmten Konfession strittig ist) - was bleibt dann noch, als Rechtspositivismus?

 

Für die Geltung und Anwendung des Rechtes muss natürlich von Seiten der Justiz eine rechtspositivistische Handhabung angenommen werden.

 

Die andere Frage ist: Was ist die Quelle des Rechts?

 

Und da ist es zu wenig, zu sagen: Das Recht ist eben, wie es ist.

 

Verschiedene Gruppen mit verschiedenen weltanschaulichen Hintergründen haben eben verschiedene Vorstellungen über Recht und Naturrecht, und der demokratische Diskurs bestimmt dann, was davon rechtspositivistisch in Rechtsnormen gegossen wird.

 

Und dieses Bewusstsein eines über dem positiven Recht stehenden Naturrechts braucht es in der Bevölkerung, damit nicht durch reinen Rechtspositivismus das Rechtssystem nicht auf Dauer zum Unrechtssystem wird.

 

Zu bedenken ist in diesem Zusammenhang auch das sogenannte "Böckenförde-Diktum":

 

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6ckenf%C3%B6rde-Diktum

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Der Geist

Wie soll man denn sonst ein Recht setzen, wenn nicht rechtspositivistisch?

Wenn schon "Naturrecht" eine Frage der persönlichen Weltanschauung ist (und vermutlich auch unter den Gliedern einer bestimmten Konfession strittig ist) - was bleibt dann noch, als Rechtspositivismus?

 

Für die Geltung und Anwendung des Rechtes muss natürlich von Seiten der Justiz eine rechtspositivistische Handhabung angenommen werden.

 

Die andere Frage ist: Was ist die Quelle des Rechts?

 

Der gesellschaftliche Konsens der Staatsbürger. Sicher nicht ein Naturrecht von dem Du ein stück weiter oben selbst zugegeben hast dass Du seine Existenz nicht beweisen kann....und von dem Papst Benedikt in seiner Rede vor dem Bundestag selbst zugegeben hat, dass es nur mehr eine katholische Sonderschrulle und daher weitgehend irrelevant ist.

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Udalricus

Der gesellschaftliche Konsens der Staatsbürger.

 

Und wie kommt der zustande?

 

Genau da setzt ja auch die heute noch aktuelle Bedeutung des Naturrechts an:

Wenn sich eine Mehrheit der Staatsbürger an Werten orientiert, die über dem Staat stehen, und die der Staat selbst nicht hervorbringen kann, dann wird das auch einen guten Einfluss auf die Rechtsordnung haben.

 

Orientiert sich die Mehrheit aber rein am persönlich Nützlichen, dann ist für den Staat und seine Rechtsordnung auf Dauer Schlimmes zu befürchten, besonders für Minderheiten.

Edited by Udalricus
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helmut

Der gesellschaftliche Konsens der Staatsbürger.

 

Und wie kommt der zustande?

 

Genau da setzt ja auch die heute noch aktuelle Bedeutung des Naturrechts an:

Wenn sich eine Mehrheit der Staatsbürger an Werten orientiert, die über dem Staat stehen, und die der Staat selbst nicht hervorbringen kann, dann wird das auch einen guten Einfluss auf die Rechtsordnung haben.

 

Orientiert sich die Mehrheit aber rein am persönlich Nützlichen, dann ist für den Staat und seine Rechtsordnung auf Dauer Schlimmes zu befürchten, besonders für Minderheiten.

Naturrecht und persoenlich nuetzliches ist ein von dir willkuerlich gewaehlter gegensatz.

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Udalricus

Naturrecht und persoenlich nuetzliches ist ein von dir willkuerlich gewaehlter gegensatz.

 

Die Unterstellung, dieser Gegensatz sei "willkürlich", scheint mir wiederum sehr willkürlich.

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Ennasus

Naturrecht und persoenlich nuetzliches ist ein von dir willkuerlich gewaehlter gegensatz.

 

Die Unterstellung, dieser Gegensatz sei "willkürlich", scheint mir wiederum sehr willkürlich.

Nein, die i s t willkürlich.

Wie willst du die begründen?

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Ennasus

Sie stimmt ja doch auch nicht, ein Aspekt der Naturrechtslehre, den ich nachvollziehen kann und richtig finde, ist die Akzeptanz der Tatsache, dass der Mensch in natürliche Gegebenheiten eingebunden ist, selbst Teil der Natur ist und dass menschliche Selbstverwirklichung nicht gegen die Natur geschehen kann.

Wenn aber d a s der Denkhintergrund ist, dass gut ist, was dem Menschen dabei hilft, "seiner Wesensnatur" näher zu kommen, kann und darf letztlich gar kein Gegensatz zwischen "persönlich Nützlichem" und den zu lebenden Werten sein.

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Der Geist

Der gesellschaftliche Konsens der Staatsbürger.

 

Und wie kommt der zustande?

 

Genau da setzt ja auch die heute noch aktuelle Bedeutung des Naturrechts an:

Wenn sich eine Mehrheit der Staatsbürger an Werten orientiert, die über dem Staat stehen, und die der Staat selbst nicht hervorbringen kann, dann wird das auch einen guten Einfluss auf die Rechtsordnung haben.

 

Orientiert sich die Mehrheit aber rein am persönlich Nützlichen, dann ist für den Staat und seine Rechtsordnung auf Dauer Schlimmes zu befürchten, besonders für Minderheiten.

Ich habe schon lange nichts so völlig Wirklichkeitsfremdes mehr gehört und gelesen....wenn Du das glaubst musst Du sofort ein Volkbegehren gegen dass allgemeine und freie Wahlrecht einleiten...oder glaubst Du dass der normale Staatsbürger bei Entscheidungen über das Naturrecht sinniert? :winke:

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Der Geist

Den wahren Stellenwert den auch die Kirche als lauteste und fast einzige Ruferin nach dem Naturrecht diesem zumisst kann man an ihrem Verhalten gegenüber Diktatoren ablesen....da wurde es nur hervorgekramt wenn es gegen den Kommunismus ging, während man rechten Diktatoren freie Hand ließ.

Man denke nur daran dass JP II offenbar keine Hemmungen hatte Pinochet die Kommunion zu verweigern - er hat ja auch "nur" tausende Menschen ermorden lassen, während man in den USA ein Kommun Kommunionverbot gegen Politiker statuiert die für liberale Abtreibungsgesetze stimmen.

Von Herr Ratzingers Politikerbevormundungsversuch im Zusammenhang mit homosexuellen Lebensgemeinschaften ganz zu schweigen.

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Der Geist

Übrigens hat Udalricus die Frage nicht beantwortet, wie er Naturrecht zur Entscheidungsgrundlage machen will, wenn er nicht einmal belegen kann dass es existiert. Noch viel weniger wird er seinen Inhalt belegen können, was der willkürlichen Erfindung angeblich naturrechtlicher Tatbestände Tür und Tor öffnet - und davon hat die Kirche in der Vergangenheit genügend Gebrauch gemacht.

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Udalricus

Sie stimmt ja doch auch nicht, ein Aspekt der Naturrechtslehre, den ich nachvollziehen kann und richtig finde, ist die Akzeptanz der Tatsache, dass der Mensch in natürliche Gegebenheiten eingebunden ist, selbst Teil der Natur ist und dass menschliche Selbstverwirklichung nicht gegen die Natur geschehen kann.

Wenn aber d a s der Denkhintergrund ist, dass gut ist, was dem Menschen dabei hilft, "seiner Wesensnatur" näher zu kommen, kann und darf letztlich gar kein Gegensatz zwischen "persönlich Nützlichem" und den zu lebenden Werten sein.

 

Der Konflikt entsteht zwischen dem Einzelnen und der Gemeinschaft.

 

Mir persönlich ist es vielleicht nicht nützlich, wenn ein Flughafen vor meiner Siedlung gebaut wird. Der Allgemeinheit aber schon.

 

Zur Natur des Menschen gehört sein Gemeinschaftsbezug, er ist, so Aristoteles ein "Zoon politikon". Dem Einzelnen ist manches, was der Gemeinschaft dient, aber vielleicht persönlich ein Dorn im Auge.

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Udalricus

Übrigens hat Udalricus die Frage nicht beantwortet, wie er Naturrecht zur Entscheidungsgrundlage machen will, wenn er nicht einmal belegen kann dass es existiert. Noch viel weniger wird er seinen Inhalt belegen können, was der willkürlichen Erfindung angeblich naturrechtlicher Tatbestände Tür und Tor öffnet - und davon hat die Kirche in der Vergangenheit genügend Gebrauch gemacht.

Ich habe ja klargestellt, dass das Naturrecht im Bereich der weltanschaulichen Überzeugung liegt und so den gesellschaftlichen und politischen Einsatz der von ihm Überzeugten prägt. Wer überzeugt ist, dass Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod ein Lebensrecht besitzen, welches ein natürliches Recht darstellt, wird sich dementsprechend für dieses "Naturrecht" einsetzen, wer nicht daran glaubt, eben nicht.

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Der Geist

Übrigens hat Udalricus die Frage nicht beantwortet, wie er Naturrecht zur Entscheidungsgrundlage machen will, wenn er nicht einmal belegen kann dass es existiert. Noch viel weniger wird er seinen Inhalt belegen können, was der willkürlichen Erfindung angeblich naturrechtlicher Tatbestände Tür und Tor öffnet - und davon hat die Kirche in der Vergangenheit genügend Gebrauch gemacht.

Ich habe ja klargestellt, dass das Naturrecht im Bereich der weltanschaulichen Überzeugung liegt und so den gesellschaftlichen und politischen Einsatz der von ihm Überzeugten prägt. Wer überzeugt ist, dass Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod ein Lebensrecht besitzen, welches ein natürliches Recht darstellt, wird sich dementsprechend für dieses "Naturrecht" einsetzen, wer nicht daran glaubt, eben nicht.

Schöner kann man die Wertlosigkeit diese Rechtsgedankens gar nicht herausarbeiten. :winke:

 

Im Übrigen geht es bei der Frage der Sterbehilfe nicht um eine Lebensrecht, sondern eher um eine Lebenspflicht, die man und seitens der Kirche aufoktroyieren will.

Edited by Der Geist

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Merkur

Ich habe ja klargestellt, dass das Naturrecht im Bereich der weltanschaulichen Überzeugung liegt und so den gesellschaftlichen und politischen Einsatz der von ihm Überzeugten prägt. Wer überzeugt ist, dass Menschen von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod ein Lebensrecht besitzen, welches ein natürliches Recht darstellt, wird sich dementsprechend für dieses "Naturrecht" einsetzen, wer nicht daran glaubt, eben nicht.

Die Idee eines Naturrechts ist sicherlich nicht schlecht, es besteht nur die Gefahr, dass aus der Beobachtung der Natur die falschen Schlüsse gezogen werden und dann irgendein Unsinn zum Naturrecht erklärt wird.

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Ennasus

 

Mir persönlich ist es vielleicht nicht nützlich, wenn ein Flughafen vor meiner Siedlung gebaut wird. Der Allgemeinheit aber schon.

 

Und wie lässt sich der Flughafen vor deiner Siedlung naturrechtlich begründen???

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Merkur

 

Mir persönlich ist es vielleicht nicht nützlich, wenn ein Flughafen vor meiner Siedlung gebaut wird. Der Allgemeinheit aber schon.

 

Und wie lässt sich der Flughafen vor deiner Siedlung naturrechtlich begründen???

So detailliert ist das Naturrecht nicht. Aber ich denke, einen Anspruch, als Bürger mit seinen Einwänden im Planfeststellungsverfahren ernst genommen zu werden, kriegt man mit dem Naturrecht schon hin.

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