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Chrysologus

Der Diakon und die Enthaltsamkeit

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Chrysologus

Ich könnte nun so tun, als wäre ich über diesen Blogeintrag gestolpert - dennoch frage ich: Was haltet ihr davon? klick

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Flo77

Man konnte Dem Heiligen Vater mal die Frage vorlegen, ob der in die Kirche von außen hereingetragene Begriff der Pollution und die damit verbundene "kultische Unreinheit" tatsächlich Lehre der Kirche sein soll.

 

Nur aufgrund dieser Idee konnte es doch überhaupt dazu kommen, daß der Klerus (der sich damit in die Richtung der Heidnischen Opferpriesterkaste entwickelte) sexuell enthaltsam sein sollte.

 

Pointe am Rande: nähme man Elvira (deren Status als ökumenisches Konzil dürfte zweifelhaft genug sein) und Trient wörtlich wäre die Weihe von viri probati doch überhaupt kein Problem. Wenn nach der Weihe lediglich keine Kinder mehr gezeugt werden dürfen - das kriegt man heute gut hin...

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Petrus

Ich könnte nun so tun, als wäre ich über diesen Blogeintrag gestolpert - dennoch frage ich: Was haltet ihr davon? klick

 

ja nu -

 

ich bin nicht zum Diakon gewiehen worden,

 

weil die Erzdiözese von München und Freising meine Bitte, nach Aktenlage, abgelehnt hat, ohne Anhörung.

 

heute sage ich: Gott sei Dank. Sonst wäre ich wohl als Reservekaplan eingesetzt worden.

 

und - was ich noch weiß, ein Sprüchlein.

 

"wenn der Mo

nimmer ko

wird der halt noch Diako"

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mbo

Was haltet ihr davon? klick

Hm, willst du eine Rückmeldung zum Blogartikel oder zum Thema? Ich laviere mich mal durch beide Aspekte:

 

Als "Betroffener" finde ich das ein spannendes Thema. Aber eine konkrete Antwort auf deinen Artikel fällt mir schwer. Was das Kirchenrecht angeht kann ich nicht viel schreiben, da reden wir nicht in der gleichen Liga. Ich kann dir nur meine Sichtweise als Ständiger Diakon anbieten.

 

Zunächst finde ich das Thema ein weiteres Beispiel dafür, dass einiges in der Amtsfrage des Ständigen Diakons ungeklärt ist und er sich in einer gewissen (- wie ich finde - auch Freiraum-gebenden) Unschärfe bewegt. Der Artikel arbeitet gut die verlorengegangene Differenzierung zwischen Enthaltsamkeit und Zölibat heraus.

 

Ich muss ehrlich sagen, dass ich beide Begriffe auch nie wirklich für mich getrennt hatte. Laut CIC sind Kleriker zur Enthaltsamkeit angehalten, daher sind sie zum Zölibat verpflichtet. Da ich als verheirateter Ständiger Diakon aber nicht dem Zölibat unterliege, kann vice versa auch nicht die Enthaltsamkeit für mich gelten. Daher wäre ich nie auf die Idee gekommen, enthaltsam zu leben (komme ich auch jetzt noch nicht. ;-)

 

In der Weihliturgie richtet sich der Bischof bzgl. des Zölibats im Weihversprechen nur an die ehelosen Kandidaten:

 

Ich frage jene unter euch, die die zölibatäre Lebensform wählen: Seid ihr bereit, zum Zeichen der Hingabe an Christus, den Herrn, um des Himmelreiches willen, ehelos zu leben und für immer eurem Vorsatz treu zu bleiben, in dieser Lebensform Gott und den Menschen zu dienen?

- Ich bin bereit

Ich habe also kein Versprechen zur Ehelosigkeit abgegeben. Daher würde ich dir an einem inhaltlichen Punkt in deinem Artikel auch widersprechen. Du schreibst:

 

Dass ständige Diakone - zumindest bis zum Tod ihrer Ehefrau - von der Zölibatsverpflichtung (also der Verpflichtung zur Ehelosigkeit) dispensiert sind, bedarf keiner weiteren Darlegung. Es ergibt sich logisch aus dem Faktum ihrer Weihe im Ehestand.

und etwas weiter im Text

Denn in klassischer Diktion unterliegen ständige Diakone der Zölibatspflicht sehr wohl insofern sie nicht mehr heiraten dürfen.

Hier bin ich anderer Ansicht. Ich habe kein Zölibatsversprechen abgegeben. Nach dem Tod meiner Frau steht einer weiteren Ehe "nur" das Ehehindernis "Weihe" im Weg. Davon kann aber der Papst dispensieren. Insofern ist es generell schon möglich, dass geweihte Diakone (erneut) heiraten. Die (sexuelle) Enthaltsamkeit würde sich dann auch nur de jure aus der Tatsache ergeben, dass kirchenkonformer Sex nur innerhalb der Ehe stattfindet.

 

Ist eigentlich irgendwo niedergeschrieben, was der Kleriker denn unter "Enthaltsamkeit" zu verstehen hat?

Edited by mbo

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Chrysologus

 

 


Man konnte Dem Heiligen Vater mal die Frage vorlegen, ob der in die Kirche von außen hereingetragene Begriff der Pollution und die damit verbundene "kultische Unreinheit" tatsächlich Lehre der Kirche sein soll.

 

Ich weiß nicht, ob es eine sinnvolle Lösung ist, immer zuerst den Papst zu fragen. Ich habe mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das Problem der Pollution in Elvira schon eine Rolle spielte. Denn man lässt ja verheiratete Kleriker weiterhin mit ihren Frauen zusammen leben, eine Sanktion ist nur dann vorgesehen, wenn die Gesetzesübertretung im wahrsten Sinne des Wortes sichtbar wird.

 

Denn wenn man Sex mal nüchtern und von jeder moralischen Implikation befreit als ein normales (und durchaus schönes) Geschehen zwischen Partnern und nicht als das zentrale Geschehen der Ehe betrachtet (in den meisten Ehen nimmt die Coitusfrequenz mit den Jahren eher ab), dann kann man durchaus auf den Gedanken kommen, dass ein Paar auch als Paar sich ganz in den Dienst des Himmelsreiches stellt, dass die Existenz eines Kleinkindes die Eltern jedoch notwendig nicht mehr ganz so frei sein lässt. Man kann durchaus ohne jede Sexualneurose begründen, warum ganzheitliche Indienstnahemn erst dann erfolgen sollten, wenn die Kinder zumindest selbständig, wenn nicht aus dem Haus sind.

 

Wäre Pollution in Elvira die erste Sorge gewesen, so hätte man Sorge dafür tragen müssen, dass die Partner getrennt leben. Die Förderung des Lebens der Kleriker in vita communis in den karolingischen Reformen scheint genau hierin zu gründen - Elvira liefert eine formelle Legitimation für die Forderung nach Zölibat, aber der Hintergrund scheint mir unsicher zu sein. (Bisweilen bemerkt man auch Arnold Angenendt an, dass er ein in den 1950er Jahren erzogener niederrhenischer Katholik und Priester ist.)

 

 

 


Hm, willst du eine Rückmeldung zum Blogartikel oder zum Thema? Ich laviere mich mal durch beide Aspekte:

 

Herzlichen Dank dafür - es geht mir um beides. Einerseits leide ich unter dem Grundgefühl, undeutlich zu schreiben, andererseits interessiert mich die Frage durchaus inhaltlich, denn bis zur Lektüre des Aufsatzes (und das au8ch nur, weil ich im Zug unterwegs war und noch etwas Zeit hatte) hier nicht einmal ein theoretisches Problem gesehen hatte.

 

 

 


Laut CIC sind Kleriker zur Enthaltsamkeit angehalten, daher sind sie zum Zölibat verpflichtet.

 

Eben das dachte ich bis zur Lektüre von McLaughlin ebenfalls - dass das zwei Paar Schuhe sind, ist auf der anderen Seite eigentlich offenkundig: Wer rechtlich zur Ehe unfähig ist, der ist nicht automatisch impotent.

 

 

 


Hier bin ich anderer Ansicht. Ich habe kein Zölibatsversprechen abgegeben. Nach dem Tod meiner Frau steht einer weiteren Ehe "nur" das Ehehindernis "Weihe" im Weg. Davon kann aber der Papst dispensieren.

 

Es war auch gar nicht nötig, ein Zölibatsversprechen abzugeben, weil das Recht das ohnehin vorschreibt. Der Katholik muss ja nun bei Taufe weder versprechen, dass er dem Papst gehorchen möchte, noch dass er allsonntäglich zur Kirche geht, noch dass er die Kirche finanziell unterstützen und seine Kinder im katholischen Glauben erziehen wird. Verpflichtet dazu ist er dennoch.

 

 

 


Ist eigentlich irgendwo niedergeschrieben, was der Kleriker denn unter "Enthaltsamkeit" zu verstehen hat?

 

Nein. Der Gesetzgeber setzt voraus, dass man das weiß. Ansonsten sollte man in einem Handbuch der Moraltheologie nachschlagen, was dem Juristen wiederum den Angstschweiß auf die Stirn treibt. Je nach Auslegung könnte man Masturbation eines Klerikers dann schon als Straftat werten (öffentliche Masturbation wäre sicher eine, privat gibt es keine Zeugen).

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gouvernante

Jetzt hätte ich doch fast das Bedürfnis, im Pontifikale nachzuschlagen, was genau ich denn damals dem Bischof gelobt habe.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

OK; nachgeschlagen. Ich hab' mich formulierungstechnisch zu noch etwas Anderem bereiterklärt.

Ob das jetzt juristisch ein Versprechen, ein Gelübde oder eine Bereitschaftserklärung ist, wäre auch mal interessant...

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Flo77

 

Man konnte Dem Heiligen Vater mal die Frage vorlegen, ob der in die Kirche von außen hereingetragene Begriff der Pollution und die damit verbundene "kultische Unreinheit" tatsächlich Lehre der Kirche sein soll.

Ich weiß nicht, ob es eine sinnvolle Lösung ist, immer zuerst den Papst zu fragen. Ich habe mittlerweile erhebliche Zweifel, ob das Problem der Pollution in Elvira schon eine Rolle spielte. Denn man lässt ja verheiratete Kleriker weiterhin mit ihren Frauen zusammen leben, eine Sanktion ist nur dann vorgesehen, wenn die Gesetzesübertretung im wahrsten Sinne des Wortes sichtbar wird.

 

Denn wenn man Sex mal nüchtern und von jeder moralischen Implikation befreit als ein normales (und durchaus schönes) Geschehen zwischen Partnern und nicht als das zentrale Geschehen der Ehe betrachtet (in den meisten Ehen nimmt die Coitusfrequenz mit den Jahren eher ab), dann kann man durchaus auf den Gedanken kommen, dass ein Paar auch als Paar sich ganz in den Dienst des Himmelsreiches stellt, dass die Existenz eines Kleinkindes die Eltern jedoch notwendig nicht mehr ganz so frei sein lässt. Man kann durchaus ohne jede Sexualneurose begründen, warum ganzheitliche Indienstnahemn erst dann erfolgen sollten, wenn die Kinder zumindest selbständig, wenn nicht aus dem Haus sind.

 

Wäre Pollution in Elvira die erste Sorge gewesen, so hätte man Sorge dafür tragen müssen, dass die Partner getrennt leben. Die Förderung des Lebens der Kleriker in vita communis in den karolingischen Reformen scheint genau hierin zu gründen - Elvira liefert eine formelle Legitimation für die Forderung nach Zölibat, aber der Hintergrund scheint mir unsicher zu sein.

Gesetzt den Fall, daß Elvira (zeitlich ja durchaus vor dem Übergang von der Eucharistie zur Messe) hatte tatsächlich die Kinderlosigkeit als eigentliches Ziel gemeint und gesetzt den Fall, schon Elvira wäre bereits von der sinkenden Coitusfrequenz bei lange verheirateten Paaren ausgegangen, wäre die logische erste Frage, ob Elvira oder eine andere der alten Synoden ein entsprechendes Mindestalter für den Eintritt in den Klerikerstand festschreiben.

 

Den Übergang vom Eucharistievorstand zum Opferpriester könnte eine Regelung wie das Zeugungsverbot/Enthaltsamkeitsgebot von Elvira durchaus gefördert haben.

 

Ginge es nur darum, daß der Kleriker nach seiner Weihe keine Kinder mehr zeugt stellt sich die Frage ob das Enthaltsamkeitsgebot für Paare jenseits der Menopause oder nach einer Sterilisation überhaupt noch gefordert werden kann.

 

Auch die Steri kann man bereuen und beichten... (ob man sie ernsthaft als Weihehindernis einstufen muss?)

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mbo

Es war auch gar nicht nötig, ein Zölibatsversprechen abzugeben, weil das Recht das ohnehin vorschreibt. Der Katholik muss ja nun bei Taufe weder versprechen, dass er dem Papst gehorchen möchte, noch dass er allsonntäglich zur Kirche geht, noch dass er die Kirche finanziell unterstützen und seine Kinder im katholischen Glauben erziehen wird. Verpflichtet dazu ist er dennoch.

Hm aber dann bräuchte man die Zölibatsbereitschaft doch nicht noch einmal explizit in der Weiheliturgie abzufragen? Und warum sollte mann dann nur die unverheirateten Kandidaten fragen, wie es jetzt der Fall ist.

 

Ne, ich glaube eher, dass die Kirche hier vorsichtig ist, weil man sonst zwei Lebensstandsakramente gegeneinander ausspielen würde / müsste. Wenn ich mich recht erinnere hat die sakramentale Ehe heute einen viel höheren Stand, als damals zu Zeiten Trients (oder gar Elviras).

 

Vielleicht ist das ja auch einer der Gründe für dieses Gewurschtel bei der Enthaltsamkeit. Die Ehe ist in den letzen Jahrhunderten einfach ein starkes Sakrament geworden, dass eine Weihe auch nicht "platt" machen kann. Meine Frau hätte dann zumindest die Zustimmung zur Weihe nicht gegeben.

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Petrus

 

Es war auch gar nicht nötig, ein Zölibatsversprechen abzugeben, weil das Recht das ohnehin vorschreibt. Der Katholik muss ja nun bei Taufe weder versprechen, dass er dem Papst gehorchen möchte, noch dass er allsonntäglich zur Kirche geht, noch dass er die Kirche finanziell unterstützen und seine Kinder im katholischen Glauben erziehen wird. Verpflichtet dazu ist er dennoch.

Hm aber dann bräuchte man die Zölibatsbereitschaft doch nicht noch einmal explizit in der Weiheliturgie abzufragen?

 

da hast Du recht.

 

mein Lehrer im Kirchenrecht, Klaus Mörsdorf (Gott hab ihn selig!), fand das auch nicht so gut.

 

Petrus.

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Katharer

Matthäus 19:12

 

"Wer es fassen kann, der fasse es!"

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Petrus

um das Thema Zölibatsversprechen noch mal aufzugreifen:

 

Vor dem Konzil hat der Diakonatskandidat Vor (!) dem Weihegottesdienst in der Sakristei ein Papier mit der Zölibatsverpflichtung unterschrieben. Damit war auch klar: es handelt sich um eine rein juristische Sache - es geht nur darum, dass er damit keine kirchenrechtlich gültige Ehe eingehen konnte. Eine der wesentlichen Wurzeln des Zölibats - und das war früher mal sinnvoll - liegt darin, dass der Priester seinen Kindern nicht die Pfarrei vererben konnte.

 

im protestantischen Milieu gibt es noch heute Pfarrersdynastien - wenn Du den richtigen Namen hast, machst Du Karriere. Wenn Du nicht den richtigen Namen hast, heirate die Tochter eines Bischofs.

 

Und wenn Du der Sohn eines Bischofs bist, und 'ne wissenschaftliche und theologische Niete bist, kommst Du immer noch unter als Hebräisch-Dozent, und das Los eines Landpfarrers bleibt Dir erspart.

 

Die Beispiele (ich wüßte noch mehr davon) sind aus dem Leben gegriffen, Namen werde ich nicht nennen.

 

Nun aber wurde nach dem II. Vaticanum (jetzt wirds nach dem lutherischen Exkurs wieder römisch-katholisch) die Zölibatsverpflichtung, neuerdings Zölibatsversprechen genannt, in die Liturgie integriert. Warum? Darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht, weil damals der Zölibat schon in Frage stand (Karl Rahner: "Der einzige Grund für die Erfindung von Pastoralreferenten ist der Zölibat", Qelle: irgendwo gelesen), und man meinte, mit göttlich-liturgisch-weihrauchbenebeltem Brimborium könnte man den Zölibat retten?

 

Klaus Mörsdorf war jedenfalls über diese Neuerung sauer. Stinkesauer, soweit ich weiß. Und, ich meine, zu Recht.

Edited by Petrus

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Petrus

Ist eigentlich irgendwo niedergeschrieben, was der Kleriker denn unter "Enthaltsamkeit" zu verstehen hat?

nicht, dass ich wüßte.

 

ich kenne nur, aus mündlicher Überlieferung, "die drei unerlaubten Griffe des Pfarrers".

 

1) den Griff in die Kasse

2) den Griff zur Flasche

3) den Griff untern Rock.

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ThomasB.

 

 


ich kenne nur, aus mündlicher Überlieferung, "die drei unerlaubten Griffe des Pfarrers". 1) den Griff in die Kasse 2) den Griff zur Flasche 3) den Griff untern Rock.

 

Und wer kein Pfarrer ist, der darf das alles?

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Frank

 

ich kenne nur, aus mündlicher Überlieferung, "die drei unerlaubten Griffe des Pfarrers". 1) den Griff in die Kasse 2) den Griff zur Flasche 3) den Griff untern Rock.

 

Und wer kein Pfarrer ist, der darf das alles?

Nein natürlich nicht!

Nur ist das was nicht-geweihte dürfen oder eben nicht dürfen nicht Thema dieses Threates

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Petrus

 

ich kenne nur, aus mündlicher Überlieferung, "die drei unerlaubten Griffe des Pfarrers". 1) den Griff in die Kasse 2) den Griff zur Flasche 3) den Griff untern Rock.

Und wer kein Pfarrer ist, der darf das alles?

da muß ich Dich leider schmerzlich enttäuschen.

 

Das Strafrecht gilt für Alle (und nicht nur für Viele).

 

nun aber, so verstehe ich das Sprüchlein,

 

sind das die drei absoluten no-go's für Pfarrer, kurz und knackig zusammengefasst.

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Chrysologus

 

ich kenne nur, aus mündlicher Überlieferung, "die drei unerlaubten Griffe des Pfarrers". 1) den Griff in die Kasse 2) den Griff zur Flasche 3) den Griff untern Rock.

 

Und wer kein Pfarrer ist, der darf das alles?

 

Kennst du den Postautosatz?

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Katharer

 

 


und das Los eines Landpfarrers bleibt Dir erspart.

Was ist an dem Los eines (evangelischen) Landpfarrers so schrecklich? Immerhin kann er mit seiner Familie ein ruhiges Leben auf dem Land und, dank staatlich geregelter Besoldung zwischen 4000 und 5000 Euro pro Monat zzgl. Kindergeld, ohne große finanziellen Sorgen leben.

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ThomasB.

 

 


Kennst du den Postautosatz?

 

Googeln ergab einen Briefmarkensatz aus dem Vatikan (!) sowie ein Ensemble von Märklin. Beides passt nicht wirklich. Also nein.

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Chrysologus

 

Kennst du den Postautosatz?

 

Googeln ergab einen Briefmarkensatz aus dem Vatikan (!) sowie ein Ensemble von Märklin. Beides passt nicht wirklich. Also nein.

 

Alle Postautos sind gelb, aber nicht alle gelben Autos sind Postautos.

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Mat

Ich bin hier sher ambivalent.

Einerseits: wenn ich Enthaltsamkeit ernst nehme, dann müsste eigentlich eine offene Diskussion unter den Priestern beginnen. Ich weiß aus mehreren vertrauenswürdigen Quellen, dass es weit verbreitet ist, dass Priester homosexuelle Beziehunen pflegen, die sie nicht als Verstoß gegen den Zölibat empfinden, da es ja nicht um den Sex mit Frauen geht. (Ja: nicht alle Prieser sind homosexuell, und nicht alle homosexuellen Priester haben sexuelle Beziehungen - nur um das hier nicht diskutieren zu müssen). Hier wird der Zölibat nicht nur verzerrt, sondern die Regel wird gestützt: denn wenn der Zölibat fällt, werden die homosexuellen Lebensentwürfe von Priestern offensichtlicher. Im Moment bietet der Zölibat hier einen Schutz.

Andererseits: die Sicht der Sexualität als unrein erschreckt mich immer wieder. Als ob das Himmelreich die Enthalsamkeit verlange....

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Petrus

 

und das Los eines Landpfarrers bleibt Dir erspart.

Was ist an dem Los eines (evangelischen) Landpfarrers so schrecklich?

nuja, das kommt ganz auf die Ausgestaltung dieses Berufes an.

 

einen kannte ich mal, dessen erste Amtshandlung es war, sich eine zweite Tiefkühltruhe anzuschaffen.

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