Christus ist die Mitte

[Flo77]

Bischof Robert Morlino von Madison hat angeordnet, daß die Tabernakel in seinem Bistum außer in den Tourismuskirchen in die Mitte gerückt werden sollen.

 

http://kath.net/news/53553

 

Liege ich falsch, wenn ich diese Anweisung für liturgisch (und kirchenrechtlich) zweifelhaft halte?

[Higgs Boson]

Bischof Robert Morlino von Madison hat angeordnet, daß die Tabernakel in seinem Bistum außer in den Tourismuskirchen in die Mitte gerückt werden sollen.

 

http://kath.net/news/53553

 

Liege ich falsch, wenn ich diese Anweisung für liturgisch (und kirchenrechtlich) zweifelhaft halte?

 

Und außerdem ist es auch noch unbiblisch. Dann da heißt es 'Essen', nicht 'aufheben, rumtragen, ausstellen'.

[mbo]

Naja, es ist ja nur "der Mitte der Kirche hinter dem Altar", also immerhin noch im Altarraum. Ich dachte erst, der Tabernakel sollte in der Mitte der Kirche (also im Volk) aufgestellt werden.

 

Ich kenne mehrere Kirchen, in der der Tabernakel in der Mitte hinterm Altar steht. Scheint nicht unüblich zu sein.

 

Ich halte die Anordnung des Bischofs eher aus dem Subsidiaritätsprinzip für fraglich. Den Ort des Tabernakels können die Ortsgemeinden viel besser alleine bestimmen und so die örtlichen Gegebenheiten beachten. Des Weiteren ist ja die Aufbewahrung des Leibes Christi außerhalb der Eucharistie m.W. nur für die Wegzehrung / Krankenkommunion gedacht. Allerdings gibt es nicht selten eine große konsekrierte Anbetungshostie, die im Tabernakel aufbewahrt wird. Aber hier treffen sich dann wohl mal wieder zwei unterschiedliche Strömungen in der RKK.

bearbeitet 12. Januar 2016 von mbo

[rince]

Dann soll doch der Herr Bischoff basierend auf den Grundrissen das geometrische Zentrum jeder Kirche berechnen, damit auch wirklich die Mitte getroffen wird

[OneAndOnlySon]

Bischof Robert Morlino von Madison hat angeordnet, daß die Tabernakel in seinem Bistum außer in den Tourismuskirchen in die Mitte gerückt werden sollen.

 

http://kath.net/news/53553

 

Liege ich falsch, wenn ich diese Anweisung für liturgisch (und kirchenrechtlich) zweifelhaft halte?

In einer Vielzahl von Kirchen dürfte der Priester damit am Altar exakt mit dem Rücken zum Tabernakel stehen. Das ist nicht schlimm, wenn man den Altar als Zentrum der Liturgie versteht und den Tabernakel als notwendigen Aufbewahrungsschrank für die Reste der Wandlung. So ist es ja auch nicht schlimm, wenn man in der Küche am Herd mit dem Rücken zum Kühlschrank steht. Der Bischof scheint den Tabernakel aber aufwerten zu wollen und dann ist die Position im Rücken des Zelebranten eher unpassend.

[ThomasB.]

 

 

Der Bischof scheint den Tabernakel aber aufwerten zu wollen und dann ist die Position im Rücken des Zelebranten eher unpassend.

 

Das ist so ungefähr die Position der Gegner des Volksaltars. Ich würde auf gut rheinisch sagen: man kann auch alles übertreiben und in jeder Suppe ein Haar finden. Symbole und Zeichen sind wichtig - da finde ich die Platzierung des Allerheiligsten im Zentrum der Blick- und Gebetsrichtung der Gläubigen erst man eine gute Sache, wenn man dafür nicht die Architektur vergewaltigen muss. In fremden Kirchen schaue ich mich erst mal um, wo der Tabernakel steht, weil ich es irgendwie doof finde, dem leeren Altar oder einer Wand mit einer Kniebeuge Ehrerbietung zu erweisen.

[Flo77]

 

da finde ich die Platzierung des Allerheiligsten im Zentrum der Blick- und Gebetsrichtung der Gläubigen erst man eine gute Sache, wenn man dafür nicht die Architektur vergewaltigen muss. In fremden Kirchen schaue ich mich erst mal um, wo der Tabernakel steht, weil ich es irgendwie doof finde, dem leeren Altar oder einer Wand mit einer Kniebeuge Ehrerbietung zu erweisen.

Man grüßt nur den im Tabernakel verborgenen Herrn mit der Kniebeuge (kein Ewiges Licht, keine Kniebeuge) und macht vor einem Altar eine Verbeugung. Man macht ja auch keine Kniebeuge wenn man zwischen Gründonnerstag und Osternacht in die Kirche geht (dann sollte der Tabernakel ja leer sein).

 

Die Verehrung der Eucharistie im Tabernakel ist eine spezifisch katholisch Frömmigkeitsform, aber ich denke sie sollte eher in einer Sakramentskapelle bzw. -nische geschehen anstatt während der Messe. Da müsste doch eigentlich sogar der Grundsatz greifen, daß die Eucharistie während der Messe nicht zur Anbetung in einer Monstranz ausgesetzt werden darf. Die Anwesenheit des Herrn in der Liturgie der Eucharistie in Wort und Mahl sollte doch eigentlich nicht hinter den eucharistischen Gaben zurücktreten.

[ThomasB.]

 

 

Man grüßt nur den im Tabernakel verborgenen Herrn mit der Kniebeuge (kein Ewiges Licht, keine Kniebeuge) und macht vor einem Altar eine Verbeugung. Man macht ja auch keine Kniebeuge wenn man zwischen Gründonnerstag und Osternacht in die Kirche geht (dann sollte der Tabernakel ja leer sein).

 

 

Vielen Dank für Belehrung. Dann kann man den Tabernakel ja zwischen Gründonnerstag und Osternacht woanders hinstellen. *indentischbeiß*

 

 

Die Verehrung der Eucharistie im Tabernakel ist eine spezifisch katholisch Frömmigkeitsform, aber ich denke sie sollte eher in einer Sakramentskapelle bzw. -nische geschehen anstatt während der Messe.

 

Dann denk das doch. Ich habe nicht vor, während der Messe zu vergessen, dass Herr da ist. Während der Wortgottesfeier übrigens auch nicht.

 

 

Die Anwesenheit des Herrn in der Liturgie der Eucharistie in Wort und Mahl sollte doch eigentlich nicht hinter den eucharistischen Gaben zurücktreten.

 

 

Das tut sie auch nicht. Gutes Argument dafür, den Tabernakel hinter dem Altar aufzustellen.

[gouvernante]

 

 

Vielen Dank für Belehrung. Dann kann man den Tabernakel ja zwischen Gründonnerstag und Osternacht woanders hinstellen.

Theologisch problemlos möglich.

[Elima]

Ich erinnere mich noch an die Zeit meiner Jugend, da gab es zu den allerhöchsten Hochfesten das levitierte Hochamt vor ausgesetzter Monstranz (und am ende den Segen mit selbiger), allerdings wurde während der Predigt eine Art Standarte vor die Monstranz gestellt (was bei uns Jugendlichen immer Anlass zu spitzen Bemerkungen war).

 

Meines Wissens ist das heute so nicht mehr erlaubt (nein, ich meine nicht die spitzen Bemerkungen )

[ThomasB.]

 

 

was bei uns Jugendlichen immer Anlass zu spitzen Bemerkungen war

 

Ich brauche für spitze Bemerkungen keine Monstranz, ob mit oder Standarte.

[Flo77]

 

Bischof Robert Morlino von Madison hat angeordnet, daß die Tabernakel in seinem Bistum außer in den Tourismuskirchen in die Mitte gerückt werden sollen.

 

http://kath.net/news/53553

 

Liege ich falsch, wenn ich diese Anweisung für liturgisch (und kirchenrechtlich) zweifelhaft halte?

Und außerdem ist es auch noch unbiblisch. Dann da heißt es 'Essen', nicht 'aufheben, rumtragen, ausstellen'.

Die Verehrung des Herrenleibs hat in der Katholischen Kirche eine eigene Tradition entwickelt. Angefangen mit dem Wunsch die Eucharistie denen bringen zu können, die nicht der Feier selbst beiwohnen können oder sie im Not-/Sterbefall benötigen. Dafür genügt natürlich im Prinzip auch eine einfache Sakramentsnische in einer Seitenwand.

 

Daß die Entwicklung des mittelalterlichen Messopfers in einem inneren Zusammenhang mit der Ausbildung des Tabernakels wie auch der Schau-Frömmigkeit (sprich der betrachtenden Anbetung) erscheint mir logisch.

 

Nun bin ich durchaus ein Fan der Anbetung, aber ob man diese Frömmigkeitsform so überstülpen sollte?

[ThomasB.]

 

 

Schau-Frömmigkeit (sprich der betrachtenden Anbetung)

 

Das ist eine unverschämte Flegelei. Jetzt darf man in der Kirche schon nicht anbeten, ohne der Schau-Frömmigkeit bezichtigt zu werden.

[Frank]

 

Schau-Frömmigkeit (sprich der betrachtenden Anbetung)

 

Das ist eine unverschämte Flegelei. Jetzt darf man in der Kirche schon nicht anbeten, ohne der Schau-Frömmigkeit bezichtigt zu werden.

 

Nicht "zur schau gestellte Frömmigkeit" sondern "schauende Frömmigkeit"

 

 

 

 

 

 

 

 

War deine letzte Tischplatte schlecht, oder warum bekommst du missverständliche Begriffe selbst dann noch in den falschen Hals, wenn der Autor die Bedienungsanleitung daneben legt.

[Higgs Boson]

 

 

 

Bischof Robert Morlino von Madison hat angeordnet, daß die Tabernakel in seinem Bistum außer in den Tourismuskirchen in die Mitte gerückt werden sollen.

 

http://kath.net/news/53553

 

Liege ich falsch, wenn ich diese Anweisung für liturgisch (und kirchenrechtlich) zweifelhaft halte?

Und außerdem ist es auch noch unbiblisch. Dann da heißt es 'Essen', nicht 'aufheben, rumtragen, ausstellen'.

 

Die Verehrung des Herrenleibs hat in der Katholischen Kirche eine eigene Tradition entwickelt. Angefangen mit dem Wunsch die Eucharistie denen bringen zu können, die nicht der Feier selbst beiwohnen können oder sie im Not-/Sterbefall benötigen. Dafür genügt natürlich im Prinzip auch eine einfache Sakramentsnische in einer Seitenwand.

 

Daß die Entwicklung des mittelalterlichen Messopfers in einem inneren Zusammenhang mit der Ausbildung des Tabernakels wie auch der Schau-Frömmigkeit (sprich der betrachtenden Anbetung) erscheint mir logisch.

 

Nun bin ich durchaus ein Fan der Anbetung, aber ob man diese Frömmigkeitsform so überstülpen sollte?

 

 

Sehe ich ähnlich, ich bin in einer Familie großgeworden, in der Anbetung mit Eucharistischer Anbetung gleichgesetzt wurde, zu der es keine Alternative gedacht wurde. Nicht, dass ich das abwerten möchte, aber ich durfte, noch in der katholischen Kirche, lernen, dass dazu weder Tabernakel noch Monstranz notwendig sind.

 

Da Anbetung in meiner persönlichen Spiritualität eine ziemlich grosse Rolle spielt, war das Wissen darum, dass man eben nicht davon abhängig ist, eine wirkliche Befreiung.

 

Weshalb ich das ähnlich kritisch sehe. Christus in die Mitte, klar, aber Christus nur am Tabernakel festzumachen, halte ich für eine Fehlentwicklung.

bearbeitet 13. Januar 2016 von Higgs Boson

[Flo77]

 

 

Schau-Frömmigkeit (sprich der betrachtenden Anbetung)

Das ist eine unverschämte Flegelei. Jetzt darf man in der Kirche schon nicht anbeten, ohne der Schau-Frömmigkeit bezichtigt zu werden.

Nicht "zur schau gestellte Frömmigkeit" sondern "schauende Frömmigkeit"

 

War deine letzte Tischplatte schlecht, oder warum bekommst du missverständliche Begriffe selbst dann noch in den falschen Hals, wenn der Autor die Bedienungsanleitung daneben legt.

Danke Frank, aber das dürfte vergebliche Liebesmüh sein. Daß "Schaufrömmigkeit" ein feststehender Terminus für die Entwicklungen im hohen Mittelalter ist, ist dabei auch egal. Daß unter diesem Begriff nicht zur Schau gestellte Frömmigkeit verstanden wird, sondern eine Spiritualität, die beim (An-)Beten ein Bild oder einen Gegenstand als Anker verwendet, spielt doch keine Rolle, wenn Herr B. meint sich aufregen zu müssen.

 

Davon mal ab, daß diese Formen heute noch unter Bezeichnung "betrachtendes Gebet" Teil der Katholischen Praxis sind.

[Petrus]

 

das dürfte vergebliche Liebesmüh sein.

 

nein. ist es nicht.

 

 

btw, meine Lieblingsgeschichte zum Thema "Schaufrömmigkeit",

 

der Pfarrer Jean-Marie Baptiste Vianney sah in der Kirche einen alten Bauern. Der hat irgendwie da gekniet, oder gesessen, oder so. Stundenlang. Vor dem Tabernakel. Irgendwann fragte der Pfarrer den Bauern: Was machst Du da eigentlich?

 

 

antwortete der:

 

nu - ich schau ihn an, und er schaut mich an

[ThomasB.]

 

 

Danke Frank, aber das dürfte vergebliche Liebesmüh sein. Daß "Schaufrömmigkeit" ein feststehender Terminus für die Entwicklungen im hohen Mittelalter ist, ist dabei auch egal.

 

Ist nicht egal. War mir gerade nicht präsent, sorry. Nehme den mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.

[Flo77]

Mit zurück.

[Chrysologus]

Die Vorgaben bezüglich des Standortes des Tabernakels sind in den letzten Jahrzehnten mehrfach verändert worden.

 

Konsekrierte Spezies wurden für Krankenkommunion und Wegzehrung schon früh aufgehoben, in der Wohnung der Kleriker, in einem Nebenraum der Kirche, in einem Gefäß auf oder über dem Altar, in einem Schränkchen neben dem, Altar. Spätgotisch entstehen Sakramentshäuschen nahe dem Altar, - eindrucksvoll in Nürnberg St. Lorenz zu sehen. Dann kommt in Spanien und Italien die Mode auf, Hochaltar und Tabernakel fest miteinander zu verbinden, vor allem Karl Borromäus fördert das und läßt es zum Gesetz werden, nur in Kirchen mit Chorgebet, in vielbesuchten Wallfahrtskirchen und in Kathedralkirchen (also überall dort, wo viel gebetet wird), bewahrte man das eucharistische Brot vorgeschriebenerweise in getrennten Räumen auf.

 

Die Forderung der Litrugiereform, den Altar umschreitbar zu machen, und das Aufkommen der Zelebration "hinter" dem Altar, bedeuteten nicht nur das Ende der großen Altarretabeln.(die wurden schon in den 1930er Jahren nicht mehr zwingend eingebaut), auch "passte" der Tabernakel nicht mehr auf bzw. hinter den Altar.

 

Die AEM von 1970 schließlich sah zum einen nur einen Tabernakel pro Kirche vor, und riet dazu, diesen in einer von der Kirche getrennten Kapelle aufzubewahren, im Interesse des privaten Gebets der Gläubigen und zur Förderung der Verehrung der Eucharistie.

 

Die GORM von 2002 hingegen präferiert den Altarraum als Standort des Tabernakels, eventuelle Sakramentskapellen sollen mit dem Kirchenraum "organisch verbunden" sein. Zugleich werden zwei Merkmale genannt, die den eucharistische Gegenwart des Herrn besonders kenntlich machen: Das ewige Licht (vgl. c. 940 CIC) und das Konopeum, eine Verhüllung des Tabernakels aus Stoff.

 

Der Codex äußert sich eher allgemein; Der Tabernakel soll gut sichtbar sein (c. 938 § 2 CIC), gut befestigt, sicher verschlossen und undurchsichtig (c. 938 § 3 CIC). C. 934 § 1 CIC legt fest, dass die Eucharistie unter anderem "in ecclesia cathedrali vel in ecclesia paroeciali" aufzubewahren sei. Ob man das "in ecclesia" nun streng als den Kirchbau oder etwas weiter als den Gesamtkomplex (also Nebenkapellen eingeschlossen) auffasst, darüber kann man diskutieren. Die Übung der römischen Hauptkirchen spricht für die weitere Deutung.

 

Die allgemeine Rechtslage gebietet mithin keine konkrete Lösung - darf nun der Bischof ein entsprechendes Gesetz wie das aus Madison erlassen (dessen Text ich nicht kenne)? Im Prinzip schon, jedoch können Umstände vor Ort es geboten erscheinen lassen, Ausnahmen zuzulassen. Ich habe allerdings ZWeifel, ob der Bischof einen mehr oder minder sofortigen Umbau anordnen kann, weil damit die finanzielle Autonomie der Kirchenfabriken untergraben würde.

[Mat]

Das grundsätzliche Dilemma ist ja, dass im Kirchenraum verschiedene Repräsntationen Christi vorhanden sind. Da ist neben dem Tabernakel der Altar und in der Messe auch das Wort Gottes.

[Chrysologus]

Außerdem die Gemeinde und der Zelebrant....

[ThomasB.]

 

 

Das grundsätzliche Dilemma

 

Das was Du Dilemma nennst, finde ich toll. Wie sagte schon sein Vater. ”Ich bin da”.

 

Anstatt uns darüber zu freuen, machen wir erst mal ein Problem draus. (Und wundern uns, dass andere uns für bescheuert halten).

[Chrysologus]

 

 

Anstatt uns darüber zu freuen, machen wir erst mal ein Problem draus. (Und wundern uns, dass andere uns für bescheuert halten).

 

Auf die Frage, wo der Tabernakel hin soll, zu antworten, freuen wir uns, dass Gott mitten unter uns ist, wird kaum als hinreichend angesehen werden.

[ThomasB.]

 

 

Auf die Frage, wo der Tabernakel hin soll, zu antworten, freuen wir uns, dass Gott mitten unter uns ist, wird kaum als hinreichend angesehen werden.

 

Das ist natürlich richtig - allerdings kann man sólche Diskussionen auch an den Haaren herbeiziehen.

 

Der Bischof hat - mit nachvollziehbarer Begründung - darum ersucht, den Tabernakel in die Mitte zu rücken. Himmel. Dann macht man das eben. Und wenn es aus baulichen Gründen nicht geht, fragt man im Vikariat nach einer Ausnahme oder die sollen sagen, wie es gemacht wird.

 

Haben wir keine anderen Probleme?