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Sünder auf ewig


rolf-karl
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Zuvor ein Wort zu mir. Ich bin neu hier im Forum und ich bin noch nicht katholisch. Meine Eltern haben mich Rolf genannt, ich bin in Deutschland aufgewachsen und habe dort gearbeitet. 2008 bin ich nach Sri Lanka ausgewandert und habe dort wieder geheiratet. Nun lebe ich in Anuradhapura, im Norden der Insel.

 

Hier bin ich, Rolf, und weiß nicht weiter. Nach monatelanger Selbstprüfung und Bibelstudium hatte ich mich entschlossen, Jesus Christus zu folgen und in die Katholische Kirche einzutreten. Warum gerade in die Katholische Kirche? In erster Linie eine "Bauchentscheidung", bekräftigt durch katholische Bibelstudien, die mich in Inhalt und Form weit mehr ansprechen als alle anderen Bibelstudien oder Kommentare die ich kenne. Auch finde ich in dieser Kirche eine Spiritualität, die mich direkt anspricht.

Jene, die mich auf die Kriminalgeschichte der Katholischen Kirche und ihrer Päpste hinweisen, auf die dunkle Schattenseite dieser Kirche, erinnere ich an die Geschichte des eigenen Landes. Wieviel Millionen Menschen wurden Opfer des Zweiten Weltkrieges oder wurden in den Konzentrationslagern des Nazi-Regimes ermordet? Wieviele Menschen wurden Opfer der Kreuzzüge oder der Inquisition? Wir können und sollten dieser Geschichte gedenken und daraus lernen, aber wir leben im Jetzt. Die Reformation der Katholischen Kirche ist augenscheinlich und jedem gegenwärtig, der hineinschaut. Also warum nicht Katholisch? Ich meine: Gerade Katholisch!

Es gibt da ein Problem. Ich bin zwei Mal geschieden und zum dritten Male verheiratet. Meine dritte Ehe dauert nun mehr als sechs Jahre und es wird sicher meine letzte sein. Aber diese Ehe ist sündhaft, sagt die Kirche. Es ist ein fortdauernder Ehebruch, denn wie Jesus sagte: "Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen (Mat 19,6)." Durch meine erste Ehe war ich mit meiner Frau durch Gott auf Lebenszeit verbunden. Diesen Bund habe ich gebrochen. Auch wenn ich mir damals dieser Konsequenz nicht bewusst war sondern allein an die rechtlichen und weltlichen Auswirkungen der Scheidung dachte, bleibt es im Sinne der Bibel ein Ehebruch und damit eine schwere Sünde. Wäre ich damals Mitglied der Katholischen Kirche gewesen, hätte ich bereuen und büßen können und könnte weiter alle Sakramente empfangen. Aber ich war ein so genannter Ungläubiger. Es kommt noch schlimmer. Durch meine Wiederverheiratung, mit einer anderen Frau, habe ich im biblischen Sinne erneut gesündigt, erneut Ehebruch begangen. Auch wenn die Bibel zu der Zeit für mich als Ungläubigen keine Relevanz hatte.

Man könnte nun glauben, dass ich meine Sünden bereuen, Buße dafür tragen und ein neues Lebens als Christ beginnen könnte. Das ist ein Irrtum. Ich kann Mitglied der Katholischen Kirche werden, aber... Ich kann nicht die Sakramente der Buße und der Eucharistie empfangen, weil ich nach geltendem Kirchenrecht in fortdauernder Sünde lebe. Das Kuriosum des Ganzen: Ließe ich meine gegenwärtige Ehe scheiden und kehrte zu meiner ersten Frau zurück, könnte ich die Sakramente empfangen. Ich will hier nicht weiter darauf eingehen, jeder möge sich selbst Gedanken darüber machen. Für mich ist und bleibt es einfach...undenkbar, unvorstellbar, unglaublich.

Welchen Sinn macht dann Kirche? Welche Bedeutung haben die zahlreichen Verweise auf Vergebung in der Bibel, wenn es heißt: Ja, aber...? "Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit. 1 Joh 1,9"

Gott ist Liebe und er hat seinen einzigen Sohn gesandt um uns von der Sünde zu erlösen und zu Gott zurückzuführen. Er tat und tut alles aus reiner Liebe, denn Gott ist Liebe, glaube ich. Voller Liebe kann er nicht wünschen, dass irgendeiner in die Hölle wandert, besonders wenn er wirklich an ihn glaubt und die Gebote hält. Aber wie soll man diesen Glauben wahren, wenn Menschen wie ich davon ausgenommen werden? Trotz Reue keine Vergebung. Warum sollte ich Jesus folgen und im Extremfall noch dafür den Märtyertod erleiden, wenn ich heute schon zum Fegefeuer verurteilt bin?

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GermanHeretic

Das Fegefeuer ist nicht die Hölle. Und meiner unbescheidenen Meinung nach etwas, das die katholische Theologie positiv von den anderen Christentumssorten abhebt.

 

Genaugenommen macht es genau das, was Du haben möchtest. Trotz selbst eingestandenem Bockmist einen zu diesem Gott führen.

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Ist das tragikomisch oder zynisch, wenn ich Dich darauf hinweise, dass es (kirchenrechtlich) einfacher gewesen wäre, wenn Du Deine ersten beiden Frauen umgebracht hättest? Dann wärst Du zwar ein Mörder, aber Du könntest beichten und danach auch zur Kommunion gehen.

 

Aber diese Sichtweise ist verengt. Deswegen fange ich noch mal von vorne an. Und es beginnt mit ...

 

Herzlich willkommen, hier im Forum!

Und herzlich willkommen in der katholischen Kirche, wenn Du bei uns mitmachen willst.

 

Du hast die Kröten schon entdeckt, die man schlucken muss. Aber sie nehmen einen sehr weiten Raum ein.

Ich würde Dir jetzt gerne sagen: "Aber das ist doch nur ein ganz kleiner Ausschnitt!"

Damit hätte ich sogar Recht. So insgesamt stimmt das. Allerdings hilft das Dir nicht weiter, denn es ist ja gerade das Anliegen weswegen Du in die Kirche aufgenommen werden willst: Damit Du die Sakramente (und zwar mit Background und allem pi pa po) empfangen kannst.

 

Deswegen sage ich nur:

Das ist in der Kirche immer so. Wer nicht bereit ist, an seiner Kirche zu leiden, der lässt besser die Finger davon.

Aber es gibt auch gute Gründe, in die Kirche einzutreten. Die darf man über allem "Leiden unter der Kirche" nicht aus den Augen verlieren. Sie sind doch der wesentliche Grund, weswegen man eintritt oder dabei bleibt.

 

Das Gefühl, zu einer Gemeinschaft zu gehören, in der viele Menschen nach Gott suchen, ihren Glauben zu leben und Glaubenserfahrungen weiterzugeben. Auch mit seinen kritischen Gedanken Gleichgesinnte finden - ich nehme an, dass Du mit den von Dir genannten Kritikpunkten sogar auf der Seite der Mehrheit bist. Es ist auch ein Unterschied, wenn man die Messe als Außenstehender mitfeiert, oder sich bei der Messe als Teil der Gottesdienstgemeinde versteht. Und wie bei der Messe, so auch bei allen anderen Gottesdiensten, spirituellen Angeboten oder sozialen Engagements. Gerade beim Gesegnet-Werden ist es noch mal schön, sich in der Gemeinschaft der Gesegneten zu wissen.

 

Wenn Dir so eine Gemeinschaft etwas gibt, dann wärst Du mit einem Eintritt goldrichtig beraten.

Vielleicht schreibt auch Chrysologus noch einiges zum Thema "Sakramentenempfang für Wiederverheiratete". Der hat in diesem Bereich (er ist Kirchenrechtler) ganz interessante Gedanken.

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Das Fegefeuer ist nicht die Hölle. Und meiner unbescheidenen Meinung nach etwas, das die katholische Theologie positiv von den anderen Christentumssorten abhebt. Genaugenommen macht es genau das, was Du haben möchtest. Trotz selbst eingestandenem Bockmist einen zu diesem Gott führen.

Auch wenn ich glaube, dass man nicht durch selbsteingestandenen Bockmist von Gott getrennt werden kann, hat das Fegefeuer doch eine ganz andere Bedeutung als die von dir verstandene. Da geht es nämlich eben nicht um das Loswerden von Sünden, das geht nur durch die Beichte zu Lebenszeiten.

 

Werner

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GermanHeretic

 

Das Fegefeuer ist nicht die Hölle. Und meiner unbescheidenen Meinung nach etwas, das die katholische Theologie positiv von den anderen Christentumssorten abhebt. Genaugenommen macht es genau das, was Du haben möchtest. Trotz selbst eingestandenem Bockmist einen zu diesem Gott führen.

Auch wenn ich glaube, dass man nicht durch selbsteingestandenen Bockmist von Gott getrennt werden kann, hat das Fegefeuer doch eine ganz andere Bedeutung als die von dir verstandene. Da geht es nämlich eben nicht um das Loswerden von Sünden, das geht nur durch die Beichte zu Lebenszeiten.

 

Es geht darum, die Nichtverdammten aber immer noch nicht Heiligen zu reinigen. Z.B., weil sie sich selbst noch zu unheilig fühlen, um in den Himmel zu kommen. Sünde gebeichtet und bereut, aber noch nicht damit abgeschlossen.

Und ja, ich sehe das Fegefeuer vielleicht mit etwas anderen Augen als das Magisterium, das liegt wohl in der Natur meiner Sache, aber die Grundkonzeption von dem Ding halte ich für angebracht und obendrein logisch zwingend, wenn man von einem allgütigen UND gerechten Gott ausgeht.

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Das Fegefeuer ist nicht die Hölle. Und meiner unbescheidenen Meinung nach etwas, das die katholische Theologie positiv von den anderen Christentumssorten abhebt. Genaugenommen macht es genau das, was Du haben möchtest. Trotz selbst eingestandenem Bockmist einen zu diesem Gott führen.

Auch wenn ich glaube, dass man nicht durch selbsteingestandenen Bockmist von Gott getrennt werden kann, hat das Fegefeuer doch eine ganz andere Bedeutung als die von dir verstandene. Da geht es nämlich eben nicht um das Loswerden von Sünden, das geht nur durch die Beichte zu Lebenszeiten.

 

Es geht darum, die Nichtverdammten aber immer noch nicht Heiligen zu reinigen. Z.B., weil sie sich selbst noch zu unheilig fühlen, um in den Himmel zu kommen. Sünde gebeichtet und bereut, aber noch nicht damit abgeschlossen.

Und ja, ich sehe das Fegefeuer vielleicht mit etwas anderen Augen als das Magisterium, das liegt wohl in der Natur meiner Sache, aber die Grundkonzeption von dem Ding halte ich für angebracht und obendrein logisch zwingend, wenn man von einem allgütigen UND gerechten Gott ausgeht.

 

Wir werden off topic. Das Fegefeuer, so wie es in der Lehre der RKK existiert, passt mMn genau nicht zum Konzept eines allgütigen UND gerechten Gottes.

Das, was der Volksglauben daraus gemacht hat, und was du vermutlich im Hinterkopf hast, passt schon eher, aber das ist eben nicht die offizielle Lehre.

Allerdings hab ich kein Problem damit, wenn sich jeder den Glauben so zurechtlegt, wie es am besten zu ihm passt. Es muss mMn jeder seinen eigenen Weg zum Heil suchen.

 

Werner

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Ist das tragikomisch oder zynisch, wenn ich Dich darauf hinweise, dass es (kirchenrechtlich) einfacher gewesen wäre, wenn Du Deine ersten beiden Frauen umgebracht hättest? Dann wärst Du zwar ein Mörder, aber Du könntest beichten und danach auch zur Kommunion gehen.

 

Das ist weder tragikomisch noch zynisch, sondern sachlich falsch. Wer seine Frau umgebracht hat, um eine andere heiraten zu können, kann keine neue Ehe eingehen (CIC 1090).

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Wer seine Frau umgebracht hat, um eine andere heiraten zu können, kann keine neue Ehe eingehen (CIC 1090).

Aber dispensierbar.

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katholische Bibelstudien

hallo rolf-karl,

 

willkommen.

 

da habe ich auch schon gleich eine Frage:

 

was sind katholische Bibelstudien?

 

danke im Voraus,

 

Peter.

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Aber dispensierbar.

 

Im Prinzip ja, aber nur vom apostolischen Stuhl.

 

Wegen des damit verbundenen Zeit- und Verwaltungsaufwandes sowie des nicht vorhersagbaren Ergebnisses von dieser Form der Problemlösung abratend

 

ThomasB.

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Ist das tragikomisch oder zynisch, wenn ich Dich darauf hinweise, dass es (kirchenrechtlich) einfacher gewesen wäre, wenn Du Deine ersten beiden Frauen umgebracht hättest? Dann wärst Du zwar ein Mörder, aber Du könntest beichten und danach auch zur Kommunion gehen.

Das ist weder tragikomisch noch zynisch, sondern sachlich falsch. Wer seine Frau umgebracht hat, um eine andere heiraten zu können, kann keine neue Ehe eingehen (CIC 1090).

 

So ein Unfug! Rolf-Karl hat doch gar nicht danach gefragt, ob er nochmals heiraten kann. Ihm geht es darum, zur Kommunion und zur Beichte zu gehen. Dass es ein Ehehindernis "Gattenmord" gibt, ist da doch keine Antwort.

 

Hätte er seine Frauen ermordet, könnte er zwar nicht mehr so ohne Weiteres heiraten, aber er könnte beichten und zur Kommunion gehen. So habe ich das auch geschrieben. Da ist überhaupt nichts sachlich falsch.

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Hätte er seine Frauen ermordet, könnte er zwar nicht mehr so ohne Weiteres heiraten, aber er könnte beichten und zur Kommunion gehen. So habe ich das auch geschrieben. Da ist überhaupt nichts sachlich falsch.

 

Wenn er seine Frau verlassen hätte, ohne danach wieder zu heiraten, könnte er genauso beichten und zur Kommunion gehen.

 

Wir sehen daran, dass man sich gut überlegen sollte, ob das letale Entsorgen eines Gatten bzw. einer Gattin wirklich alternativlos ist.

 

Darauf bestehend

 

ThomasB.

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Ist das tragikomisch oder zynisch, wenn ich Dich darauf hinweise, dass es (kirchenrechtlich) einfacher gewesen wäre, wenn Du Deine ersten beiden Frauen umgebracht hättest? Dann wärst Du zwar ein Mörder, aber Du könntest beichten und danach auch zur Kommunion gehen.

Das ist weder tragikomisch noch zynisch, sondern sachlich falsch. Wer seine Frau umgebracht hat, um eine andere heiraten zu können, kann keine neue Ehe eingehen (CIC 1090).

 

So ein Unfug! Rolf-Karl hat doch gar nicht danach gefragt, ob er nochmals heiraten kann. Ihm geht es darum, zur Kommunion und zur Beichte zu gehen. Dass es ein Ehehindernis "Gattenmord" gibt, ist da doch keine Antwort.

 

Hätte er seine Frauen ermordet, könnte er zwar nicht mehr so ohne Weiteres heiraten, aber er könnte beichten und zur Kommunion gehen. So habe ich das auch geschrieben. Da ist überhaupt nichts sachlich falsch.

 

Aber selbstverständlich ist das sachlich falsch.

Er könnte ohne Weiteres heiraten, wenn er seine bisherigen Frauen ermordet hätte, weil sie die Suppe anbrennen ließen oder um sie zu beerben.

Dispens braucht er nur, wenn er die abgelegten Gattinnen ermordet hat, UM wieder heiraten zu können.

Jeder andere Mordgrund ist kein Ehehindernis.

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Es gibt da ein Problem. Ich bin zwei Mal geschieden und zum dritten Male verheiratet. Meine dritte Ehe dauert nun mehr als sechs Jahre und es wird sicher meine letzte sein. Aber diese Ehe ist sündhaft, sagt die Kirche. Es ist ein fortdauernder Ehebruch, denn wie Jesus sagte: "Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen (Mat 19,6)." Durch meine erste Ehe war ich mit meiner Frau durch Gott auf Lebenszeit verbunden. Diesen Bund habe ich gebrochen.

 

Möglicherweise gibt es da noch Feinheiten. Da Du Deine ersten beiden Ehen nicht katholisch kirchlich geschlossen hast, könnten sich noch Interpretationsspielräume ergeben, so dass Du doch noch die Möglichkeit hast, Deine bzw. Eure Verhältnisse zu ordnen. Vielleicht findet sich ja ein Experte zu diesem Thema, der helfen kann.

 

Thomas

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Experte? Ja mei...

 

Also ich nicht.

 

Du bist nicht getauft nehme ich an und keine deiner Ehen wurde bisher mit einer Katholikin in einer katholischen Kirche geschlossen?

 

 

Dann wäre erstmal zu klären, ob überhaupt eine deiner vorherigen Ehen gültig gewesen sein könnte d.h. eine Ehe im Sinne der Kirche überhaupt zustandegekommen sein könnte. Dafür gäbe es mehrere Indikatoren, aber weil das sehr viel Arbeit ist, halten sich unsere Bistümer dafür eigene Gerichte... Bei Bedarf könnten wir hier allenfalls allgemeine Regeln erläutern.

 

Selbst wenn eine Deiner Vorehen gültig gewesen sein sollte, bliebe immer noch die Möglichkeit das Privilegium Paulinum in Anspruch zu nehmen (konvertiert ein Partner einer nicht-christlichen Ehe zur Kirche und ist die eheliche Gemeinschaft nicht fortsetzbar, kann der Papst das Eheband aufheben). Dann bräuchtest du mit deiner jetzigen Partnerin nur noch eine sanatio in radice machen zu lassen.

 

Das Ganze ist allerdings nicht wirklich ein Spaziergang, aber da brauchst Du dann wirklich fachmännische Hilfe.

 

Generell würde ich allerdings ein Gespräch (oder mehrere) bei einem Priester deines Vertrauens empfehlen. Mir scheint dein Sündenbegriff etwas schwierig zu sein.

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Sofern du ungetauft bist, sollte man diese Frage VOR der taufe klären - ich denke, dass ein Privilegverfahren dann durchaus Erfolg hätte: Sofern man die erste Ehe als gültig (aber nicht sakramental) vermutet, sind die weiteren Ehen sicher ungültig. Die erste würde dann durch die Taufe um des Glaubens willen aufgehoben und die bestehende Ehe kann saniert werden.

 

Ich rate hier jedoch dringlich dazu, sich nicht an irgend einen Priester zu wenden, sondern an einen, der etwas vom Kirchenrecht versteht. Sofern du keinen weißt, kann ich gerne auf die Suche nach dem nächsten kirchlichen Gericht gehen.

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Rolf-karl, herrlich willkommen im Forum.

 

Mein Tipp: Höre auf dein Herz und, was das Kirchrnrecht betrifft, auf Chrysologus. Der Rest ist gratis, willkommen im Forum. Wenn du diesen Thread überlebst ohne uns für verrückt zu erklären, dann hast du es geschafft.

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Er könnte ohne Weiteres heiraten, wenn er seine bisherigen Frauen ermordet hätte,

Im Häfn? Ich glaub nicht, dass man dort "ohne Weiteres" heiraten kann.

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Er könnte ohne Weiteres heiraten, wenn er seine bisherigen Frauen ermordet hätte,

Im Häfn? Ich glaub nicht, dass man dort "ohne Weiteres" heiraten kann.

 

 

Antrag braucht es schon ;)

Aber ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass er nicht erwischt wird und dann die Heiratsfrage entsteht. Sonst hätte es irgendwie wenig Sinn.

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Er könnte ohne Weiteres heiraten, wenn er seine bisherigen Frauen ermordet hätte,

Im Häfn? Ich glaub nicht, dass man dort "ohne Weiteres" heiraten kann.

 

die ehe vollziehen wäre wohl eher das problem.

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Lieber rolf-karl,

es gibt einen Weg, wie du schon heute die Sakramente empfangen kannst. Wenn du dich dazu verpflichtest enthaltsam zu leben, das heißt mit der Frau mit der du zusammenlebst, keinen Sex mehr zu haben. Und warum denkst du, dass es unmöglich wäre, zu deiner ersten Frau zurück zu kehren? Du schreibst - wenn ich richtig verstehe - dass du sie verlassen hast. Würde SIE es ausschließen, wieder mit dir zusammenzukommen? Und weißt du, dass es in einigen Fällen möglich ist, die Ehe annulieren zu lassen? Hast du schon deinen Pfarrer gefragt, ob es in deinem Fall denkbar wäre? Es sicher viele Wege, deine Situation zu lösen. Nur nicht aufgeben ;-)

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Experte? Ja mei...

 

Also ich nicht.

 

Du bist nicht getauft nehme ich an und keine deiner Ehen wurde bisher mit einer Katholikin in einer katholischen Kirche geschlossen?

 

 

Dann wäre erstmal zu klären, ob überhaupt eine deiner vorherigen Ehen gültig gewesen sein könnte d.h. eine Ehe im Sinne der Kirche überhaupt zustandegekommen sein könnte. Dafür gäbe es mehrere Indikatoren, aber weil das sehr viel Arbeit ist, halten sich unsere Bistümer dafür eigene Gerichte... Bei Bedarf könnten wir hier allenfalls allgemeine Regeln erläutern.

 

Selbst wenn eine Deiner Vorehen gültig gewesen sein sollte, bliebe immer noch die Möglichkeit das Privilegium Paulinum in Anspruch zu nehmen (konvertiert ein Partner einer nicht-christlichen Ehe zur Kirche und ist die eheliche Gemeinschaft nicht fortsetzbar, kann der Papst das Eheband aufheben). Dann bräuchtest du mit deiner jetzigen Partnerin nur noch eine sanatio in radice machen zu lassen.

 

Das Ganze ist allerdings nicht wirklich ein Spaziergang, aber da brauchst Du dann wirklich fachmännische Hilfe.

 

Generell würde ich allerdings ein Gespräch (oder mehrere) bei einem Priester deines Vertrauens empfehlen. Mir scheint dein Sündenbegriff etwas schwierig zu sein.

Ich denke, das mit dem Privilegium Paulinum geht nur, wenn der ungläubige Partner die Fortsetzung der Ehe verweigert. Nicht jedoch wenn der Katholik diese verweigert (CIC 1142-1145).

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Lieber rolf-karl,

es gibt einen Weg, wie du schon heute die Sakramente empfangen kannst.

 

hallo Wolfi,

 

1) welche Sakramente meintest Du?

 

2) möchtest Du uns gern hier den Weg, den Du in Deinem Beitrag angesprochen hast, hier verdeutlichen?

 

danke.

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Lieber rolf-karl,

es gibt einen Weg, wie du schon heute die Sakramente empfangen kannst.

 

hallo Wolfi,

 

1) welche Sakramente meintest Du?

 

2) möchtest Du uns gern hier den Weg, den Du in Deinem Beitrag angesprochen hast, hier verdeutlichen?

 

danke.

 

1. Buße und Eucharistie.

 

2. Ich denke, das habe ich schon getan. Entweder enthaltsam zu leben (familiaris consortio), zur ersten Frau zurück kehren oder annulieren lassen. Eventuell auch das paulinische Privileg. Ich kenne jemand, bei dem das (privilegium paulinum) funktioniert hat. Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten. Am besten wäre es, mit dem Beichtvater darüber zu reden.

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