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Haben die alten Juden den Sozialstaat erfunden?


ultramontanist
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ultramontanist

Im AT gibt es viele Schutzvorschriften für die Schwachen. Die Waisen, Witwen und Fremdlinge .

Sie habe ein Recht auf die auf den abgeernteten Feldern verbliebenen Früchte Das Kleid der Witwe darf nicht gepfändet werden 5. Mose 14:17-21Solche Schutzvorschriften gibt es massenhaft. Außerdem 52 (unbezahlte?) Urlaubstage.

Haben die Autoren des AT damit als erste einen Sozialstaat erdacht, oder ist das irgendwo abgekupfert, wie die Flutgeschichte?

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Im AT gibt es viele Schutzvorschriften für die Schwachen. Die Waisen, Witwen und Fremdlinge .

Sie habe ein Recht auf die auf den abgeernteten Feldern verbliebenen Früchte Das Kleid der Witwe darf nicht gepfändet werden 5. Mose 14:17-21Solche Schutzvorschriften gibt es massenhaft. Außerdem 52 (unbezahlte?) Urlaubstage.

Haben die Autoren des AT damit als erste einen Sozialstaat erdacht, oder ist das irgendwo abgekupfert, wie die Flutgeschichte?

Im AT wird auch von Getreidevorräten des Pharao für schlechte Zeiten berichtet. Ich halte es für ahistorisch, den aus der jüngsten Zeit stammenden Begriff des Sozialstaats mit diesen ganz alten Vorschriften in Verbindung zu bringen. Damals gab es keinen Staat in unserem Verständnis.

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ja, und unseren Gott auch.

 

Da hast Du was falsch verstanden. Unser Gott hat das Volk Israel erfunden. Damit es Ihn finden kann. Und wir auch.

Edited by ThomasB.
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ultramontanist

Im AT wird auch von Getreidevorräten des Pharao für schlechte Zeiten berichtet. Ich halte es für ahistorisch, den aus der jüngsten Zeit stammenden Begriff des Sozialstaats mit diesen ganz alten Vorschriften in Verbindung zu bringen. Damals gab es keinen Staat in unserem Verständnis.

 

 

Sollten diese alten Vorschriften den (armen)Menschen das Leben erleichtern?

Dann waren sie sowas ähnliches wie heutige Harz4 Gesetze.

Oder sollten sie nur den Mächtigen die Macht erhalten?

Egal, haben andere Völker schon vorher solche dezidierten Schutzvorschriften für Arme und schwache erlassen.

Den Sozialstaat kann man gerne in Anführungszeichen setzen.

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ja, und unseren Gott auch.

 

Da hast Du was falsch verstanden. Unser Gott hat das Volk Israel erfunden. Damit es Ihn finden kann. Und wir auch.

 

So als Freizeitspiel-Beschäftigung, oder was?

 

 

ganz harmlos fragend....................tribald

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Dale Earnhardt

 

 

ja, und unseren Gott auch.

 

Da hast Du was falsch verstanden. Unser Gott hat das Volk Israel erfunden. Damit es Ihn finden kann. Und wir auch.

 

So als Freizeitspiel-Beschäftigung, oder was?

 

 

ganz harmlos fragend....................tribald

 

Und warum so kompliziert? Dieser Glaube ist und bleibt mir fremd.

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ja, und unseren Gott auch.

 

Da hast Du was falsch verstanden. Unser Gott hat das Volk Israel erfunden. Damit es Ihn finden kann. Und wir auch.

 

So als Freizeitspiel-Beschäftigung, oder was?

 

 

ganz harmlos fragend....................tribald

 

Und warum so kompliziert? Dieser Glaube ist und bleibt mir fremd.

 

Das faszinierende ist doch, dass es rational nicht nachvollziehbar ist. Ein Gott, dessen Handeln verstanden werden kann, ist langweilig.

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ja, und unseren Gott auch.

 

Da hast Du was falsch verstanden. Unser Gott hat das Volk Israel erfunden. Damit es Ihn finden kann. Und wir auch.

 

So als Freizeitspiel-Beschäftigung, oder was?

 

 

ganz harmlos fragend....................tribald

 

Und warum so kompliziert? Dieser Glaube ist und bleibt mir fremd.

 

Meine Frage bezog sich auf diesen ominösen Gott. Ob er die Israelis zu seiner Freizeitbeschäftigung erfunden hat. Irgendwas muss ja auch er in der unendlich zur Verfügung stehenden Zeit machen.

 

 

klarstellend...................tribald

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Dale Earnhardt

Meine Frage bezog sich auf diesen ominösen Gott. Ob er die Israelis zu seiner Freizeitbeschäftigung erfunden hat. Irgendwas muss ja auch er in der unendlich zur Verfügung stehenden Zeit machen.

 

 

 

klarstellend...................tribald

 

Ich hatte deine Frage verstanden.

den tribald meistens verstehend...............................Dale

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Meine Frage bezog sich auf diesen ominösen Gott. Ob er die Israelis zu seiner Freizeitbeschäftigung erfunden hat. Irgendwas muss ja auch er in der unendlich zur Verfügung stehenden Zeit machen.

 

 

 

klarstellend...................tribald

 

Ich hatte deine Frage verstanden.

den tribald meistens verstehend...............................Dale

 

:):blush:

 

sich geschmeichelt fühlend................tribald

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Dale Earnhardt

Das faszinierende ist doch, dass es rational nicht nachvollziehbar ist. Ein Gott, dessen Handeln verstanden werden kann, ist langweilig.

 

 

Das halte ich für ein gutes Argument. Und das meine ich nicht ironisch. Vermutlich ist das sogar ein guter Grund, warum das Christentum sich so lange so erfolgreich ausbreiten konnte. Auf diese Weise kann man sich lange und kontrovers mit seinem Gott befassen und ihm außerdem einen geheimnisvollen Charakter unterstellen.

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ultramontanist

 

Das faszinierende ist doch, dass es rational nicht nachvollziehbar ist. Ein Gott, dessen Handeln verstanden werden kann, ist langweilig.

 

 

Das halte ich für ein gutes Argument. Und das meine ich nicht ironisch. Vermutlich ist das sogar ein guter Grund, warum das Christentum sich so lange so erfolgreich ausbreiten konnte. Auf diese Weise kann man sich lange und kontrovers mit seinem Gott befassen und ihm außerdem einen geheimnisvollen Charakter unterstellen.

 

Wer also vernünftige Gründe für die mosaischen Gesetze entdeckt ruiniert das Judentum :wink:

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Also um auf's Threadthema zurückzukommen: Gibt es eine Sozialgesetzgebung die älter ist als die Vorschriften der Thora?

 

Ad hoc scheinen die ersten Hinweise auf eine solche Fürsorgegesetzgebung erst aus dem 18. Jahrhundert zu stammen.

 

Hier wird das Grundsicherungssystem im alten Rom erklärt: http://www.focus.de/wissen/experten/zerjadtke/hartz-iv-im-alten-rom-sozialstaat-und-armenfuersorge-in-rom_id_4452666.html (das aber wenig mit "sozial" zu tun hatte).

 

Hier noch was zu den Witwen und Waisen im alten Rom: http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc11/7.html

 

Überhaupt scheinen Lebensmittelverteilungen in der Antike weniger ein Ausdruck sozialer Verantwortung gewesen zu sein, sondern vielmehr politisches Mittel zur inneren Befriedung.

 

Im Codex Hammurabi scheint es die ein oder andere "soziale" Regelung geben, aber das scheint mir wenig systematisch zu sein.

http://avalon.law.yale.edu/ancient/hamframe.asp

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ultramontanist

Also um auf's Threadthema zurückzukommen: Gibt es eine Sozialgesetzgebung die älter ist als die Vorschriften der Thora?

 

Ad hoc scheinen die ersten Hinweise auf eine solche Fürsorgegesetzgebung erst aus dem 18. Jahrhundert zu stammen.

 

Hier wird das Grundsicherungssystem im alten Rom erklärt: http://www.focus.de/wissen/experten/zerjadtke/hartz-iv-im-alten-rom-sozialstaat-und-armenfuersorge-in-rom_id_4452666.html (das aber wenig mit "sozial" zu tun hatte).

 

Hier noch was zu den Witwen und Waisen im alten Rom: http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse/rc11/7.html

 

Überhaupt scheinen Lebensmittelverteilungen in der Antike weniger ein Ausdruck sozialer Verantwortung gewesen zu sein, sondern vielmehr politisches Mittel zur inneren Befriedung.

 

Im Codex Hammurabi scheint es die ein oder andere "soziale" Regelung geben, aber das scheint mir wenig systematisch zu sein.

http://avalon.law.yale.edu/ancient/hamframe.asp

Danke Flo

Die römischen Vorschriften scheinen mir jünger als der Mosestext.

 

Hier habe ich einen Vergleich von Codex Hammurabi und Bibel gefunden. Manche Gesetzestexte sind sehr ähnlich, Hammurabi ist aber weniger "sozial".

http://www.theologische-links.de/downloads/archaeologie/codex_hammurabi.html

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Das halte ich für ein gutes Argument.

 

Ich nicht. Ich halte das aus christlicher Perspektive für baren Unsinn.

 

Wir Christen glauben, dass Gott die Liebe ist. Liebe ist sozusagen das Einzige, bei dem Gott auf jemand anders angewiesen ist - Liebe braucht ein gegenüber, ein Du. Das ist der Sinn der Schöpfung - und das ist der Sinn des freien Willens, weil Liebe ohne Freiheit nicht denkbar ist. Man kann gerade das AT praktisch als Liebesgeschichte lesen - mit allem Drama, das Liebe so mit sich bringen kann: Zärtlichkeit, Hingabe, Untreue, Eifersucht, Verrat, Gewalt, Versöhnung, usw.

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Hier habe ich einen Vergleich von Codex Hammurabi und Bibel gefunden. Manche Gesetzestexte sind sehr ähnlich, Hammurabi ist aber weniger "sozial".

http://www.theologische-links.de/downloads/archaeologie/codex_hammurabi.html

"Sozialer" aus heutiger Sicht. Allerdings ist der Codex Hammurabi wohl nie in seiner ganzen Härte angewandt worden und zum anderen fehlt in der Gegenüberstellung ein Vergleich des Familien- und Erbrechts sowie der Regelungen für Fremde, Sklaven, etc.
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Ein paar Dinge zum Kontext der Frage:

 

Das AT hat in den meisten Passagen eine ländliche eher egalitäre Gesellschaft vor Augen. D.h. die ideale Gesellschaft ist eine Dorfgesellschaft, in der die meisten mehr oder wenig gleich sind.

 

Die Entstehung Israels ist soweit viele heute gänge Theorien eng mit der Besiedlung des Berglandes in der frühen Eisenzeit verbunden. Die Menschen vermieden die fruchtbaren Ebenen, weil diese in diesen Jahrhunderten zu unsicher war. Der Preis für die Sicherheit in den Bergen war ein mühevolles Leben. In den Bergen mussten Terassenangelegt werden, auf denen man Ackerbau betreiben konnte, es mussten Zisternen gegraben werden, um den geringen Niederschlag optimal zu nutzen und es mussten die Herden gehütet werden, die dem Regen folgend durch die Landschaft zogen. Für all diese überlebenswichtigen Aufgaben musste eine Dorfgemeinschaft gemeinsam arbeiten und zusammenhalten. Man konnte nicht alls Einzelner in dieser Landschaft überleben.

 

Die Kultur der Städte mit ihren sozialen Ungleichheiten und dem schwindenden Zusammenhalt der Bewohner erntete insbesondere bei den Propheten viel Kritik. Amos ist da das Beispiel par excellence, der beispielsweise die Händlern kritisiert, die ihre Gewichte verkleinern oder die Oberschicht, die rauschende Feste feiert. Die Mega-Städte Ninive und Babylon werden dann später zum Sündenpfuhl schlechthin.

 

Aus meiner Sicht ist die soziale Komponente im Judentum sehr stark mit übersichtlichen Dorfgemeinschaften verbunden und lässt sich nicht gut auf andere komplexere Organisationsformen übertragen. Im NT haben wir hier ja beispielsweise diese Diskussion, wer denn der Nächste ist. Aus der Perspektive einer Dorgemeinschaft ist das ziemlich einfach: der Nächte ist der der zur Dorfgemeinschaft gehört bzw. den das Dorf als Gast beherbergt.

Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter definiert den Nächsten als einen Hilfsbedürftigen, dem man auf seinem Weg begegnet. Hier spielt dann weder Dorfgemeinschaft noch Religion und Nationalität eine Rolle. Anscheinend ist das eine Erweiterung, die nicht unbedingt von jedem Juden so geteilt wurde.

 

Sozial in einer Dorfgemeinschaft bedeutet auch, dass diese Verpflichtung nicht für die Außenstehenden gilt, also andere Dörfer beispielsweise. Dassele gilt wenn man sozial auf Religion, Familie oder Nation beschränkt. Die biblische Idee des Sozialen ist nicht unbedingt als generelle Regel für alle zu verstehen, während ja der Sozialstaat sich um alle kümmert, die sich auf dem Staatsgebiet aufhalten (wenn auch mit Abstufungen).

 

Ein weiterer Unterschied ist, dass die soziale Verpflichtung von jedem Einzelnen ausgeht, nicht von der Ebene der Regierenden.

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ultramontanist

Ein paar Dinge zum Kontext der Frage:

 

Das AT hat in den meisten Passagen eine ländliche eher egalitäre Gesellschaft vor Augen. D.h. die ideale Gesellschaft ist eine Dorfgesellschaft, in der die meisten mehr oder wenig gleich sind.

 

Die Entstehung Israels ist soweit viele heute gänge Theorien eng mit der Besiedlung des Berglandes in der frühen Eisenzeit verbunden. Die Menschen vermieden die fruchtbaren Ebenen, weil diese in diesen Jahrhunderten zu unsicher war. Der Preis für die Sicherheit in den Bergen war ein mühevolles Leben. In den Bergen mussten Terassenangelegt werden, auf denen man Ackerbau betreiben konnte, es mussten Zisternen gegraben werden, um den geringen Niederschlag optimal zu nutzen und es mussten die Herden gehütet werden, die dem Regen folgend durch die Landschaft zogen. Für all diese überlebenswichtigen Aufgaben musste eine Dorfgemeinschaft gemeinsam arbeiten und zusammenhalten. Man konnte nicht alls Einzelner in dieser Landschaft überleben.

 

Dieses Bergland war karg, die Böden konnten leicht erodieren,man musste sie klug bearbeiten. Man brauchte also neben sozialem Zusammenhalt ökologische Kenntnisse.

Dazu passt natürlich auch meine Lieblingstheorie vom leider verstorbenen Katholiken und Bioprofs Hüttermann

http://www.bistum-hildesheim.de/bho/dcms/sites/bistum/pfarreien/goepaulus/nachrichten.html?f_action=showf_newsitem_id=10275

wonach die alten Juden die einzige Kultur waren, die auf solch kargem Boden lange in hoher Bevölkerungsdichte, kurz nachhaltig wirtschaften konnten.

Dass eine dörfliche Kultur damals schreiben konnte scheint mir auch bemerkenswert zu sein.

 

 

Die Kultur der Städte mit ihren sozialen Ungleichheiten und dem schwindenden Zusammenhalt der Bewohner erntete insbesondere bei den Propheten viel Kritik. Amos ist da das Beispiel par excellence, der beispielsweise die Händlern kritisiert, die ihre Gewichte verkleinern oder die Oberschicht, die rauschende Feste feiert. Die Mega-Städte Ninive und Babylon werden dann später zum Sündenpfuhl schlechthin.

Aus meiner Sicht ist die soziale Komponente im Judentum sehr stark mit übersichtlichen Dorfgemeinschaften verbunden und lässt sich nicht gut auf andere komplexere Organisationsformen übertragen. Im NT haben wir hier ja beispielsweise diese Diskussion, wer denn der Nächste ist. Aus der Perspektive einer Dorgemeinschaft ist das ziemlich einfach: der Nächte ist der der zur Dorfgemeinschaft gehört bzw. den das Dorf als Gast beherbergt.

Das Gleichnis vom barmherzigen Samariter definiert den Nächsten als einen Hilfsbedürftigen, dem man auf seinem Weg begegnet. Hier spielt dann weder Dorfgemeinschaft noch Religion und Nationalität eine Rolle. Anscheinend ist das eine Erweiterung, die nicht unbedingt von jedem Juden so geteilt wurde.

Sozial in einer Dorfgemeinschaft bedeutet auch, dass diese Verpflichtung nicht für die Außenstehenden gilt, also andere Dörfer beispielsweise. Dassele gilt wenn man sozial auf Religion, Familie oder Nation beschränkt. Die biblische Idee des Sozialen ist nicht unbedingt als generelle Regel für alle zu verstehen, während ja der Sozialstaat sich um alle kümmert, die sich auf dem Staatsgebiet aufhalten (wenn auch mit Abstufungen).

Ein weiterer Unterschied ist, dass die soziale Verpflichtung von jedem Einzelnen ausgeht, nicht von der Ebene der Regierenden.

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Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

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Dazu passt natürlich auch meine Lieblingstheorie vom leider verstorbenen Katholiken und Bioprofs Hüttermann

http://www.bistum-hildesheim.de/bho/dcms/sites/bistum/pfarreien/goepaulus/nachrichten.html?f_action=showf_newsitem_id=10275

wonach die alten Juden die einzige Kultur waren, die auf solch kargem Boden lange in hoher Bevölkerungsdichte, kurz nachhaltig wirtschaften konnten.

Dass eine dörfliche Kultur damals schreiben konnte scheint mir auch bemerkenswert zu sein.

 

 

 

Das mit dem Schreiben kam sicher sehr viel später, vielleicht im 8./7. Jhd. v. Chr. als weiter verbereitete Kunst

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Hat schon mal irgendjemand überprüft, inwieweit all diese hübschen Vorstellungen des AT irgendetwas mit der praktischen Wirklichkeit zu tun hatten?

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ultramontanist

Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine recht umfangreiche Gesetzessammlung nur schriftlich überliefert sein kann.

Aber das muss ja nicht so sein.

Interessant wäre zu wissen wann welche Gebote entstanden, und ob man sie jemals eingehalten hat, wie Marcellinus anmerkt.

Das man alle 7 Jahre die Äcker nicht bestellt hat kann ich kaum glauben.

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Meines Wissens hat es das Jubeljahr (das 50. nach 7x7) nie gegeben.

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Woher nimmst Du die Alphabetisierung?

 

Die Thora selbst wurde erst sehr viel später in Schriftform gegossen. Die Regelungen als solche dürften teilweise aber sehr viel älter sein. Darüber hinaus ist die Thora ja auch mehrfach überarbeitet worden (der Tempelkult dürfte jünger sein als die jüdische Besiedlung Kanaans).

Ich bin einfach davon ausgegangen, dass eine recht umfangreiche Gesetzessammlung nur schriftlich überliefert sein kann.

Aber das muss ja nicht so sein.

Interessant wäre zu wissen wann welche Gebote entstanden, und ob man sie jemals eingehalten hat, wie Marcellinus anmerkt.

Das man alle 7 Jahre die Äcker nicht bestellt hat kann ich kaum glauben.

Ein Brachjahr alle 7 Jahre erscheint mir eher wenig. Die Dreifelderwirtschaft bei der eine Parzelle jedes dritte Jahr brachliegt, ist eine relativ junge Erscheinung und war zu ihrer Zeit eine enorme Verbesserung. Davor musste ein Acker eher jedes zweite Jahr ruhen.

 

Dazu kommt, daß die Gebote/Gesetze zum Kultdienst, die meisten Reinheitsvorschriften, und die ein oder andere Regelung zur Organisation der Gerichte eher auf ein urbanes Leben und vorallem auf den vollentwickelten Tempelkult hinweisen.

 

Bei den Schadenersatzregelungen ist bekannt, daß schon sehr früh die Körperstrafen in Geldstrafen abgelöst wurden - ähnliches vermute ich übrigens auch für den Codex Hammurabi. Die dortigen Regelungen zur Ahndung von Todesfällen in Folge von medizinischen Eingriffen erscheint mir wie ein Behandlungsverbot bei Schwerkranken. Nichts desto trotz, ist das komplette Gesetz wohl niemals ganz umgesetzt worden. Das dürfte in einer Gemeinschaft von mehr als einem Dutzend wirklich überzeugter Menschen praktisch unmöglich sein.

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