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Denkschrift von Bischof Bonny von Antwerpen


poor man

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Die Thesen des Bischofs sind nicht besonders aufregend.

 

ich finde das schon aufregend. Ich hab mich die ganze Zeit gewehrt gegen die Traurigkeit, die ich spürte, als Bischof Oster sagte, die Leute würden enttäuscht sein von der Synode. Wenn das, was Bischof Bonny sagt, mit berücksichtigt wird, dann wird es vielleicht keine Enttäuschung geben.

 

Es wird sein wie beim WM-Finale: Es wird auf jeden Fall Enttäuschte geben.

 

Fragt sich nur, auf welcher Seite.

 

Vielleicht sind auch alle enttäuscht, wenn die Synode mit einem Unentschieden endet?

Du vergleichst eine Synode mit einem Fußball-Spiel?

Wie sehen denn da die beiden gegnerischen Mannschaften aus?

Und wie kann ich mir ein Unentschieden der Synode vorstellen?

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Du vergleichst eine Synode mit einem Fußball-Spiel?

Wie sehen denn da die beiden gegnerischen Mannschaften aus?

Und wie kann ich mir ein Unentschieden der Synode vorstellen?

 

Mannschaft A: "Wir wollen die bisherige Lehre und Praxis der Kirche verteidigen!"

Mannschaft B: "Wir wollen, dass sich Lehre und Praxis der Kirche verändern!"

 

Unentschieden: Es wird ein Papier veröffentlicht, das durch diplomatische Formulierungen niemanden als Sieger oder Verlierer erkennen lässt.

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Von der Synode erwarte ich höchstens die Erkenntnis, dass die Kirche nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann. Wir einfachen Gläubigen müssen dies ebenfalls erkennen.

Hat jemand behauptet, dass die Kirche allen Einzelfällen gerecht wird? Mir war das eigentlich schon immer klar, dass das nicht geht.

Aber damit muss man in einer Großorganisation - und wohl nicht nur dort - leben lernen.

 

Das bedeutet für Konservative, zu akzeptieren, dass es Einzelfälle geben kann, in denen man Ausnahmen von einer Norm machen muss, für Liberale, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung in eine konkrete Lehre gegossen wird.

 

Und da wird es schwierig! Wer bestimmt die Einzelfälle? Der Einzelne? Der Pfarrer? Der Bischof? Die Gemeinde(-Mehrheit)?

 

Und was, wenn es einzelne Einzelne ganz anders sehen als der Bestimmende?

 

Oder läuft es darauf hinaus, dass es letztendlich nur Einzelfälle geben wird (was ja in Wirklichkeit auch so ist), von denen jeder von der strengen Lehre abweichend behandelt werden kann, darf und soll.

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Von der Synode erwarte ich höchstens die Erkenntnis, dass die Kirche nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann. Wir einfachen Gläubigen müssen dies ebenfalls erkennen.

Hat jemand behauptet, dass die Kirche allen Einzelfällen gerecht wird? Mir war das eigentlich schon immer klar, dass das nicht geht.

Aber damit muss man in einer Großorganisation - und wohl nicht nur dort - leben lernen.

 

Das bedeutet für Konservative, zu akzeptieren, dass es Einzelfälle geben kann, in denen man Ausnahmen von einer Norm machen muss, für Liberale, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung in eine konkrete Lehre gegossen wird.

 

Und da wird es schwierig! Wer bestimmt die Einzelfälle? Der Einzelne? Der Pfarrer? Der Bischof? Die Gemeinde(-Mehrheit)?

 

Und was, wenn es einzelne Einzelne ganz anders sehen als der Bestimmende?

 

Oder läuft es darauf hinaus, dass es letztendlich nur Einzelfälle geben wird (was ja in Wirklichkeit auch so ist), von denen jeder von der strengen Lehre abweichend behandelt werden kann, darf und soll.

 

Si ist es doch vielfach beim Thema Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene heute schon...nur an Amtsträgern wie Udalricus geht das spurlos vorbei.

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Von der Synode erwarte ich höchstens die Erkenntnis, dass die Kirche nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann. Wir einfachen Gläubigen müssen dies ebenfalls erkennen.

Hat jemand behauptet, dass die Kirche allen Einzelfällen gerecht wird? Mir war das eigentlich schon immer klar, dass das nicht geht.

Aber damit muss man in einer Großorganisation - und wohl nicht nur dort - leben lernen.

 

Das bedeutet für Konservative, zu akzeptieren, dass es Einzelfälle geben kann, in denen man Ausnahmen von einer Norm machen muss, für Liberale, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung in eine konkrete Lehre gegossen wird.

 

Und da wird es schwierig! Wer bestimmt die Einzelfälle? Der Einzelne? Der Pfarrer? Der Bischof? Die Gemeinde(-Mehrheit)?

 

Und was, wenn es einzelne Einzelne ganz anders sehen als der Bestimmende?

 

Oder läuft es darauf hinaus, dass es letztendlich nur Einzelfälle geben wird (was ja in Wirklichkeit auch so ist), von denen jeder von der strengen Lehre abweichend behandelt werden kann, darf und soll.

 

Si ist es doch vielfach beim Thema Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene heute schon...nur an Amtsträgern wie Udalricus geht das spurlos vorbei.

 

Lehre und Praxis - das ist der Unterschied. Da schlagen wohl auch bei Klerikern zwei Herzen in einer Brust ;)

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Von der Synode erwarte ich höchstens die Erkenntnis, dass die Kirche nicht jedem Einzelfall gerecht werden kann. Wir einfachen Gläubigen müssen dies ebenfalls erkennen.

Hat jemand behauptet, dass die Kirche allen Einzelfällen gerecht wird? Mir war das eigentlich schon immer klar, dass das nicht geht.

Aber damit muss man in einer Großorganisation - und wohl nicht nur dort - leben lernen.

 

Das bedeutet für Konservative, zu akzeptieren, dass es Einzelfälle geben kann, in denen man Ausnahmen von einer Norm machen muss, für Liberale, sich von der Erwartung zu verabschieden, dass jede Abweichung in eine konkrete Lehre gegossen wird.

 

Und da wird es schwierig! Wer bestimmt die Einzelfälle? Der Einzelne? Der Pfarrer? Der Bischof? Die Gemeinde(-Mehrheit)?

 

Und was, wenn es einzelne Einzelne ganz anders sehen als der Bestimmende?

 

Oder läuft es darauf hinaus, dass es letztendlich nur Einzelfälle geben wird (was ja in Wirklichkeit auch so ist), von denen jeder von der strengen Lehre abweichend behandelt werden kann, darf und soll.

 

Si ist es doch vielfach beim Thema Kommunion für wiederverheiratete Geschiedene heute schon...nur an Amtsträgern wie Udalricus geht das spurlos vorbei.

Vielleicht nur verbal, die afrik. Priester sind ja auch nur verbalzoelibataere.

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Mannschaft A: "Wir wollen die bisherige Lehre und Praxis der Kirche verteidigen!"

Mannschaft B: "Wir wollen, dass sich Lehre und Praxis der Kirche verändern!"

Du siehst das als Gegensätze, die gegeneinander antreten und am Schluß soll möglichst eine Seite "gewinnen"?

Gibt es für Dich nicht die Option, durch Veränderung zu verteidigen?

 

Unentschieden: Es wird ein Papier veröffentlicht, das durch diplomatische Formulierungen niemanden als Sieger oder Verlierer erkennen lässt.

Wikipedia schreibt unter Bischofssynode, Aufgabenbereich:

Als Zielsetzung der Bischofssynode gilt, die Beziehung zwischen Papst und Bischöfen aus aller Welt zu intensivieren und über allgemeine kirchliche Angelegenheiten zu beraten

Bei dieser Zielsetzung kann ich nicht die Notwendigkeit erkennen, Sieger oder Verlierer zu benennen.

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Mannschaft A: "Wir wollen die bisherige Lehre und Praxis der Kirche verteidigen!"

Mannschaft B: "Wir wollen, dass sich Lehre und Praxis der Kirche verändern!"

...

Gibt es für Dich nicht die Option, durch Veränderung zu verteidigen?

 

Durch Veränderung zu verteidigen - das find ich eine schöne Option!

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Mannschaft A: "Wir wollen die bisherige Lehre und Praxis der Kirche verteidigen!"

Mannschaft B: "Wir wollen, dass sich Lehre und Praxis der Kirche verändern!"

Ich würde das anders formulieren:

 

Herz a: "Wir wollen den bewährten Kern Lehre der nicht aufgeben"

Herz b: "Wir wollen die Lehre so in die heutige Zeit übersetzen, daß die Menschen sie verstehen und annehmen, damit sie zur Praxis werden kann"

 

Diese beiden Herzen dürften in der Brust jedes Bischofs schlagen. Allenfalls in der Frage des "Wie" dürfte es unterschiedliche Ansichten geben.

 

Unentschieden: Es wird ein Papier veröffentlicht, das durch diplomatische Formulierungen niemanden als Sieger oder Verlierer erkennen lässt.

Wäre das so schlecht?

 

Mein Vorschlag:

Jeder Bischof bringt die Ergebnisse dieser Synode seinem Bistum mit einem eingenen Hirtenbrief nahe. Weil jeder Bischof selbst am besten weiß, wo die Knaxpunkte in seinem Bistum liegen und welche Schwerpunkte er wie vermitteln muß.

 

Sieger ist, wer damit bei seinen Leuten wahrgenommen wird und ggf. Veränderungen bewirkt.

Verlierer ist, wer nur den Altpapierstapel vergrößert.

 

 

 

Und ob die Bischöfe wirklich die "Praxis der Kirche verteidigen" wollen? In die Praxis ist humanae vitae nie umgesetzt worden - zum Leidwesen mancher Hirten. Aber wenn die "Praxis der Kirche" mal von den Hirten wahrgenommen würde (ja, ich meine damit das, was von der ganzen Kirche in der Praxis gelebt wird und nicht das, was ein paar Zölibatäre gerne hätten) wäre ja schon viel gewonnen. Daß F1 diese Synode einberufen hat lässt mich da hoffen.

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Wenn sich die Synode nicht im klein-klein irgendwelcher konkreten Einzelfälle verirrt (und nicht der Versuchung erliegt Probleme gegeneinander aufzuwiegen), sondern einen Fahrplan zum Thema Katechese und allgemeinem Umgang mit Irregularitäten hervorbrächte, wäre ich sehr angetan.

 

Ein Text a la "Diese Synode stellt fest, die Lehre der Kirche lautet:

1.) Gleichwertigkeit von Mann und Frau

2.) Wert der exklusiven Bindung der Ehegatten

3.) Offenheit der Ehe für Kinder

4,) Die Ehe als Ort verantwortungsvoll gelebter Sexualität

5.) etc.

 

Unsere Bruder im bischöflichen Amt sollen hiermit ermutigt und gestärkt werden, diese Lehre den Gläubigen zu verkünden. Dabei sollen Sie gewissenhaft die Gegebenheiten ihrer Bistümer in politischer, kultureller und sozialer Hinsicht berücksichtigen und jene Teile, die den Gläubigen schwer verständlich sind mit pastoraler Feinfühligkeit behandeln." wäre meiner Meinung nach noch mit eine der sinnvollsten Lösungen...

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Franciscus non papa

naja, das war nicht anders zu erwarten.

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naja, das war nicht anders zu erwarten.

 

Das wäre nicht das Schlimme, mich irritiert die IMO schlecht versteckte Böswilligkeit gegenüber dem Amtsbruder, ihm zu unterstellen, er "würde Entscheidendes vergessen". So ganz nach dem Prinzip, "wenn er wirklich alles berücksichtigt hätte, hätte er nicht geschrieben, was er geschrieben hat". Und das kombiniert mit dem Dank für das Schreiben?

 

Vielleicht höre ich das Gras wachsen. Aber zumindest bisher hatte ich nicht den Eindruck, so oft mit meiner Einschätzung daneben gelegen zu haben.

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Das wäre nicht das Schlimme, mich irritiert die IMO schlecht versteckte Böswilligkeit gegenüber dem Amtsbruder, ihm zu unterstellen, er "würde Entscheidendes vergessen". So ganz nach dem Prinzip, "wenn er wirklich alles berücksichtigt hätte, hätte er nicht geschrieben, was er geschrieben hat". Und das kombiniert mit dem Dank für das Schreiben?

 

Vielleicht höre ich das Gras wachsen. Aber zumindest bisher hatte ich nicht den Eindruck, so oft mit meiner Einschätzung daneben gelegen zu haben.

Das klingt mir auch sehr nach der ratzingerischen Art über abweichende Meinungen zu schreiben. Da war auch immer die Unterstellung mit dabei, etwas wesentliches nicht beachtet zu haben. Er selbst hatte natürlich den vollen Durchblick. Auch in vielen Statements zu den Ergebnissen der Umfrage zur Vorbereitung der Synode war dieses Schema zu finden: Wer die Lehre der Kirche nicht teilt, habe sie nicht (richtig) verstanden. Es müsse also nur mehr Katechese betrieben werden und der Dissens wäre aufgehoben. Die Möglichkeit, dass man bei der Bewertung aller Argumente auch zu einem anderen Ergebnis kommen kann, wird einfach ausgeschlossen.

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Und was ist zu dem "Entscheidenden" zu sagen, dass Oster als "vergessen" moniert? Das wäre doch eigentlich das Thema.

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Und was ist zu dem "Entscheidenden" zu sagen, dass Oster als "vergessen" moniert? Das wäre doch eigentlich das Thema.

 

Oster vertritt - so scheint es mir - einen ziemlich voluntaristischen Naturrechtsbegriff, wobei er das Naturrecht dann auch noch als anwendbares Recht meint sehen zu müssen.

 

Dass Bonny das vergessen hat, scheitn mir allerdings richtig zu sein.

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Und was ist zu dem "Entscheidenden" zu sagen, dass Oster als "vergessen" moniert? Das wäre doch eigentlich das Thema.

 

Oster vertritt - so scheint es mir - einen ziemlich voluntaristischen Naturrechtsbegriff, wobei er das Naturrecht dann auch noch als anwendbares Recht meint sehen zu müssen.

 

Dass Bonny das vergessen hat, scheitn mir allerdings richtig zu sein.

 

Könntest du mir bitte erklären, was Du mit voluntaristisch meinst? Ich habs gegoogelt, heißt das, Du meinst, er setzt das Naturrecht mit Gottes Willen gleich? Tun das nicht alle, die sich aufs Naturrecht berufen? Ist nicht "Naturrecht" sowieso nur ein Versuch, so zu tun, als bräuchte man gar nicht zu sagen: "Das will Gott (vielleicht)". Sondern als könnte man sagen: "Das sieht doch jeder vernünftige Mensch ein?"

 

Jedenfalls find ich es auch von Bischof Oster mutig, sich auf facebook der Öffentlichkeit zu stellen - und manche Antworten, z.B. die von Hrn. Höfl, sind wohl auch in ihrer Menschennähe (wobei, wer wäre uns näher als Gott?)für Bischof Oster ein Denkanstoß.

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Ich habe die Beiträge von Bf. Oster auf fb nicht gelesen, daher habe ich hierzu keine Meinung.

 

 

Der FB-Beitrag von Oster ist vollständig auf der von gouvernate verlinkten Seite abgedruckt, allerdings ist das Original ohne Hervorhebungen. Hier finden sich seine ursprünglichen Erklärungen zu dem Thema - Es soll wohl eine Erklärung sein für die Christen, die sich bisher mit der Materie weniger beschäftigt haben.

 

Für mich ist klar, dass er sich so äußert. Gegenfrage: Was würde passieren, wenn er Bonnys Ausführungen unterstützen oder sogar weiterführen würde?

 

Aber aus seinem FB-Beitrag ist zunächst auch sehr viel Zustimmung für Bonny zu erkennen. Meiner Meinung widerspricht er ihm nicht, sondern ergänzt nur aufgrund seiner Sicht.

 

Für mich ist auch wichtig zu sehen, wie er mit der Diskussion auf Facebook umgeht. Dort lässt er im Grunde alles stehen. Dort bleiben Post stehen, die hier sofort gelöscht bzw. zumindest aus dem kath. Bereich verschoben werden würden. Sagt jetzt bitte nicht, die seien ihm eben durch die 'Lappen' gegangen. Nein, er lässt sie ganz bewusst stehen, greift sie sogar ab und zu auf.

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Ich habe die Beiträge von Bf. Oster auf fb nicht gelesen, daher habe ich hierzu keine Meinung.

 

Das Naturrecht versucht, eine logisch konsistente Ordnung der Welt nachzuweisen, an der man sich zu orientieren habe. ZB ...

Voluntaristisch wird es dann, wenn man im Naturrecht einen positiven (und grundsätzlich frei disponiblen) Willen Gottes vermutet: Damit immunisiert man das Naturrecht gegen gegenläufige Erkenntnisse: Homosexuelle mögen ihrer Natur nach homosexuell sein, aber es gibt einen positiven göttlichen Willen, dass der Mensch doch nur heterosexuell tätig werden darf; Sex mag auch Beziehungen als solche stabilisieren können, aber der göttliche Wille lässt das marginal erscheinen.

 

Das Naturrecht ist in der Tat ein wenig der Versuch, darzulegen, dass ein vernünftiger Mensch nur so urteilen könne - und da das Naturrecht nicht immer sicher funktioniert, kittet man die Löcher mit dem Willen Gottes. Damit aber führen Oster (und wie OAOS zu Recht bemerkte auch Ratzinger) das Naturrecht letztlich nur noch als Staffage an - ehrlicher wäre es, alleine mit dem göttllichen Willen zu argumentieren, der für uns unbegreiflich und der menschlichen Vernunft unzugänglich sei.

 

Danke!

 

 

..ehrlicher wäre es, alleine mit dem göttlichen Willen zu argumentieren, der für uns unbegreiflich und der menschlichen Vernunft unzugänglich sei.

 

Auch Bischof Bonny lässt nicht ganz vom Naturrecht, er möchte aber, dass mit dem Naturrecht flexibler umgegangen wird, Naturrecht quasi nicht indirekt als "Wille Gottes", sondern nur als "Begriff", wenn er schreibt: "Kurz gesagt: Die christliche Ethik braucht mehr Raum für ihre Urteile und Entscheidungen als es ein statischer oder apodiktischer Umgang mit dem Begriff ‚Naturrecht‘ zulässt."

 

Und Bischof Bonny meint weiter: "Diese größere Weite muss übrigens nicht erst ausfindig gemacht werden. Sie gibt es bereits. Mit soliden Bausteinen aus unserer biblischen, moraltheologischen und pastoraltheologischen Tradition kann daran weitergearbeitet werden." (http://www.kerknet.be/admin/files/assets/subsites/4/documenten/SYNODE_UBER_DIE_FAMILIE_D.pdf Seite 9 unten und 10)

 

Da hab ich schon auch das Gefühl, dass er das Naturrecht so ähnlich behandelt sehen möchte wie jene Muslime den Koran auslegen, die betonen, dass "Dschihad" vor allem bedeute: "Anstrengung, um ein (moralisch hochstehendes) Ziel zu erreichen."

 

Ich finde diese Bemühungen, Bewegung reinzubringen in Begriffe, spannend. Und die Arbeit, andere davon zu überzeugen, ist wohl ziemlich hart.

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Franciscus non papa

naja, das war nicht anders zu erwarten.

 

Das wäre nicht das Schlimme, mich irritiert die IMO schlecht versteckte Böswilligkeit gegenüber dem Amtsbruder, ihm zu unterstellen, er "würde Entscheidendes vergessen". So ganz nach dem Prinzip, "wenn er wirklich alles berücksichtigt hätte, hätte er nicht geschrieben, was er geschrieben hat". Und das kombiniert mit dem Dank für das Schreiben?

 

Vielleicht höre ich das Gras wachsen. Aber zumindest bisher hatte ich nicht den Eindruck, so oft mit meiner Einschätzung daneben gelegen zu haben.

 

 

das ist aber eine typische Haltung von Inhabern des Leeramtes, nur besonders lustig, wenn es gegen einen anderen Inhaber dieses Amtes geht.

 

Merke: für linientreue Katholiken ist die Wirklichkeit uninteressant, sie hat sich den eigenen Vorstellungen anzupassen.

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Das klingt mir auch sehr nach der ratzingerischen Art über abweichende Meinungen zu schreiben. Da war auch immer die Unterstellung mit dabei, etwas wesentliches nicht beachtet zu haben.

 

Ist es nicht grundsätzlich so, dass, wenn Meinungen verschieden sind, der eine vom anderen mutmaßt, er hätte etwas Wesentliches vergessen?

 

Mutmaßt nicht auch Bischof Bonny, dass die letzten Päpste in Fragen von Ehe, Familie und Sexualität etwas Wesentliches, nämlich die Barmherzigkeit, vergessen oder zu wenig beachtet zu haben?

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Und was ist zu dem "Entscheidenden" zu sagen, dass Oster als "vergessen" moniert? Das wäre doch eigentlich das Thema.

 

Oster vertritt - so scheint es mir - einen ziemlich voluntaristischen Naturrechtsbegriff, wobei er das Naturrecht dann auch noch als anwendbares Recht meint sehen zu müssen.

 

Dass Bonny das vergessen hat, scheitn mir allerdings richtig zu sein.

Na eben! :daumenhoch:;)
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Das Naturrecht versucht, eine logisch konsistente Ordnung der Welt nachzuweisen, an der man sich zu orientieren habe. ZB leitet man aus der Bigeschlechtlichkeit des Menschen und der Zusammenwirkung der Geschlechter bei der Zeugung ab, dass der Mensch von Natur aus auf das andere Geschlecht hin ausgerichtet sei und der Homosexuelle sich somit gegen seine eigene Grundausrichtung verhalte. Die Herleitung des Verbots empfängnisregelnder Maßnahmen ist etwas komplizierter, aber man kann dahin kommen, wenn man im Sex keinen anderen Zweck sieht als die Zeugung.

 

Voluntaristisch wird es dann, wenn man im Naturrecht einen positiven (und grundsätzlich frei disponiblen) Willen Gottes vermutet: Damit immunisiert man das Naturrecht gegen gegenläufige Erkenntnisse: Homosexuelle mögen ihrer Natur nach homosexuell sein, aber es gibt einen positiven göttlichen Willen, dass der Mensch doch nur heterosexuell tätig werden darf; Sex mag auch Beziehungen als solche stabilisieren können, aber der göttliche Wille lässt das marginal erscheinen.

 

Das Naturrecht ist in der Tat ein wenig der Versuch, darzulegen, dass ein vernünftiger Mensch nur so urteilen könne - und da das Naturrecht nicht immer sicher funktioniert, kittet man die Löcher mit dem Willen Gottes. Damit aber führen Oster (und wie OAOS zu Recht bemerkte auch Ratzinger) das Naturrecht letztlich nur noch als Staffage an - ehrlicher wäre es, alleine mit dem göttllichen Willen zu argumentieren, der für uns unbegreiflich und der menschlichen Vernunft unzugänglich sei.

 

Das Thema ist in der Tat nicht so einfach, wie es aussieht.

Denn das Naturrecht ist nicht so einfach aus der Natur zu destillieren.

Aus dem Sein lässt sich nicht durch einfache Schlüsse ein Sollen ziehen.

 

Um das Naturrecht in seiner Gänze zu erkennen, bedarf es daher der Offenbarung.

Freilich können wesentliche Elemente des Naturrechts auch ohne Offenbarung, durch Gewissen und Verstand erkannt werden.

Es lässt sich allerdings nicht Andersdenkenden gegenüber hieb- und stichfest beweisen.

 

Insofern ist Naturrecht immer auch eine Glaubenssache.

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