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Udalricus

Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"

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MartinO

 

In Wirklichkeit ist aber gemeint: Jeder, der zur Kommunion gehen will, soll auch gehen dürfen.

Das ist eine böswillige Unterstellung und das exakte Gegenteil zur Behauptung, die Anhänger der Gegenposition wollten nur Menschen unterdrücken und ihre Macht genießen.

 

 

Dass ich das nicht wissen kann, ist ein Grund, dass ich sie auch nicht zur Rede stelle.

Und auch jeden zulässt, der will. Wo ist der Unterschied? Denn genau das Argument ist es, dass zB Klaus Lüdicke seid 20 Jahren durch die Gegend trägt und an dem die gesamte Begründung von Ratzinger, Müller, Burke & Co. zerschellt: Die sprechen sich nämlich für Eucharistieausschluß bei Verdacht aus.

 

Moment. Rom sagt, "wer in zweiter Ehe lebt, darf nicht zur Kommunion gehen", nicht "ein Kommunionspender muss dem, der in zweiter Ehe lebt, die Kommunion verweigern."

 

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Chrysologus

 

 


Moment. Rom sagt, "wer in zweiter Ehe lebt, darf nicht zur Kommunion gehen", nicht "ein Kommunionspender muss dem, der in zweiter Ehe lebt, die Kommunion verweigern."

 

Stimmt so nicht ganz - Rom sagte (was Rom im Moment genau sagt, da bin ich mir eher unsicher), dass der, der in zweiter Ehe lebe, nicht zugelassen werden dürfe, weil dies die Gläubigen verwirre. Und ich kann den Untzerscheid zwischen einer Nichtzulassung und einer Verweigerung nicht erkennen - schließlich erwartet der Codex von dem schweren Sünder, den Empfang auch dann zu verweigern, wenn der Spender an ihn herantritt, um sie ihm zu reichen.

 

Dass der nicht hinzutreten und nicht empfangen solle, der sich einer schweren Sünde bewusst ist, das ist unstreitig. Die Frage der Synode (genauer: Die uns hier beschäftigende Teilfrage der Synode) ist eher die, ob man eine zweite Ehe notwendig und ausschließlich als objektive schwere Sünde bewerten und entsprechende Folgen einfordern müsse.

 

Denn - und das halte ich für objektiv richtig - es ist auf Dauer nicht durchzuhalten, wenn wir etwas in der Theorie ablehne, was uns in der Praxis dann nicht zu kümmern scheint.

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Norbert Franek

Wir alle leben vom Leib Christi - er ist unser Leben. Ohne ihn können wir nichts!Wer will, der komme und trinke umsonst vom Wasser des Lebens! Das gilt für alle, die dies wollen. Leib Christi ist immer gut - auch für die Sünder der Welt. Gott will belehren, Gott will retten, Gott will den Gläubigen vergeben-Gott will doch heilen-Gott will doch, dass wir umkehren. Im Leib christi ist die Wahrheit, der Weg und das Leben - Jesus wird alle schlagen, die ihm Feind sind - sein Leib ist auch Feuer und Wasser zur Reinigung - tut auch den Sündern und Unheilvollen Gutes - das ist doch Evangelienlehre! Der Leib Christi ist das von Gott gewollte Mysterium unseres Lebens!

Herzliche Grüße

Norbert Franek

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helmut

 

 

 

 

Udalricus,

 

Wie würdest du folgenden Fälle beurteilen:

Ein Pärchen heiratet nach relativ kurzer Zeit. Doch die Ehe geht in die Brüche und jeder findet dann einen neuen Partner, mit denen sie nicht in wilder Ehe, sondern rechtlich korrekt leben möchten?

 

Ein anderes Paar wagt lange den Schritt der Ehe nicht, obwohl sie bereits miteinander leben. Auch diese Beziehung geht zu Bruch. Beide können danach ganz problemlos heiraten.

Du darfst mir glauben, dass mir dieser Vergleich auch schon oft durch den Kopf gegangen ist.

Persönlich finde ich, dass zweiteres Paar moralisch auch nicht wesentlich besser dasteht als ersteres.

 

Ich wüsste allerdings nicht, wie man das gerechter in kirchenrechtlich regeln sollte.

Auch einfach so zusammenlebende Pärchen sind ja "foro interno" vom Kommunionempfang ausgeschlossen.

 

Warum willst du ausschließen? Sollte es dir, guter Hirt, nicht vielmehr ums (re)integrieren gehen?

 

Es wurde, hier im Thread wars glaube ich, angesprochen das der Ausschluss Wiederverheirateter keine Wertung im moralischem Sinne, keine Strafe sei. Aber genau so wird das von den Menschen empfunden.

 

In diesem Threat hatte ich es schon mal angesprochen:

Begehe ich einen Mord, beichte bei dir, bereue und verspreche dies nie wieder zu tun - Falls nicht schon geschehen, wirst du mir als Busse auf erlegen mich bei der Polizei zu stellen, kannst mir die Absolution erteilen und der Weg zu den Sakramenten wäre wieder offen.

Beichte ich bei dir meine Beziehung - "Sorry, tut mir leid, keine Absolution, keine Sakramente!"

 

Ja, es stimmt was mir auf diesen Vergleich geantwortet wurde: Gott sind alle Gebote gleich viel wert. Die Nummerierung ist kein Ranking nach Dringlichkeit.

Warum willst du dann den Verstoß gegen das 6. Gebot härter bestrafen als den gegen das fünfte?

Wie bringt das die Menschen näher zu Gott? Wo nutzt das den Menschen, wo der höheren Ehre Gottes?

 

es ist doch klar, dass ein einzelner mord weniger wiegt als das einmal wiederholte und ausdrücklich beabsichtigte poppen.

 

Es kommt nicht auf das Delikt an sondern auf Reue und Umkehr.

 

das erkennen eines eigenen mangels und das bemühen ihn zu vermeiden, ist reue und umkehr genug.

wer allerdings den einzelnen geschlechtsverkehr mit einer neuen mordtat gleichsetzt, ist eben etwas außerhalb der stinkenden herde.

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Moriz

 

wer allerdings den einzelnen geschlechtsverkehr mit einer neuen mordtat gleichsetzt, ist eben etwas außerhalb der stinkenden herde.

 

Du willst es nicht kapieren, oder?

 

Die Kirche schaut nicht auf die schwere einer Tat, sondern auf die Reue des Täters.

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fragerin

 

Moment. Rom sagt, "wer in zweiter Ehe lebt, darf nicht zur Kommunion gehen", nicht "ein Kommunionspender muss dem, der in zweiter Ehe lebt, die Kommunion verweigern."

 

Stimmt so nicht ganz - [....]Die Frage der Synode (genauer: Die uns hier beschäftigende Teilfrage der Synode) ist eher die, ob man eine zweite Ehe notwendig und ausschließlich als objektive schwere Sünde bewerten und entsprechende Folgen einfordern müsse.

 

Denn - und das halte ich für objektiv richtig - es ist auf Dauer nicht durchzuhalten, wenn wir etwas in der Theorie ablehne, was uns in der Praxis dann nicht zu kümmern scheint.

 

 

Diese Zwickmühle ist mir ja beim Lesen der "Lösungsmöglichkeiten" von Bischof Oster klar geworden, der einem Wiederverheirateten nach der Beichte vorschlägt, er dürfe jedesmal dann wieder zur Kommunion, wenn er einen weiteren Schritt zur Lösung der verfahrenen Ehe-Situation gemacht hat. Und ich dachte mir: Welchen Schritt soll so jemand machen, damit es gilt? Darf er jedesmal, wenn er dem neuen Partner den Verkehr verweigert hat, nachher zur Kommunion? Gilt es schon, sich eine neue Wohnung zu suchen als Vorbereitung auf die neue Scheidung?

An diesem Beispiel sieht man, wo man landet, wenn man versucht, in diesem Punkt die Theorie und die Praxis auf einen Nenner zu bringen.

 

 

 

 

 

wer allerdings den einzelnen geschlechtsverkehr mit einer neuen mordtat gleichsetzt, ist eben etwas außerhalb der stinkenden herde.

 

Du willst es nicht kapieren, oder?

 

Die Kirche schaut nicht auf die schwere einer Tat, sondern auf die Reue des Täters.

 

 

Nö, schaut die Kirche NICHT. Auch einem wiederverheirateten Geschiedenen, der bereit ist, mit dem Partner wie Bruder und Schwester zusammenzuleben, wird geraten, in der Heimatgemeinde nicht zu kommunizieren. Die Kirche schaut derzeit nur darauf, dass nach außen hin alles perfekt ausschaut. Und das wird sich unter Papst Franziskus ändern, hoffe ich.

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ThomasB.

 

 

Mir ist inzwischen deutlich geworden, dass der Begriff Einzelfall-Entscheidung eigentlich einen ausgemachten Etikettenschwindel darstellt:

Starke Aussage. Ich nehme sie, wie ich das schon mal gerne mache, persönlich.

 

Wer schwindelt? Und warum?

 

Immer gerne etwas lernen wollend

 

Der Schwindel liegt darin, dass der Begriff "Einzelfall-Entscheidung durch einen erfahrenen Seelsorger"2 Dinge suggeriert:

 

1) Es handelt sich nur um ganz wenige Einzelfälle, grundsätzlich bleibt die bisherige Regelung aufrecht.

2) Die Entscheidung trifft der Priester.

 

In Wirklichkeit ist aber gemeint: Jeder, der zur Kommunion gehen will, soll auch gehen dürfen.

 

 

 

Ah ja. Ich bin ja nur Laie und stehe darum meherere Stufen unter dem geweihten Priester. Vermutlich liegt es daran, dass ich meine ehrenamtliche pastorale Arbeit bisher völlig falsch angefangen habe, weil ich davon ausging, dass wir dabei auf die Menschen, die ja alle Einzelfälle sind, zugehen und ihnen in ihrer jeweiligen Lebenssituation das Evangelium nahebringen sollen.

 

Da habe ich falsch gedacht. Von wegen Einzelfall-Pastoral - der geweihte Priester weiß: One size fits all. Wir haben eine Lehre, und nach der Lehre muss er wegbleiben. Hab ich jetzt verstanden. Ich werde allerdings trotzdem bei der Einzelfallbetrachtung, diesem ausgemachten Etiketten-Schwindel, bleiben. Wenn Du mich dafür bei meinem Bischof anzeigen möchtest, schicke ich Dir gerne eine PN mit den Daten.

 

Meine Fragen hast Du natürlich nicht beantwortet: WER schwindelt und WARUM?

 

Deshalb jetzt noch einmal um Antworten bittend

 

ThomasB.

Edited by ThomasB.
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Udalricus

 

 

 

Mir ist inzwischen deutlich geworden, dass der Begriff Einzelfall-Entscheidung eigentlich einen ausgemachten Etikettenschwindel darstellt:

Starke Aussage. Ich nehme sie, wie ich das schon mal gerne mache, persönlich.

 

Wer schwindelt? Und warum?

 

Immer gerne etwas lernen wollend

 

Der Schwindel liegt darin, dass der Begriff "Einzelfall-Entscheidung durch einen erfahrenen Seelsorger"2 Dinge suggeriert:

 

1) Es handelt sich nur um ganz wenige Einzelfälle, grundsätzlich bleibt die bisherige Regelung aufrecht.

2) Die Entscheidung trifft der Priester.

 

In Wirklichkeit ist aber gemeint: Jeder, der zur Kommunion gehen will, soll auch gehen dürfen.

 

 

 

Ah ja. Ich bin ja nur Laie und stehe darum meherere Stufen unter dem geweihten Priester. Vermutlich liegt es daran, dass ich meine ehrenamtliche pastorale Arbeit bisher völlig falsch angefangen habe, weil ich davon ausging, dass wir dabei auf die Menschen, die ja alle Einzelfälle sind, zugehen und ihnen in ihrer jeweiligen Lebenssituation das Evangelium nahebringen sollen.

 

Da habe ich falsch gedacht. Von wegen Einzelfall-Pastoral - der geweihte Priester weiß: One size fits all. Wir haben eine Lehre, und nach der Lehre muss er

wegbleiben. Hab ich jetzt verstanden.

Ich maße mir nichts an Wissen an. Ich maße mir allerdings auch nicht die Beurteilung jedes Einzelfalles an.

Ich maße mir allerdings an zu sagen: Ein genereller Ausschluss ist in Summe ein klareres Zeichen für die Unauflöslichkeit der Ehe als eine Herumeiern im Einzelfall.

 

Es geht ja auch nicht darum, zu bestrafen, sondern allen zu signalisieren: So geht es nicht! Wiederheirat widerspricht den Idealen Jesu!

 

 

Ich werde allerdings trotzdem bei der Einzelfallbetrachtung, diesem ausgemachten Etiketten-Schwindel, bleiben. Wenn Du mich dafür bei meinem Bischof anzeigen möchtest, schicke ich Dir gerne eine PN mit den Daten.

 

Meine Fragen hast Du natürlich nicht beantwortet: WER schwindelt und WARUM?

 

Deshalb jetzt noch einmal um Antworten bittend.

Ich antworte gern noch einmal: Es schwindelt der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung", wenn er damit eigentlich meint: "Jeder, der will, soll kommen dürfen!"

 

Und er schadet deshalb, weil - falls sich seine Forderung durchsetzt - der Eindruck entsteht, die Kirche habe ihre Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aufgegeben.

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Julius

 

Ich antworte gern noch einmal: Es schwindelt der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung", wenn er damit eigentlich meint: "Jeder, der will, soll kommen dürfen!"

 

Und er schadet deshalb, weil - falls sich seine Forderung durchsetzt - der Eindruck entsteht, die Kirche habe ihre Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aufgegeben.

 

Woher bitte, weisst Du, dass der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung" damit meint, was Du ihm hier so flapsig unterstellst? Schließt Du von Dir auf andere, oder was? Wenn Du einen kennst, bei dem das tatsächlich so ist, so nenne doch Ross und Reiter anstatt mal wieder eine pauschale Verunglimpfung von Unbekannten auszustreuen.

Ich kenne so einige Verwender des Begriffs "Einzelfallentscheidung" und maße mir an zu behaupten, dass die das tatsächlich so meinen: Entscheidung im Einzelfall. Es wäre sicher bequemer für sie zu sagen "jeder, der will, soll kommen dürfen", weil sie sich damit viel Zeit und Mühe mit den jeweiligen Einzelfällen und auch noch die Beschimpfung "Etikettenschwindler" durch Dich sparen könnten.

Edited by Julius

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Der Geist

 

Ich antworte gern noch einmal: Es schwindelt der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung", wenn er damit eigentlich meint: "Jeder, der will, soll kommen dürfen!"

 

Und er schadet deshalb, weil - falls sich seine Forderung durchsetzt - der Eindruck entsteht, die Kirche habe ihre Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aufgegeben.

 

Du solltest ein bisserl konsequenter denken:

Wie Chrysologus deutlich gemacht hat ist das die Vorgangsweise, die Du nach eigenem Bekunden heute auch anwendest....wenn jemand kommt lehnst Du ihn nicht ab, sondern reichst ihm die Kommunion, da Du anderes mangels Wissen gar nicht kannst und darfst. D.h. im heutigen Zustand bist Du gar nicht in der Lage eine Einzelfallentscheidung zu treffen, sondern kannst die Dinge nur akzeptieren wie sei sind.

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Udalricus

 

 

Ich antworte gern noch einmal: Es schwindelt der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung", wenn er damit eigentlich meint: "Jeder, der will, soll kommen dürfen!"

 

Und er schadet deshalb, weil - falls sich seine Forderung durchsetzt - der Eindruck entsteht, die Kirche habe ihre Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe aufgegeben.

 

Woher bitte, weisst Du, dass der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung" damit meint, was Du ihm hier so flapsig unterstellst? Schließt Du von Dir auf andere, oder was?

Ich kenne so einige Verwender des Begriffs "Einzelfallentscheidung" und maße mir an zu behaupten, dass die das tatsächlich so meinen: Entscheidung im Einzelfall. Es wäre sicher bequemer für sie zu sagen "jeder, der will, soll kommen dürfen", weil sie sich damit viel Zeit und Mühe mit den jeweiligen Einzelfällen und sich die Beschimpfung "Etikettenschwindler" durch Dich sparen könnten.

 

Nicht alle Verwender dieses Begriffes sind Etikettenschwindler, allerdings manche.

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Julius

 

Nicht alle Verwender dieses Begriffes sind Etikettenschwindler, allerdings manche.

 

 

Genug, um alle pauschal zu verunglimpfen? Wer, bitte, sind "manche"?

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ThomasB.

 

 


Ein genereller Ausschluss ist in Summe ein klareres Zeichen für die Unauflöslichkeit der Ehe als eine Herumeiern im Einzelfall.

 

Ja, das habe ich verstanden: eine Pastoral, die den Menschen nicht mit Katechismuszitaten abfertigen mag, sondern ihn in seiner Lebenssituation ernst nimmt, nennst Du „Herumeiern”.. Wozu braucht man da eigentlich Seelsorge? Das ist doch Herumeiern. Mach doch einfach ein FAQ fertig und gut ist.

 

 

 

 


Ich antworte gern noch einmal: Es schwindelt der Verwender des Begriffes "Einzelfallentscheidung", wenn er damit eigentlich meint: "Jeder, der will, soll kommen dürfen!"

 

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern ein Kondiitonalsatz. Noch einmal: WER ist das, der da Deiner Ansicht nach schwindelt. Und warum?

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chrk

 

 


Wer, bitte, sind "manche"?

 

Viele, aber eben nicht alle... :ninja:

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Ennasus

 

Wer, bitte, sind "manche"?

Viele, aber eben nicht alle... :ninja:

 

Ich z.B.

Für mich ist kein Widerspruch zwischen "Einzelfallentscheidung" und "Jeder, der will, soll kommen dürfen."

In jedem einzelnen Fall, in dem jemand "kommen will", soll er das mit aller Selbstverständlichkeit tun dürfen.

Wer bin ich (wer ist ein Priester?), dass er urteilen dürfte darüber, was im Herzen eines anderen vor sich geht?

Dass ich (er) entscheiden dürfte, ob jemand würdig oder schuldlos genug ist, das, was Jesus uns allen aufgetragen hat, zu tun?

Dass ich (er) jemandem vorenthalten dürfte, was ihm Kraft oder Mut oder was immer er braucht, gibt?

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Moriz

Wozu braucht man da eigentlich Seelsorge? Das ist doch Herumeiern. Mach doch einfach ein FAQ fertig und gut ist.

Gibt's doch schon... KKK

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Edith1

Ein Versuch zum Thema Unterschied zwischen physischer und geistiger Kommunion: http://www.kath.net/news/48904

"Ist die geistige Kommunion also ein Ersatz für die geistige? Nun, auch hier müssen wir sehr fein differenzieren..."

 

Finde ich auch. :D

Noch besser wäre es allerdings, gleich zu sagen: ein Wunsch und dessen Erfüllung sind nicht dasselbe.

Dann spart man eine ganze Seite Sprechblasen.

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Udalricus

 

Noch besser wäre es allerdings, gleich zu sagen: ein Wunsch und dessen Erfüllung sind nicht dasselbe.

Dann spart man eine ganze Seite Sprechblasen.

 

 

So wäre es in der Tat am besten auf den Punkt gebracht.

 

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