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Zulassung zu den Sakramenten "nach Prüfung im Einzelfall"


Udalricus
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Bei der Diskussion um die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten taucht immer wieder die Idee der "Prüfung des Einzelfalles" auf. Mir ist etwas schleierhaft, was damit gemeint sein soll, zumal das eigentlich nie näher erläutert wird.

 

Mir schwebt ein Pfarrer vor Augen, der in der Pfarrkanzlei sitzt, und vor der Türe stehen die Wiederverheirateten Geschiedenen Schlange, um sich zu bewerben, zu den "Einzelfällen" zu gehören.

 

Manche kommen fröhlich jubelnd aus der Pfarrkanzlei, manche tränenüberströmt. Nur "Einzelfälle", also etwa 10-20% bekommen vom Pfarrer das "Placet". Bei manchen wird die Entscheidung aufgeschoben.

 

Die Kriterien, nach denen der Pfarrer den Daumen hebt oder senkt, bleiben offen.

Womöglich hat da jeder Pfarrer seine eigenen.

 

Vor der Türe fangen die Wartenden und die Herausgekommenen zu diskutieren an: "Warum bist du zugelassen worden, und ich nicht? Bei mir ist es doch viel offensichtlicher, dass ich würdig bin!"

 

Die Wut auf den Pfarrer steigt. Unverständnis macht sich breit. Über das Thema wird mehr gestritten als vor Einführung der "Einzelfall-Lösung". Auch die Verbitterung der Doch-Nicht-Zugelassenen ist größer denn je.

 

Ist diese Vorstellung weltfremd?

 

Wie soll man sich das dann vorstellen?

 

Oder ist die Rede von der "Lösung im Einzelfall" nur eine geschickte Verschleierung des Prinzips "Wer kommen will, soll kommen dürfen!" ????

 

Oder wie? Oder was? :wacko:

Edited by Udalricus
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Bei der Diskussion um die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten taucht immer wieder die Idee der "Prüfung des Einzelfalles" auf. Mir ist etwas schleierhaft, was damit gemeint sein soll, zumal das eigentlich nie näher erläutert wird.

 

Mir schwebt ein Pfarrer vor Augen, der in der Pfarrkanzlei sitzt, und vor der Türe stehen die Wiederverheirateten Geschiedenen Schlange, um sich zu bewerben, zu den "Einzelfällen" zu gehören.

 

Manche kommen fröhlich jubelnd aus der Pfarrkanzlei, manche tränenüberströmt. Nur "Einzelfälle", also etwa 10-20% bekommen vom Pfarrer das "Placet". Bei manchen wird die Entscheidung aufgeschoben.

 

Die Kriterien, nach denen der Pfarrer den Daumen hebt oder senkt, bleiben offen.

Womöglich hat da jeder Pfarrer seine eigenen.

 

Vor der Türe fangen die Wartenden und die Herausgekommenen zu diskutieren an: "Warum bist du zugelassen worden, und ich nicht? Bei mir ist es doch viel offensichtlicher, dass ich würdig bin!"

 

Die Wut auf den Pfarrer steigt. Unverständnis macht sich breit. Über das Thema wird mehr gestritten als vor Einführung der "Einzelfall-Lösung". Auch die Verbitterung der Doch-Nicht-Zugelassenen ist größer denn je.

 

Ist diese Vorstellung weltfremd?

 

Wie soll man sich das dann vorstellen?

 

Oder ist die Rede von der "Lösung im Einzelfall" nur eine geschickte Verschleierung des Prinzips "Wer kommen will, soll kommen dürfen!" ????

 

Oder wie? Oder was? :wacko:

Ich hab da so was wie meine Eltern im Kopf:

 

Meinem Vater viel es plötzlich ein das es doch gut ist sich in eine schnuckelige Kollegin zu verlieben und wollte die Scheidung um dann erneut heiraten zu können. Dagegen, also gegen die Scheidung, hat meine Mutter mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln gekämpft. Und natürlich verloren, die Ehe wurde geschieden.

 

Mal angenommen meine Mutter hätte wieder geheiratet, was sie nicht tat. Und,

mal angenommen beide, mein Vater und meine Mutter kämen, nacheinander, mit neuem Ehepartner am Patshchändchen zu dir um nach der Einzelfall-Lösung Vorzusprechen.

 

Wie würdest du entscheiden? Nach welchen Kriterien?

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Ich hab da so was wie meine Eltern im Kopf:

 

Meinem Vater viel es plötzlich ein das es doch gut ist sich in eine schnuckelige Kollegin zu verlieben und wollte die Scheidung um dann erneut heiraten zu können. Dagegen, also gegen die Scheidung, hat meine Mutter mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln gekämpft. Und natürlich verloren, die Ehe wurde geschieden.

 

Mal angenommen meine Mutter hätte wieder geheiratet, was sie nicht tat. Und,

mal angenommen beide, mein Vater und meine Mutter kämen, nacheinander, mit neuem Ehepartner am Patshchändchen zu dir um nach der Einzelfall-Lösung Vorzusprechen.

 

Wie würdest du entscheiden? Nach welchen Kriterien?

 

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich wäre völlig überfordert.

 

Ich bin doch auch als Pfarrer nicht der, der sagen kann: Du bist moralisch besser als der!

 

Ich bin nicht Gott.

 

Deswegen halte ich die bisherige Idee und Praxis der Kirche, nach objektiven Gegebenheiten zu handeln, für sinnvoller, als in der Seele der Menschen ein moralisches Thermometer aufstellen zu wollen. Einige Synodenväter, die für die Beibehaltung der bisherigen Regeln eintreten, haben ja gefordert, die Kirche müsse noch mehr klarstellen, dass Ausschluss von den Sakramenten kein moralisches Urteil darstellt.

 

Dieses kann letztendlich nur Gott fällen ...

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Mir schwebt ein Pfarrer vor Augen, der in der Pfarrkanzlei sitzt, und vor der Türe stehen die Wiederverheirateten Geschiedenen Schlange, um sich zu bewerben, zu den "Einzelfällen" zu gehören.

 

 

Und wovon träumst du Nachts? Glaubst du allen Ernstes, dass Unmengen von wiederverheirateten Geschiedenen bei dir Schlange stehen würden nur um gnädigerweise zu den "Einzelfällen" zu gehören? Die Frage ist doch: "wieviel Sakrament" ist es Menschen wert, so unwürdig behandelt zu werden?

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Ist diese Vorstellung weltfremd?

 

 

Ja.

 

Wie soll man sich das dann vorstellen?

 

Dein Fehler liegt darin, dass Du offensichtlich meinst, über den Sakramentenempfang Deiner Schäfchen entscheiden zu dürfen.

 

Sorry, Hochwürden: Du darst schon jetzt niemand abweisen, es sei denn im Falle eines offensichtlichen Ärgernisses (z.B. Satanist, sturzbesoffen) etc.

 

Das, was Du auch jetzt schon darfst: auf Menschen zugehen und ihnen ggf. einen Rat geben. Wie sie damit umgehen, ist Angelegenheit ihres persönlichen Gewissens.

 

Oder ist die Rede von der "Lösung im Einzelfall" nur eine geschickte Verschleierung des Prinzips "Wer kommen will, soll kommen dürfen!" ????

 

Deine Sprache verrät Dich.

Edited by ThomasB.
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Es geht Frau Maier nichts an, warum Herr Müller zur Kommunion gehen "darf" und sie nicht.

Anweisung:

Das alles gehört ohnehin nur in den Beichtstuhl/ins Beichtzimmer und nicht in die Volksversammlung. :ninja:

 

Und mit welchen Worten sollte ein Pfarrer das kommunizieren? "Es geht Sie nichts an, warum Herr Müller zur Kommunion geht und Sie, verehrte Frau Maier, das nicht können." oder wie sonst? :unsure:

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Biblisch:

Das Verlangen des Gerechten sättigt der Herr, die Gier der Frevler stößt er zurück. :rolleyes:

 

Du kapierst es nicht, oder?

Es geht nicht um "Zulassung".

Herr Müller geht zur Kommunion, wie er es jetzt auch tun könnte. Denn niemand kann ihn daran hindern.

Der einzige Unterschied ist, dass er es nicht in Eigenregie tut, sondern vorher mit einem Seelsorger darüber gesprochen hat. Und dieses Gespräch geht Frau Maier einen feuchten Staub an, weswegen sie so wenig danach zu fragen oder sich darum zu kümmern hat, wie jetzt auch, und warum Udal das mit ihr so wenig zu diskutieren hat wie jetzt auch. Das Ding heißt "Beichtgeheimnis". Da ist nichts zu "kommunizieren", mit gar keinen Worten. Es geht nämlich nicht um einen Bescheid, den das Amt zu begründen hat. :k035:

Edited by Edith1
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Biblisch:

Das Verlangen des Gerechten sättigt der Herr, die Gier der Frevler stößt er zurück. :rolleyes:

 

Du kapierst es nicht, oder?

Es geht nicht um "Zulassung".

Herr Müller geht zur Kommunion, wie er es jetzt auch tun könnte. Denn niemand kann ihn daran hindern.

Der einzige Unterschied ist, dass er es nicht in Eigenregie tut, sondern vorher mit einem Seelsorger darüber gesprochen hat. Und dieses Gespräch geht Frau Maier einen feuchten Staub an, weswegen sie so wenig danach zu fragen oder sich darum zu kümmern hat, wie jetzt auch, und warum Udal das mit ihr so wenig zu diskutieren hat wie jetzt auch. Das Ding heißt "Beichtgeheimnis". Da ist nichts zu "kommunizieren", mit gar keinen Worten. Es geht nämlich nicht um einen Bescheid, den das Amt zu begründen hat. :k035:

Ja, ich kapiere es wirklich nicht. Als Tochter einer Mutter, die nicht zu den Sakramenten zugelassen war, weil sie meinen Vater geheiratet hatte (das hat man mir auch so erklärt: sie darf nicht mehr zur Kommunion, weil sie meinen Vater geheiratet hat), hätte sie sich ja heimlich irgendwo .... aber mit den anderen Sakramenten ist es nicht gegangen, auch nicht mit der Krankensalbung bzw. letzten Ölung wie das damals noch hieß. Meine Mutter und auch ich als Kind hätten schon nachgefragt, warum denn bitteschön Herr Müller darf und sie nicht. Die Antwort, dass es sie nichts angehe, Beichtgeheimnis oder so, hätte zwar meine Mutter akzeptiert (so war sie), aber ich nicht. Und wahrscheinlich würde diese Antwort bei den allermeisten zur-Kommunion-Drängenden heutzutage auch nicht mehr funzen.

 

Edith, du arbeitest nicht zufällig als pastorale Begleiterin für Pfarrer, oder?

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aber mit den anderen Sakramenten ist es nicht gegangen, auch nicht mit der Krankensalbung bzw. letzten Ölung wie das damals noch hieß.

 

Das war schon damals falsch. Bei Lebensgefahr sind alle Beschränkungen, die den Sakramentenempfang betreffen, aufgehoben. Wenn niemand anders erreichbar ist, darf bzw. muss sogar ein suspendierter Priester diese Sakramente spenden. (Chryso: bitte korrigieren, wenn das so nicht zutrifft).

 

Edith, du arbeitest nicht zufällig als pastorale Begleiterin für Pfarrer, oder?

 

Soviel ich weiß, nur für einen, und das ehrenamtlich. (Aber der hat's auch nötig :D )

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aber mit den anderen Sakramenten ist es nicht gegangen, auch nicht mit der Krankensalbung bzw. letzten Ölung wie das damals noch hieß.

 

Das war schon damals falsch. Bei Lebensgefahr sind alle Beschränkungen, die den Sakramentenempfang betreffen, aufgehoben. Wenn niemand anders erreichbar ist, darf bzw. muss sogar ein suspendierter Priester diese Sakramente spenden. (Chryso: bitte korrigieren, wenn das so nicht zutrifft).

 

Das gibt's meines Wissens erst seit 30 Jahren.

 

 

Mal von diesem konkreten Fall aus der Vergangenheit abgesehen, Udals Frage ist eine der schwierigsten. Ich wüsste wirklich nicht, wie man in so einem Fall handeln könnte. Es sollte nur darauf hingewiesen werden, dass es eben nicht nur um eine einzelne Person und evtl. deren Partner geht. Sondern es gibt mehrere, einerseits eher direkt Betroffene wie z.B. Kinder und andererseits die "Zuschauer" in den Messen, die sehen, wer zur Kommunion geht und wer nicht. Was soll man sagen? Wie soll man das Verschweigen/Verweigern einer Antwort verpacken, so dass sich niemand vor den Kopf gestoßen fühlt?

Edited by lara
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Bist Du Seelsorger oder die Ausgabestelle für Zulassungszertifikate?

Eben! Ich bin Seelsorger.

 

Der Vorschlag der "Einzelfallzulassung" suggeriert allerdings zweiteres.

 

Salus animarum - suprema lex. Darum geht es.

 

Das ist richtig. Aber "Salus animarum" geht immer über den konkreten Menschen, mit dem ich gerade zu tun habe, hinaus.

Nicht von ungefähr schreibt Papst Johannes Paul II. in "Familiaris Consortio":

 

"Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung."

 

Die Mitteilung: "Absolution und Kommunion gibt es nur bei künftiger Enthaltsamkeit" ist dann nicht mehr die einzig "richtige".
Gut, aber welche dann? Hier dem subjektiven Empfinden einzelner Seelsorger zu vertrauen, halte ich für fatal.

 

Traust Du Dir ernsthaft kein geistliches Gespräch zu, das über: "das ist die Norm und basta" hinausgeht?

Traust Du Dir nicht zu, zu Einsichten zu führen oder zu kommen?

Traust Du Dir nicht zu, Entwicklungen anzustoßen oder zu begleiten?

 

Doch, das trau ich mir zu. Aber das ist hier nicht das Thema.

 

Herrschaftszeiten, warum zum Kuckuck hast Du eigentlich so viel Angst? Du hast absolut keinen Grund dazu.

 

Ich habe keine Angst. Nur Fragen, die mich beschäftigen.

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Es geht nicht um "Zulassung".

Herr Müller geht zur Kommunion, wie er es jetzt auch tun könnte. Denn niemand kann ihn daran hindern.

Der einzige Unterschied ist, dass er es nicht in Eigenregie tut, sondern vorher mit einem Seelsorger darüber gesprochen hat. Und dieses Gespräch geht Frau Maier einen feuchten Staub an, weswegen sie so wenig danach zu fragen oder sich darum zu kümmern hat, wie jetzt auch, und warum Udal das mit ihr so wenig zu diskutieren hat wie jetzt auch. Das Ding heißt "Beichtgeheimnis". Da ist nichts zu "kommunizieren", mit gar keinen Worten. Es geht nämlich nicht um einen Bescheid, den das Amt zu begründen hat. :k035:

 

Mir scheint, der Vorschlag der "Einzelfallzulassung" ist nicht das, was du anstrebst.

 

Dann reden wir ja aneinander vorbei.

 

Mich interessiert, wie sich die Proponenten der "Einzelfallzulassung" einen solchen "Einzelfall" im Unterschied zum "Generalfall" vorstellen.

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Es geht nicht um "Zulassung".

Herr Müller geht zur Kommunion, wie er es jetzt auch tun könnte. Denn niemand kann ihn daran hindern.

Der einzige Unterschied ist, dass er es nicht in Eigenregie tut, sondern vorher mit einem Seelsorger darüber gesprochen hat. Und dieses Gespräch geht Frau Maier einen feuchten Staub an, weswegen sie so wenig danach zu fragen oder sich darum zu kümmern hat, wie jetzt auch, und warum Udal das mit ihr so wenig zu diskutieren hat wie jetzt auch. Das Ding heißt "Beichtgeheimnis". Da ist nichts zu "kommunizieren", mit gar keinen Worten. Es geht nämlich nicht um einen Bescheid, den das Amt zu begründen hat. :k035:

 

Mir scheint, der Vorschlag der "Einzelfallzulassung" ist nicht das, was du anstrebst.

 

Dann reden wir ja aneinander vorbei.

 

Mich interessiert, wie sich die Proponenten der "Einzelfallzulassung" einen solchen "Einzelfall" im Unterschied zum "Generalfall" vorstellen.

Wir reden anders aneinander vorbei. Thomas hat es schon oben ausgeführt: es geht nicht darum, dass Du eine Entscheidung zu treffen hast. Auch bei einer "Einzelfallzulassung" nicht. Du hast den Betreffenden, der Dich fragt, anzuleiten, damit er die richtige Entscheidung treffen kann. Und diese Entscheidung ist dann eben nicht mehr von vornherein festgelegt.

 

Es gibt keinen "Generalfall", es gibt einen konkreten Menschen in einer konkreten Situation. Es gibt eine generelle Basis, und das ist weiterhin die unveränderte Lehre zur Ehe. Aber Menschen sind keine Automaten und das Leben läuft nicht nach einem Drehbuch ab. Bei jedem anderen "Fall" - vom Mundraub bis zum Tyrannenmord - schafft die Kirche diese Unterscheidungen, nur bei der "Sexualmoral" geht es nicht?

 

Verabschiede Dich von diesem zwanghaften "Normendenken". Wenn der "Einzelfall" heißen muss: wenn das und das - dann geht es, aber wenn das und das - dann nicht, dann kann man alles lassen, wie es ist, denn das ist dann genauso unbrauchbar.

Ich verstehe Dich echt nicht. Du kannst (theoretisch) bei jedem Beichtgespräch in die Situation kommen, dass Du Dich fragen musst, ob Du hier die Absolution noch erteilen "darfst". Was machst Du dann? In den Computer die jeweilige Kombination aus a,b, und c und 1,2,3 eingeben und dann spuckt der aus "Ja" oder "Nein"?

Edited by Edith1
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Bei der Diskussion um die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten taucht immer wieder die Idee der "Prüfung des Einzelfalles" auf. Mir ist etwas schleierhaft, was damit gemeint sein soll, zumal das eigentlich nie näher erläutert wird.

Das heißt doch eigentlich nur, dass du dein Herz öffnen und den Menschen, der vor dir sitzt, als einzelnen Menschen mit einem individuellen Schicksal, mit einer individuellen Not, einem einmaligen Leben sehen sollst. Diesen einen Menschen, um den es gerade geht, als Menschen wahrnehmen.

Wenn du das tust, hast du lauter Einzelfälle, lauter Menschen, vor dir und kannst, glaube ich, ganz von selbst nicht mehr eine wenn auch noch so ideale Ideologie über alle stülpen. Und wirst drauf kommen, dass das "Prinzip "Wer kommen will, soll kommen dürfen!" genuin jesuanisch ist und ungemein befreiend. Auch für dich.

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Wenn ich darüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass die ganze Menschheit aus Einzelfällen besteht.

Deo gratias.

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Wenn ich darüber nachdenke, komme ich zu dem Schluss, dass die ganze Menschheit aus Einzelfällen besteht.

Deo gratias.

 

Das ist natürlich so. Jeder, der im Beruf mit vielen Menschen zu tun hat und diese wirklich "als Menschen" (nicht nur als Teil einer Masse akzeptiert, müsste das eigentlich wissen.l

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In einer PN hat man mich gefragt, warum ich so „bitter“ wäre. Das bin ich nicht. Ich melde nur rück, wie die katholische Kirche und ihre Institutionen wirken - nicht nur auf mich.

 

Da ist zuerst die Riesendiskrepanz zwischen dem „Liebenden Jesus“ bzw. „Barmherzigen Gott“ und den Erfahrungen, die man in den Pfarreien vor Ort und im Internet mit Katholiken macht: Ignorieren, ausgrenzen, beschimpfen, der Lüge bezichtigen ohne jeglichen Beweis, beleidigen, belügen, sich über andere lustig machen, irgendwelche Vorschriften hochhalten, an die sich eh niemand hält und vieles mehr. Wenn die Leute aus der Kirche austreten wird es dann auf das Geld, Limburger Bischöfe, Tradis oder „strenge“ Moralvorschriften geschoben (an die sich eh kaum jemand hält). Wer wissen will, warum die Kirchen leerer werden, der sollte in den Spiegel schauen oder seine eigene Arbeit für die Institution Kirche kritisch betrachten.

 

Man erhält auch den Eindruck, dass es viel schlimmer ist, keine Kirchensteuer mehr zu zahlen und dadurch den Riesen-Machtapparat zahlenmäßig schrumpfen zu lassen, als dass es irgendjemanden interessiert, dass nicht mehr an Christus geglaubt wird. Hauptsache die Leute bleiben in der Kirche, und notfalls ändern wir dafür alle „strengen“ Regeln!

(Zu den Evangelischen kann man die Menschen auch nicht schicken, weil die offenbar den Zweifel zur Lehrmeinung erhoben haben.)

 

Das alles wäre schon irgendwie witzig, zuzuschauen wie Tausende von klugen Kirchenverantwortlichen mit ihrem Handeln das Gegenteil des Gewollten erreichen, aber mich macht es nur wütend. - Wütend bin ich, nicht bitter!

 

(Zu dem Vorwurf, ich sollte auch anderen Leuten die Kommunion „gönnen“, möchte ich nur sagen, dass mir das Konzept Kommunion noch nie sehr nahe stand. Meine Mutter ist viele Jahre ohne Sakramente ausgekommen, sie scheinen eh nicht so wichtig zu sein. Von mir aus kann jeder zur Kommunion, ob sie glauben, was sie da „schmecken“ oder nicht. Die meisten glauben es meiner Meinung nach sowieso nicht (da könnte ich mich aber irren!) und gehen nur, weil man das eben in der Messe so macht. Oder weil sie es „dürfen“.)

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OneAndOnlySon

Nun, lara, welchen Anteil hast du aus deiner Sicht selbst an dem Außenbild der Kirche, welches du hier bemängelst?

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Claudia-Jutta

Na, lara, übernimmst Du jetzt meinen Part? :)

.

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Womit ich mich aus diesem Subforum abmelde.

Edited by Claudia-Jutta
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Na, lara, übernimmst Du jetzt meinen Part? :)

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Womit ich mich aus diesem Subforum abmelde.

:winke: Hi, Claudia-Jutta, Diesen Post verstehe ich leider nicht. :unsure:

 

 

Lara, das „Problem” (wenn es denn eines ist) gibt es doch heute genauso.

Von Heutzutage habe ich ja auch geschrieben. Allerdings ist es mMn nicht so schwierig wie früher sondern bedeutend schwieriger für den Geistlichen, aufkommende Fragen zu beantworten, weil die Leute hartnäckiger sind als früher, da sie von den "pastoralen Möglichkeiten" gehört haben und diese für sich in Anspruch nehmen möchten. (Früher hat man sich meist ohne Murren zufrieden gegeben.)

Edited by lara
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Claudia-Jutta

Nun, lara, welchen Anteil hast du aus deiner Sicht selbst an dem Außenbild der Kirche, welches du hier bemängelst?

 

@lara: Traditionell war doch ich die Empfängerin dieser Frage...

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