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nannyogg57

Seit wann genau gibt es die Ohrfeige bei der Firmung nicht mehr?

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Elima

Ich habe jetzt mal in den Erinnerungen gekramt. Es ist seltsam, dass das Eigentliche immer irgendwie ausgeblendet ist. Das gilt für Erstkommunion und Firmung, aber auch für die Taufe meines jüngsten Bruders, dessen Taufpatin ich bin. Es sind jeweils sehr viele Erinnerungen da, aber "der Kern" verschwimmt.

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kam

 

Bedauerlich finde ich, dass man die Handauflegung und Salbung in eine "Kombigeste" zusammengefasst hat

Bei meiner Firmung war das klar erkennbar getrennt.

 

Gute Erinnerung oder V-8 Film? ;-)

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nannyogg57

Friedenskuss? OMG! Das wäre für unsere Jungs noch schrecklicher als eine Ohrfeige!

 

Danke Chrysologus für deine Recherche, ich bin so ein Schaf. Ich habe überhaupt nicht dran gedacht, die Handbücher für Liturgiewissenschaft oder das LTHK zu checken!

Edited by nannyogg57
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gouvernante

 

 


Gute Erinnerung
So ist es. Ich gehöre zu den glücklichen Leuten, die sich relativ spät haben firmen lassen und bin dadurch den Massenveranstaltungen und den Automatismen entgangen. Demzufolge sind die Erinnerungen auch klar, weil wir viele Diskussionen zur passenden Gestaltung der Liturgie hatten.

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Inigo

 

 

Bei mir gabs das noch, so um 1970? (Erzbischof Schneider, regierte bis 1976) - Ich denke, das ist eine Übernahme des weltlichen Symbols für die Erlangung eines Status gewesen, ähnlich dem Backenstreich bei der Freisprechung von Lehrlingen oder dem Ritterschlag. Muß man nicht machen, aber die Abschaffung erfolgte vermutlich mit falschen Argumenten.

Die Ohrfeige sollte Symbol sein für die Bereitschaft, mit Christus zu leiden.

 

Dafür habe ich keine Quelle gefunden. Wenn es so ist, wäre die Abschaffung noch unverständlicher.

 

 

Ich bin 1988 als Erwachsener gefirmt worden. Uns wurde das vom Propst noch erklärt, daß und warum es das gab.

 

Das kommt tatsächlich vom Ritterschlag her. Der Backenstreich, der in der Liturgie noch mehr angedeutet war als bei einem echten Ritterschlag, bedeutete, daß man ab dann ein Freier war und nicht mehr "hörig" (leibeigen). Ab dem Moment des Ritterschlags mit Backenstreich war man "Herr" oder "Frau" (wie in der Anrede).

 

Das "allgemeine Priestertum" ist nämlich keine lutherische Erfindung, jeder gefirmte Christ nimmt teil am Heilsauftrag der Kirche, halt nur auf andere Weise als der Klerus. Das sieht man auch an den Parallelen zwischen Firmung und Weihe: Handauflegung und Salbung. Das ist kein Zufall, sondern in beiden Fällen findet etwas sehr bedeutendes statt, in beiden Fällen wird der Empfänger in die Reihe der Christen bis hin zu den Aposteln gestellt (apostolische Sukzession). Aus meiner Sicht ist das auch der Grund, warum die Firmung normalerweise von einem Bischof gespendet wird (mögliche Ausnahme Erwachsenentaufe, da kann gleichzeitig vom Zelebranten gefirmt werden).

 

Abgeschafft hat man es, weil es ein Symbol aus monarchischen Zeiten ist. Was manche gesagt haben hier, daß das heute nicht mehr glatt eingängig und verständlich wäre, das ist wohl so.

 

Allerdings ist es schon ein schönes Symbol.

 

Ein paar rätselhaft anmutende Symbole in der Liturgie sind auch nicht so schlecht, denn sie erinnern uns daran, daß wir die "heiligen Mysterien" (Geheimnisse) feiern und nicht vergessen sollten, daß wir froh sein können, wenn wir nur einen kleinen Teil von dem verstehen, was wir da in der Liturgie tun. ;)

 

Dazu kommt, daß es auch ein altes Symbol dafür ist, wie sehr anders die Kirche den einzelnen Menschen auch in früheren Zeiten Bedeutung zugesprochen hat, die sie sonst nicht hatten. Stellt euch das mal vor, wie das war: Der Bischof kommt, also muß der Feudalherr auch da sein. Dann geht der Bischof (die Kirche) hin und macht die junge Christen zu freien, selbstbestimmten Leuten, noch dazu mit genau dem Symbol, was der Feudalherr außerhalb der Kirche sicherlich kaum zu sehen wünschen dürfte. Da wäre er nämlich seine Leute los. Der Feudalherr darf/muß sich das in damaliger Zeit dann auch sicherlich von einem Platz aus ansehen, wo er alles ganz genau sieht. Sicherlich hat sich das nicht jeder Feudalherr zu Herzen genommen, aber ein starkes und beeindruckendes Symbol war das schon, denke ich.

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nannyogg57

Durandus erwähnt als Erster den Backenstreich, gibt aber zu, dass er nicht weiß, was er ursprünglich bedeutet.

 

Alles andere ist Interpretation, auch wenn es ein Propst sagt.

 

Die Verbindung von allgemeinem Priestertum und Firmung postuliert auch Angenendt in seinem Aufsatz "Rex et Sacerdos". Ich weiß aber nicht, ob er dazu Beweise bringen konnte oder nur eine Vermutung äusserte.

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Inigo

Durandus erwähnt als Erster den Backenstreich, gibt aber zu, dass er nicht weiß, was er ursprünglich bedeutet.

 

Alles andere ist Interpretation, auch wenn es ein Propst sagt.

 

Die Verbindung von allgemeinem Priestertum und Firmung postuliert auch Angenendt in seinem Aufsatz "Rex et Sacerdos". Ich weiß aber nicht, ob er dazu Beweise bringen konnte oder nur eine Vermutung äusserte.

 

Nun, der Teil, wie man sich das vorstellen muß, der war natürlich von mir. Ich lese gerne Bücher über Geschichte, und manche stellen solche Bräuche und Abläufe halt vor. Sich das dann zusammen mit dieser Symbolik vorzustellen ist dann nicht so schwer.

 

Der Wikipediaeintrag zum Ritterschlag erwähnt übrigens noch eine ganze Menge Wechselbeziehungen:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Ritterschlag

 

Es gab neben der Symbolik in der Firmung noch eigentliche Ritterschläge, die von Priestern oder Bischöfen durchgeführt wurden. Von daher dürfte sich der Klerus schon genau bewußt gewesen sein, was hinter der Symbolhandlung steht.

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Chrysologus

Dass es da äußerliche Ähnlichkeiten zu geben scheint ändert aber nichts an der Tatsache, dass derjenige, der den Backenstreich ins Rituale einfügte, nach eigenen Angaben auch nicht wußte, wo der her kommt.

 

Ich habe eine weitere Quelle gefunden:

 

Josef Andreas Jungmann, Der Gottesdienst der Kirche, Innsbruck - Wien - München ³1962, S. 87, bemerkt, dass die Herkunft des leichten Backenstreichs unklar sei. Für die These der Herkunft aus der germanischen Rechtssymbolik (Erklärung der Mündigkeit) führt er als Beleg Ildefons Herwegen an, neigt jedoch eher der These des umgebildeten Friedenskusses zu, zumal der mit dieser Geste verbundene Friedensgruß (Dominus tecum / Pax tecum) eine solche Erklärung naheliegend erscheinen lasse.

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Marcellinus

Vielleicht gibt es ja auch eine einfachere Erklärung. In Osnabrück gibt es die alte Tradition des Schnatgangs, bei dem Grenzmarkierungen abgeschritten wurden. Den Jungen gab man mit den Worten "Olle Use" (plattdeutsch für "alles unser") einen an die Ohren, davon ausgehend, daß sie sich so die Orte leichter merken. Alltagspsychologie in Zeit mit einem anderen Verhältnis zur körperlichen Gewaltausübung.

Edited by Marcellinus

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nannyogg57

Man kann spekulieren. Wir Menschen tun das gerne. Aber es gibt eine Reihe von Fragen, auf die es keine Antwort gibt:

 

Der Geburtstag Jesu, woher der Osterhase als Mythos kommt, woher der Mohr im Freisinger Wappen kommt, woher der Backenstreich bei der Firmung kommt ...

 

Früher zählte dazu auch die Frage, warum die Dinosaurier ausgestorben sind. Da hat sich die wissenschaftliche These mit dem Meteoriteneinschlag etabliert.

 

Bei den anderen genannten Fragen jedoch gibt es nur Vermutungen, die praktisch alle gleich richtig oder falsch sein können.

 

Geschichte muss mit Wahrscheinlichkeiten und glaubhafte Thesen arbeiten (sage ich schon lange), aber manchmal gibt es nur Punkte in der Probe, wenn folgende Antwort gegeben wird: "Weiß man nicht" ("Weiß ich nicht" zählt auch, aber kein Versuch, irgendeine Antwort zu geben).

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Marcellinus

Man kann spekulieren. Wir Menschen tun das gerne. Aber es gibt eine Reihe von Fragen, auf die es keine Antwort gibt:

 

Der Geburtstag Jesu, woher der Osterhase als Mythos kommt, woher der Mohr im Freisinger Wappen kommt, woher der Backenstreich bei der Firmung kommt ...

 

Früher zählte dazu auch die Frage, warum die Dinosaurier ausgestorben sind. Da hat sich die wissenschaftliche These mit dem Meteoriteneinschlag etabliert.

 

Bei den anderen genannten Fragen jedoch gibt es nur Vermutungen, die praktisch alle gleich richtig oder falsch sein können.

 

Geschichte muss mit Wahrscheinlichkeiten und glaubhafte Thesen arbeiten (sage ich schon lange), aber manchmal gibt es nur Punkte in der Probe, wenn folgende Antwort gegeben wird: "Weiß man nicht" ("Weiß ich nicht" zählt auch, aber kein Versuch, irgendeine Antwort zu geben).

 

Wo ist dein Problem? Manche Dinge wissen wir, andere Dinge nicht. Manche Dinge wären gut, wären wichtig zu wissen, andere nicht. Wichtig scheint mir aber vor allem, den Mut zu haben, zu unserem Nichtwissen zu stehen, statt die unvermeidbaren Lücken unseres Wissens mit prächtigen Fantasie auszukleiden, die Wissen vortäuschen sollen, wo Nichtwissen ehrlicher wäre.

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nannyogg57

Mach ich nicht.

 

Aber ich halte mich an Wahrscheinlichkeiten.

 

Du weißt, woran ich gerade denke.

 

Nicht an die Backpfeife und dass du diesmal nicht der Versuchung widerstehen konntest, eine Theorie aufzustellen.

 

Touche.

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Marcellinus

Du weißt, woran ich gerade denke.

Nein, leider nicht. :(

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nannyogg57

Historischer Jesus.

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Marcellinus

Historischer Jesus.

 

Ich wüßte nicht, was sich über den historisch nachprüfbar sagen ließe, und ich habe das auch nicht getan.

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nannyogg57

Wahrscheinlichkeit, nicht Beweisbarkeit.

 

Der Urknall ist höchst wahrscheinlich, der Meteorit, der die Dinosaurier vernichtete, ist wahrscheinlich, und dass wir zur ersten Generation belebter Planeten gehören eine gute Theorie.

 

Vieles wird sich nie beweisen lassen.

 

Deswegen gibt es den kritischen wissenschaftlichen Diskurs, auch in der Exegese.

 

Q.e.d.

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Marcellinus

Wahrscheinlichkeit, nicht Beweisbarkeit.

 

Der Urknall ist höchst wahrscheinlich, der Meteorit, der die Dinosaurier vernichtete, ist wahrscheinlich, und dass wir zur ersten Generation belebter Planeten gehören eine gute Theorie.

 

Vieles wird sich nie beweisen lassen.

 

Deswegen gibt es den kritischen wissenschaftlichen Diskurs, auch in der Exegese.

 

Q.e.d.

 

Was zu beweisen wäre. Wissenschaftlicher Diskurs bezieht sich auf beobachtbare Tatsachen, Exegese auf religiöse Erzählungen. Das ist ein prinzipieller Unterschied.

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nannyogg57

Hmm. Blöderweise basiert das Christentum aber auf einem historischen Jesus, von dem wir aus religiösen Erzählungen am meisten erfahren.

 

Und jetzt geht es um Wahrscheinlichkeiten: Was an diesen Erzählungen ist historisch?

 

Oder: Ist ALLES unhistorisch, weil es auf religiösen Erzählungen beruht?

 

Und das ist, mit Verlaub, eben unwahrscheinlich.

 

Beziehungsweise Gegenstand wissenschaftlichen Diskurses, mit Theorien, Meinungen, Thesen, Argumenten usw.

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gouvernante

Und was hat das jetzt noch mit dem Threadthema zu tun?

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nannyogg57

Sorry.

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Higgs Boson

Vermelde hier: heute von einem Firmfall vor ca 32 Jahren gehört, also Mitte der 80er Jahre, da wurde bei einer Firmung in Germering (München) noch geohrfeigt. Der Bischof (oder wer auch immer damit beauftragt war) war nach Aussage des damaligen Firmlings steinalt.

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nannyogg57

Offlineumfrage unter aktuellen Firmlingen beiderlei Geschlechts gestartet. Frage: Wenn es Ohrfeige bzw. Friedenskuss noch gäbe, was wäre dir lieber?

 

Ergebnis signifikant (100 %) eindeutig.

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Higgs Boson

Offlineumfrage unter aktuellen Firmlingen beiderlei Geschlechts gestartet. Frage: Wenn es Ohrfeige bzw. Friedenskuss noch gäbe, was wäre dir lieber?

 

Ergebnis signifikant (100 %) eindeutig.

 

 

Würde sich sofort ändern, wenn Georg Clooney firmen dürfte.

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nannyogg57

50% zu 50%?

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Moriz

 

Offlineumfrage unter aktuellen Firmlingen beiderlei Geschlechts gestartet. Frage: Wenn es Ohrfeige bzw. Friedenskuss noch gäbe, was wäre dir lieber?

 

Ergebnis signifikant (100 %) eindeutig.

 

 

Würde sich sofort ändern, wenn Georg Clooney firmen dürfte.

 

Darf er doch!?

(Also, nicht das Original. Aber im Vatikan gibt's da doch so 'ne erzbischöfliche Kopie :) )

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