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Was ist eine Glaubensfrage?


helmut

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In der realen Welt kann die Frage auftauchen, ob eine Frau Automechaniker werden kann?

Man bildet sie aus und lässt sie ein Auto reparieren. Ist das Auto repariert, dann ist klar, dass eine Frau ein Automechaniker ist.

Nein, dann ist sie eine Automechanikerin.

 

:):D

 

Sobald sie Autos reparieren kann, ist sie in Bezug auf Autos ein Mann. So könnte man die Priesterinnen-Frage elegant lösen: Frauen sind im Augenblick der Wandlung ein Mann.

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In der realen Welt kann die Frage auftauchen, ob eine Frau Automechaniker werden kann?

Man bildet sie aus und lässt sie ein Auto reparieren. Ist das Auto repariert, dann ist klar, dass eine Frau ein Automechaniker ist.

Nein, dann ist sie eine Automechanikerin.

 

:):D

 

Sobald sie Autos reparieren kann, ist sie in Bezug auf Autos ein Mann. So könnte man die Priesterinnen-Frage elegant lösen: Frauen sind im Augenblick der Wandlung ein Mann.

 

Ups, das kreative Potential dieses Postings hab ich ganz übersehen!

Ich sollte nicht so reflexartig schreiben!

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ich hatte nach deiner empfehlung bei herrn knauer vorbeigeschaut. ich verstand ihn so, dass die dogmatik sich nicht mit weltlichen dingen beschäftigt, beschäftigen darf. "weltlich" ist dort sehr weit gefaßt.

 

Nach meinem Verständnis bewegt sich Peter Knauer innerhalb der katholischen Lehrmeinung, aber er definiert sie nicht, d. h. es gibt auch andere, die mit anderen Abgrenzungen arbeiten. Ich hatte bei meiner Aussage auch in erster Linie Karl Barth im Hinterkopf mit seiner Ansage (sinngemäß), die Theologie brauche sich nicht vor den Naturwissenschaften zu rechtfertigen. In der Sache stimmt das zwar - niemand wird seine theologische Disseration vor Naturwissenschaftlern verteidigen und umgekehrt - , aber für mich ist bisher die Konsequenz dieser zugeknallten Tür, dass ich mich mit Barths Dogmatik nicht beschäftigen muss.

 

es gibt noch

 

"Peter Knauer SJ

Kurze Einführung in den christlichen Glauben"

 

da ist noch eingedampft auf 22 seiten.

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Wenn Gott Mensch wurde, warum sollte ihm der aktuelle Forschungsstand der Wissenschaft "verbieten" können, den Tod zu überwinden?

Das ist nicht die Frage.

 

Die Frage ist, ob ich das glauben muss, oder ob ich mich auch auf das übliche Skeptiker-Instrumentarium verlassen darf, welches bei mehreren Möglichkeiten die wahrscheinlichste Möglichkeit präferiert.

 

Das kommt auf deine Position an: als Mensch und einfacher Christ gibt es kein "müssen". Als jemand, der den Glauben lehrt und behauptet, er glaube das genau so, wie er es unterrichtet (mit Auferstehung, Jungfrauengeburt ohne männliche Gene etc), sollte man schon so viel Anstand besitzen und den Unterrichtstoff für wahr halten. Wer große Glaubensprobleme hat, sollte redlicherweise nicht Katechese betreiben, denn sonst lehrt er in erster Linie Zweifel.

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Wer große Glaubensprobleme hat, sollte redlicherweise nicht Katechese betreiben, denn sonst lehrt er in erster Linie Zweifel.


Zweifel gehören zum Glauben.

"Der Zweifel ist kein Feind des Glaubens, sondern sein Schutz", sagt der Religionspädagoge Norbert Scholl. Und weil der blinde Glaube in die Irre gehen kann, einfach, weil er blind ist, kann der Zweifel das Licht sein, dass den richtigen Weg weist. "Der Zweifel bricht den Glaubenden auf den Zweifelnden und den Zweifelnden auf den Glaubenden hin auf" soll Joseph Ratzinger gesagt haben. Da ist etwas dran.

 

Wer versucht, zweifelsfrei und blind zu glauben, nimmt seinem Glauben die Chance, zu reifen und erwachsen zu werden.

Alfons

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Die Realität ist der Zweifel des Glaubens. Solange es die Realität gibt, wird der Zweifel an ihr den Glauben hervorbringen.

Zweifel ist der Versuch, die Realität zu leugnen und daraus resultiert der Glaube.

Glaube tritt immer mit dem Zweifel auf. Da muss niemand den Zweifel dem Glauben beibringen, denn er ist in ihm enthalten.

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Zweifel gehören zum Glauben.

Ich denke, Lara meinte nicht Glaubenszweifel, die der Lehrer (oder der normale Gläubige) hat, sondern die Tatsache, dass man, wenn man selber lehrt und das Gelehrte nicht glaubt, damit nicht Glaubenswissen, sondern Glaubenszweifel sät. Falls Lara das gemeint haben sollte, kann ich das nachvollziehen.

 

Das ist auch für mich keine Frage: Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich aufgrund teilweise fehlenden Glaubens sicherlich nie Katechese betreiben könnte. Und ich wollte das auch nicht.

 

Ich bin aber dennoch - und hier wende ich mich wieder an Lara - der Meinung, dass es einen Diskussionsprozess darüber geben sollte, wenn der lehramtliche Glaube vom Glauben der Gläubigen deutlich abweicht. Und zwar in beiden Richtungen, also bezüglich einer Änderung des Glaubens der Gläubigen, aber auch in Richtung Änderung der Glaubensvorstellungen des Lehramtes. Und genau hier kommt man wieder zu dem Punkt, ob eine Glaubensaussage überhaupt etwas über naturwissenschaftlich definierte Zusammenhänge aussagen kann. Das ist ein Punkt unter vielen.

 

Denn ich halte es unter Umständen für ein Defizit, auch für mich als einfachen Gläubigen ohne katechetische Aufgaben, wenn ich in Gesprächen einen Glauben bekenne, der mit dem Glauben der Kirche nicht übereinstimmt bzw. durch diese nicht zumindest ermöglicht wird. Das wird teilweise nicht zu vermeiden sein, weil Lehramtsglaube immer eine Art Kompromiss darstellt (er kommt ja oft genug durch Kompromiss zustande), aber teilweise könnten durchaus unterschiedliche Auslegungsrichtungen akzeptiert werden.

 

Da halte ich den (eher im aufgeklärten Protestantismus, aber auch bei manch katholischen Theologen vorhandenen) Ansatz, dass Glaubensaussagen eigentlich nur das Verhältnis zwischen Gott, Jesus, den Menschen und die göttliche Liebe regeln sollten, für nicht schlecht. Auch wenn diese Einschränkung ebenfalls ein wenig an meinem Glauben vorbeigeht. Aber das liegt schon an meinen eigenen - für einen Christen - arg seltenen Glaubens- und Gottesvorstellungen. Mit anderen Worten: Auf mich persönlich kann keine Kirche Rücksicht nehmen - bestenfalls kann man mich akzeptieren als einen Pilgerer, der den Weg sucht (um im Kirchensprech zu bleiben).

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Egal: Es geht im Kern um die Frage, ob eine Dogmatisierung seitens der Kirche überhaupt so weit gehen kann, dass es Kollisionen mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen geben kann. Da hängt allerdings noch mehr dran, als man denkt: Kann die Kirche dogmatisch festlegen, dass bestimmte Ereignisse singulär (damals) gegen Naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen konnten - also die heutigen Erkenntnisse dafür gar nicht gelten?

 

Gut auf den Punkt gebracht. Faktisch tut sie es doch, oder? Und gefühlt zu 1% ist sie damit sogar im Recht, weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nie abgeschlossen sind. Sobald es um konkrete Einzelbeispiele geht, sind allerdings i. d. R. die 99 % betroffen.

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Das mit gut und böse ist schon etwas komplexer und dass man im konkreten Alltag vorsichtig damit umgeht ist gute pastorale Praxis. Ändert nichts daran, dass sie zu den Glaubenssachen gehören.

 

Glaubensfragen sind auch immer Ansichtssachen und berühren damit noch heute unsere Gesellschaft, säkularisiert oder nicht.

 

Was das Verhältnis von Rationalität und Gott betrifft, fällt mir Hildegard von Bingen ein. Ihr Weltbild war rational und die große Leistung ihrer naturwissenschaftlichen Schriften war nicht, dass sie Wissen gesammelt hat, sondern dass sie fast durchgängig in ihrer Zeit rationale Erklärungen gesucht hat für Krankheiten. Interessanterweise erklärt sie das Nichtfunktionieren ihrer Rezepte damit, dass Gott es wohl nicht will. Gott ist für sie Teil der Rationalität, nicht andersherum.

 

Der Zugang über die Vernunft wurde schon im 12. Jahrhundert wieder gesucht, vorher hatte man tatsächlich eine Art frommen Fatalismus gepriesen (den aber die Wenigsten durchhielten).

 

Das heißt: Wer nur Gott als Erklärung für alles anführt, der müsste irgendwann jede Eigeninitiative einstellen.

 

Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All. Zumindest ist diese Ansicht dann legitim vertretbar.

 

Dogmatisch gesehen sind wir das aber nicht. Da ändert sich der Blickwinkel ziemlich und ich wüsste nicht, wo Gott in diesem Gedankengang nur ein Lückenbüßer wäre.

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Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All.

Wir sind nur ein Schritt der Evolution auf einem Staubkorn im All, was immer unsere Weltanschauung sein mag. Aber das ist nicht unsere Perspektive, und das ist auch gut so. ;)

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Ich denke, Lara meinte nicht Glaubenszweifel, die der Lehrer (oder der normale Gläubige) hat, sondern die Tatsache, dass man, wenn man selber lehrt und das Gelehrte nicht glaubt, damit nicht Glaubenswissen, sondern Glaubenszweifel sät.

Glaubenswissen und Glaubenszweifel sind allerdings keine Gegensätze. Vom Glaubenswissen kann man mehr oder weniger (mitbekommen) haben, man kann evtl. auch falsches/überholtes Wissen vermittelt bekommen haben.

Der Gegensatz zu Glaubenszweifeln ist mE Glaubensgewißheit oder Glaubenssicherheit - und die ist vom Glaubenswissen völlig unabhängig.

Will sagen: ob ich Gott, meinem Schöpfer, existentiell vertraue, hängt nicht davon ab, ob ich die 2-Quellen-Theorie verstanden habe.

bearbeitet von gouvernante
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Will sagen: ob ich Gott, meinem Schöpfer, existentiell vertraue, hängt nicht davon ab, ob ich die 2-Quellen-Theorie verstanden habe.

 

Die 2-Quellen-Theorie gehört eher in eine theologische Ecke. Glaubenswissen könnte ohne sie auskommen. Will sagen, hier gibt es sicher mehrere Auffassungen darüber, was das Glaubenswissen beinhaltet oder beinhalten sollte.

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Egal: Es geht im Kern um die Frage, ob eine Dogmatisierung seitens der Kirche überhaupt so weit gehen kann, dass es Kollisionen mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen geben kann. Da hängt allerdings noch mehr dran, als man denkt: Kann die Kirche dogmatisch festlegen, dass bestimmte Ereignisse singulär (damals) gegen Naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen konnten - also die heutigen Erkenntnisse dafür gar nicht gelten?

 

Gut auf den Punkt gebracht. Faktisch tut sie es doch, oder? Und gefühlt zu 1% ist sie damit sogar im Recht, weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nie abgeschlossen sind. Sobald es um konkrete Einzelbeispiele geht, sind allerdings i. d. R. die 99 % betroffen.

 

sie sollte es nicht. die entwicklung der naturwissenschaftlichen kenntnisse könnte sonst ein dogma aufheben. das wäre ein widerspruch in sich, würde dem sinn eines dogmas (unfehlbar und endgültig) diametral entgegenstehen.

dem kann man nur entgehen wenn man ausnahmslos keine naturwissenschaftlichen dinge in dogmen integriert.

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...Der Gegensatz zu Glaubenszweifeln ist mE Glaubensgewißheit oder Glaubenssicherheit - und die ist vom Glaubenswissen völlig unabhängig...
trägt nicht glaubensgewißheit, d.h. persönliche glaubensgewißheit, einen aspekt der unfehlbarkeit in sich? wird sie nicht auf diesem weg zu einem anteil am glaubenssinn aller gläubigen?
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Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All. Zumindest ist diese Ansicht dann legitim vertretbar.

 

Jepp, und ich bin jenem Gedanken im Laufe meines Lebens immer wieder einmal begegnet.

 

Für mich was das immer wieder genau jener Knackpunkt, der eine Diskussion zwischen "Glaubendem" und "Nichtglaubendem" den Garaus gegeben hat. Es gab da irgendwann den Punkt in solchen Diskussionen wo entweder vom Glaubenden genau jenes Argument - ohne Gott nur Staubkorn im All - oder vom Unglaubenden das Argument - auch ohne Gott bin ICH und das nicht nur als Staubkorn - kam. Und das stand sich so diametral gegenüber, dass dann keine weitere gemeinsame Diskussionsbasis mehr da war.

 

Vielleicht ist jenes "Staubkorn-Denken" ja wirklich in so mancher Diskussion zwischen Glaubendem und Nichtglaubendem eine Art Schlüssel der gegenseitigen Unverständlichkeit.gegenseitigen

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Es gab da irgendwann den Punkt in solchen Diskussionen wo entweder vom Glaubenden genau jenes Argument - ohne Gott nur Staubkorn im All - oder vom Unglaubenden das Argument - auch ohne Gott bin ICH und das nicht nur als Staubkorn - kam.
das argument des glaubenden ist ein hypothetisches, also irgendwie unsinnig. er befindet sich ja gerade in der situation zu glauben und kein staubkorn zu sein.

 

der unglaubende befindet sich auch in dieser situation, ich bin ICH und nicht nur als staubkorn.

 

beide sind sich dieser eigentlich identischen situation nicht bewußt, bzw. lehnen sie vehement ab. manche theologen nennen diese situation "anonymes christentum". mancher nichtglaubende fühlt sich vereinnahmt. ein glaubender ev. um den besonderen lohn seines glaubens betrogen.

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Will sagen: ob ich Gott, meinem Schöpfer, existentiell vertraue, hängt nicht davon ab, ob ich die 2-Quellen-Theorie verstanden habe.

Da hast Du natürlich recht - die meisten Gläubigen haben eher rudimentäre theologische Vorstellungen - und bei vielen fehlt es auch noch an einer erfolgreichen Katechese. Aber dennoch habe ich den Eindruck, dass sich hier ein wenig die Katze in den Schwanz beißt:

 

Ob ich Gott vertraue, hängt primär davon ab, welches Gottesbild ich habe. Und das spezifische Gottesbild habe ich unter anderem deswegen, weil eine Kirche - theologisch - dieses vertritt. Zumindest mittelbar (über diejenigen, die mich im Glauben erzogen haben). Natürlich gibt es auch andere Faktoren - beispielsweise werde ich - wenn ich einen tyrannischen und erratisch handelnden Vater gehabt habe, statistisch eher dazu neigen, mit einem väterlichen Gottesbild nicht so viel anfangen können. Wenn ein solches Gottesbild aber gelehrt wird, dann kriege ich Glaubensprobleme.

 

Das hängt zusammen. Ich kann nicht den "Volksglauben" von der Theologie trennen, obwohl das teilweise ordentlich voneinander abweicht.

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Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All. Zumindest ist diese Ansicht dann legitim vertretbar.

Jepp, und ich bin jenem Gedanken im Laufe meines Lebens immer wieder einmal begegnet.

 

Für mich was das immer wieder genau jener Knackpunkt, der eine Diskussion zwischen "Glaubendem" und "Nichtglaubendem" den Garaus gegeben hat. Es gab da irgendwann den Punkt in solchen Diskussionen wo entweder vom Glaubenden genau jenes Argument - ohne Gott nur Staubkorn im All - oder vom Unglaubenden das Argument - auch ohne Gott bin ICH und das nicht nur als Staubkorn - kam. Und das stand sich so diametral gegenüber, dass dann keine weitere gemeinsame Diskussionsbasis mehr da war.

 

Vielleicht ist jenes "Staubkorn-Denken" ja wirklich in so mancher Diskussion zwischen Glaubendem und Nichtglaubendem eine Art Schlüssel der gegenseitigen Unverständlichkeit.gegenseitigen

Es ist nur eine mögliche Sichtweise. Man muss sich nicht für ein Staubkorn halten, wenn man A&A ist, aber ist möglich.

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Es gab da irgendwann den Punkt in solchen Diskussionen wo entweder vom Glaubenden genau jenes Argument - ohne Gott nur Staubkorn im All - oder vom Unglaubenden das Argument - auch ohne Gott bin ICH und das nicht nur als Staubkorn - kam.

das argument des glaubenden ist ein hypothetisches, also irgendwie unsinnig. er befindet sich ja gerade in der situation zu glauben und kein staubkorn zu sein.

 

der unglaubende befindet sich auch in dieser situation, ich bin ICH und nicht nur als staubkorn.

 

beide sind sich dieser eigentlich identischen situation nicht bewußt, bzw. lehnen sie vehement ab. manche theologen nennen diese situation "anonymes christentum". mancher nichtglaubende fühlt sich vereinnahmt. ein glaubender ev. um den besonderen lohn seines glaubens betrogen.

Zu denken, dass man kein Staubkorn ist, kann man Hypothese oder Glaubensfrage nennen.

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Das mit gut und böse ist schon etwas komplexer und dass man im konkreten Alltag vorsichtig damit umgeht ist gute pastorale Praxis. Ändert nichts daran, dass sie zu den Glaubenssachen gehören.

 

Das sehe ich überhaupt nicht so.

 

Gut und böse ist eine Frage der Bewertung.

Und wie ich etwas bewerte, ist keine Glaubenssache, sondern eine Sache der Wertvorstellungen, die aus meinem innerem Erleben kommen ("Das habe ich lieb, das ist mir kostbar") und die ich in meiner Kindheit gelernt und im Lauf des Lebens modifiziert habe aufgrund meiner Erfahrungen und mit Hilfe bewusster Entscheidungen. Sie sind damit auch eine Frucht von Einsichten und (vorhandenem oder nicht vorhandenem) ethischem Einsatz.

Mit Glauben hat das höchstens insofern zu tun, als zusammen mit religiösen Systemen natürlich immer auch Werte vermittelt werden.

 

bearbeitet von Ennasus
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Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All. Zumindest ist diese Ansicht dann legitim vertretbar.

 

 

 

Ohne Gott bleibt ueberhaupt nichts uebrig, nach meinen Glauben. Die Frage nach dem Leben im Universum und den Menschen eruebrigt sich dann, weil wo nichts ist, kann sich auch nichts eruebrigen.

 

Zu deiner anderen Bemerkung: es ist einfach irgendwie schick bei manchen Leuten, sich selbst als Fehler der Evolution zu bezeichnen, meistens misantropische alte Maenner oder Menschen, die keine Ahnung von Evolution haben. Natuerlich ist es legitim, jeden Bloedsinn zu vertreten. Solche Menschen haben meistens auch in anderen Bereichen ein ziemlich verkuerztes Verstaendnis. Du triffst sie immer wieder und sie tun mir meistens recht leid.

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Egal: Es geht im Kern um die Frage, ob eine Dogmatisierung seitens der Kirche überhaupt so weit gehen kann, dass es Kollisionen mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen geben kann. Da hängt allerdings noch mehr dran, als man denkt: Kann die Kirche dogmatisch festlegen, dass bestimmte Ereignisse singulär (damals) gegen Naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen konnten - also die heutigen Erkenntnisse dafür gar nicht gelten?

 

Gut auf den Punkt gebracht. Faktisch tut sie es doch, oder? Und gefühlt zu 1% ist sie damit sogar im Recht, weil die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nie abgeschlossen sind. Sobald es um konkrete Einzelbeispiele geht, sind allerdings i. d. R. die 99 % betroffen.

 

sie sollte es nicht. die entwicklung der naturwissenschaftlichen kenntnisse könnte sonst ein dogma aufheben. das wäre ein widerspruch in sich, würde dem sinn eines dogmas (unfehlbar und endgültig) diametral entgegenstehen.

dem kann man nur entgehen wenn man ausnahmslos keine naturwissenschaftlichen dinge in dogmen integriert.

 

 

Ich habe mir mal ein Liste der Dogmen gesucht.

 

http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html

 

Auszug:

 

95.

Nach dem Tode stieg Christus mit der vom Leib getrennten Seele in die Unterwelt hinab.

96.

Am dritten Tage nach seinem Tode stand Christus glorreich von den Toten auf.

97.

Christus fuhr mit Leib und Seele in den Himmel auf und sitzt nun zur Rechten des Vaters.

100.

Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt.

101.

Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist.

102.

Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit.

Ich erlaube mir als Verständnishilfe ein Zitat aus dem Buch: „Die nähere Bestimmung, worin die jungfräuliche Unversehrtheit in der Geburt nach der physiologischen Seite besteht, gehört nicht zum Glauben der Kirche. Nach den Aussagen des kirchlichen Lehramtes und nach den Zeugnissen der Tradition ist jedoch daran festzuhalten, dass die Jungfräulichkeit in der Geburt von der Jungfräulichkeit in der Empfängnis verschieden ist und als ein neues Moment zu ihr hinzukommt.“

103.

Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich.

104.

Maria wurde mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen.

 

Anmerkung: Das in 102 zitierte Buch ist “Grundriß der Katholischen Dogmatik” von Ludwig Ott

 

97, 100, 101, 102 und 104 scheinen mir auf unausweichlichem Kollisionskurs mit den Naturwissenschaften zu sein.

bearbeitet von Tojak
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Ohne Gott bleibt vom Menschen nichts mehr übrig. Dann sind wir bestenfalls ein Fehler der Evolution auf einem Staubkorn im All. Zumindest ist diese Ansicht dann legitim vertretbar.

 

 

 

... es ist einfach irgendwie schick bei manchen Leuten, sich selbst als Fehler der Evolution zu bezeichnen, meistens misantropische alte Maenner oder Menschen, die keine Ahnung von Evolution haben. Natuerlich ist es legitim, jeden Bloedsinn zu vertreten. Solche Menschen haben meistens auch in anderen Bereichen ein ziemlich verkuerztes Verstaendnis. Du triffst sie immer wieder und sie tun mir meistens recht leid.

 

Jeder Fehler erzeugt Leid. Es ist für einen Menschen praktisch unmöglich, von der Evolution keine Ahnung zu haben, wenn du weißt, was nichts ist. Keine Ahnung bedeutet Null Wissen.

Über Null Wissen über die Evolution dürfte kein erwachsener Mensch verfügen.

Deine Einschätzung ist falsch und das erzeugt Leid. Deshalb tun dir diese Menschen, die du dir ausgedacht hast. leid. Es ist nur so, dass diese Menschen gar nicht existieren. Es exiieren Menschen nicht, die keine Ahnung von Evolution haben Und das bedeutet, du leidest an dir selbst.

bearbeitet von Jocke
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