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Chrysologus

Das Verschwinden von Religion in der Kirche

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Elima

 

Ich höre gerne am Freitag Nachmittag auf BR2 die Sendung zum Sabbat. Der Rabbiner spricht zum Text der Woche, gibt Erklärungen und informiert abschließend über die Zeit, zu der die Sabbatkerzen in den einzelnen Städten von Bayern und angrenzenden Gebieten angezündet werden müssen.

Ist das Shabbat-Shalom, das auch auf dem DLF läuft? Das finde ich immer anregend, wenn ich es höre. Im Gegensatz zu den diversen christlichen Worten zum Sonntag, wo man anschließend eher verwirrt ist, werden dort knackige Ansagen zur Tradition und zum Auslegen der Schrift gemacht.

 

Ich vermute, wir meinen dieselbe Sendung.

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gouvernante
Merkur
... Es ist ganz schön schwer (wenn auch keineswegs unmöglich), Orte des Glaubens zu finden.

Pfarrgemeinden sind dafür nicht immer der richtige Ort, zumindest wenn man keine Familie hat. Klöster sind nach meiner Erfahrung geeigneter. Man muss nur die Zeit finden, da öfter mal hinzufahren. Ich versuche, zumindest einmal im Jahr eine Woche zu erübrigen.

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Mecky

Oder nach Taizé gehen. Oder in Familienkreisen (gibt es, ich habe schon wirklich gute und fruchtbare Familienkreise erlebt).

 

Die Threadfrage dreht sich um das Verschwinden von Religion in der Kirche.

Wenn ich dann von der Kirche zur Pfarrgemeinde herunterbreche, dann kommst Du zu dem Ergebnis, dass die Pfarrgemeinden als Gesamtgefüge ein ungeeigneter Platz für den Glauben sind. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Aber in dieser Erkenntnis offenbart sich ein gewaltiges Problem: Was ist denn mit unseren Pfarrgemeinden los? Sind sie nur noch eine Art Wasserkopf, der zwar tausend schöne und weniger schöne Dinge hervorbringt, wo aber der Glaube maximal eine untergeordnete Rolle spielt? Oder noch schlimmer: Behindern die Pfarrgemeinden durch ihre tausend anderen Themen und Arbeitsaufträge die Förderung des Glaubens mehr, als dass sie ihr nützen?

 

Die drastische Konsequenz wäre: Schafft den Wasserkopf ab!

 

Weniger drastisch und realistischer wäre: Wir müssen unsere Pfarrgemeinden völlig neu umorientieren.

 

Da ich ja auch inzwischen in einem sehr großflächigen Pfarreienkonglomerat arbeite, habe ich mehrere Fronleichnamsprozessionen gehabt.

In einem Dorf wurde Fronleichnam am Vorabend unter minimalem Aufwand gefeiert. Kein Himmel. Nur eine Station auf der Prozession - und die war sage und schreibe grade mal 120 Meter von der Kirche entfernt. Nur eine kleine Abteilung des Musikvereins. Kein Himmel. Ministranten, die vorher nicht wussten, was eine Monstranz ist. Eine Pfarrgemeinde, die erstmalig von dem Lied "Gottheit tief verborgen" gehört hat. Wir haben es spontan ersetzt durch "Das Heil der Welt, Herr Jesus Christ". Kein Blumenteppich.

Es war trotz all dieser Fehl-Voraussetzungen (oder gerade wegen dieser Ausfälle von Ablenkungen) aber möglich, die Gemeinde auf das Anliegen von Fronleichnam zu fokussieren. Nicht die Frage, wer den nichtvorhandenen Himmel tragen soll, stand im Vordergrund, sondern die Gegenwart des Leibes Christi im Leben des Dorfes.

 

Tags darauf, also am Fronleichnamstag selbst, haben wir in einer große Pfarrei (vor 8 Jahren aus zwei großen Pfarreien fusioniert) gefeiert. Wahnsinns Aufwand. Querelen, wer welches Pöstchen übernehmen darf. Absprache mit dem Oberbürgermeister notwendig, der traditionell die Fürbitten entwirft und vorträgt. Er hat das aus Zeitgründen - welch ein faux pas! - an seinen Stellvertreter delegiert. Tausend Gedanken, welche Bedeutung dies für die Pfarrgemeinde und das Verhältnis zur politischen Gemeinde hat. Frustrierte Frauen, die weder genügend Blüten noch genügend Helfer für die opulenten Blumenteppiche bekommen konnten. Ellenlanger Prozessionsweg (zwischen den beiden Kirchen) und trotz den supertollen Litaneien Getuschel bei den Leuten. Und natürlich das Getuschel derer, die über das Tuscheln der undisziplinierten anderen getuschelt haben. Was für eine Ablenkung.

Eine Rückmeldung über die Station (glücklicherweise nur ein): An der Station ist uns allen klar geworden, dass wir erst die Hälfte des Weges hinter uns haben. Sorge um die Senioren. Sorge um die Disziplin der Erstkommunionkinder. Und die Hoffnung, dass die Station nicht so lange dauert. Wir müssen doch weiter!

 

Das ist doch ein prima symbolisches Bild für unser Threadthema.

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Merkur

... Weniger drastisch und realistischer wäre: Wir müssen unsere Pfarrgemeinden völlig neu umorientieren. ...

Das wird wohl nicht möglich sein. Die Schwierigkeiten lassen sich nicht durch Umstrukturierung aus der Welt schaffen, hierzu gehören insbesondere die Überalterung, die Kommunikationsprobleme zwischen Hierarchie und Gemeinden und das Desinteresse eines Großteils der Bevölkerung. Das in den letzten Jahrzehnten verlorene Vertrauen läßt sich nicht innerhalb einer kurzen Frist zurückgewinnen.

 

Ich würde mich wahrscheinlich in beiden von dir genannten Gemeinden nicht wohlfühlen. Anspruchslose Liturgie finde ich genau so wenig attraktiv wie ein unfreundliches Umfeld.

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Mecky

Du meinst, die Liturgie im kleinen Dorf war anspruchsloser?

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Merkur

Du meinst, die Liturgie im kleinen Dorf war anspruchsloser?

Ja. Fronleichnam ist wie kein anderes kirchliches Fest ein Fest der Gläubigen. Da gehört sich maximaler Aufwand. Einen Verzicht darauf würde ich als Affront ansehen Möglicherweise gibt es Gemeinden, die das anders sehen, aber das wären halt nicht meine.

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Flo77

Ich kann auf Fronleichnam sehr gut verzichten. Liegt vielleicht daran, daß ich nur "Prozessionen" kenne, die die Bezeichnung nicht verdienen. Gilt übrigens auch für die Karfreitagsliturgie und zu einem gewissen Grad auch für die Christ- und die Osternacht. Alle vier Anlässe sind von der Struktur her so reich an Riten, Gesten, geistlicher Tiefe - aber die reale Feier ist oft genug ernüchternd. Ich finde meine eigene Religiösität dort jedenfalls nur begrenzt und in der normalen Sonntagsliturgie erst recht nicht wieder.

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mn1217

 

... Es ist ganz schön schwer (wenn auch keineswegs unmöglich), Orte des Glaubens zu finden.

Pfarrgemeinden sind dafür nicht immer der richtige Ort, zumindest wenn man keine Familie hat. Klöster sind nach meiner Erfahrung geeigneter. Man muss nur die Zeit finden, da öfter mal hinzufahren. Ich versuche, zumindest einmal im Jahr eine Woche zu erübrigen.

 

das ist aber schade. Nichts gegen Klöster, Taize etc. Aber Orte des Glaubens sollten auch vor Ort zu finden sein, und nicht nur in der Zurückgezogenheit, sondern auch im Alltag. Ist wie bei einer Kur,. Hilft, aber es nicht wie der spätere Alltag und da auch nicht immer 1.1 umsetzbar. Eine gute Kur/ein gutes Kloster berücksichtigt das natürklich und gibt Hilfen zum Übergang. Abr Glaube im Alltag braucht auch Alltagsorte. Es gibt ja auch Fitnesstudios und Ernährungsberater etc.

Kirche sollte, wo und wie auch immer, Angebote machen udn Angebote zulassen, auch wenn der Anbieter mal ausnahmsweise nciht der PGR Vorsitzende ist, sondern Otto Normalchrist oder gar jemand, der/die bis dato noch gar nicht groß in der Gemeinde in Erscheinung getreten ist.

Edited by mn1217

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mn1217

Das Entscheidende an Fronleichnam ist halt nicht, wer den Himmel trägt, ob und wieviele Blumenteppiche es gibt udn ob das Wetter die dann auch noch in ruhe lässt. Weil es aber oft dazu mutiert(und natürlich ist die oberste Sorge, dass die Kommunionkinder umkippen. Zieht ihnen halt bei 30 Grad nicht die dicke Strumpfhose vom Erstkommunionstag an), kann ich damit wenig bis gar nichts anfangen.

Ich erwarte gar nicht, meine eigene Religiosität in Messen wieder zu finden, so 1 zu 1 geht das vermutlich auch gar nicht. Aber was Flo schreibt, stimmt schon: Wir haben einen Reichtum an gesten und Ritualen- aber das wird oft wenig genutzt oder halt nur 08/15.

Edited by mn1217

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Moriz

 

Wir müssen unsere Pfarrgemeinden völlig neu umorientieren.

 

Gute Idee!

 

Wobei - schon der Begriff "Pfarr-Gemeinde" trifft die Realität nicht mehr.

 

Die Pfarrei ist inzwischen eine Organisationseinheit von einer unüberschaubaren Größe, die mit dem Begriff Gemeinde nichts mehr zu tun hat. Während man bei uns für wenige Jahrzehnte Pfarrei und Gemeinde gleichsetzen konnte (und das in Polen vielleicht immer noch geht, noch!) war das in anderen Gegenden der Erde wohl immer schon so: Das Gebiet, daß ein Pfarrer zu versorgen hatte, umfasst viele Gemeinden.

 

Eine Gemeinde ist - halbwegs - überschaubar, man kennt sich (nicht jeder jeden, aber doch so mancher manchen), man feiert zusammen Liturgie (meistens Messe - noch!) und hat auch die Chance, das Leben zu teilen (Wie geht's der alten Frau M? Die war heute nicht in der Messe. Weiß da jemand was? Oder müssen wir uns Sorgen machen?).

 

Das Problem: Da nicht mehr jede Gemeinde ihren "eigenen" Pfarrer hat sind zunehmend die Laien gefragt, Kirche zu gestalten, in ihrer Gemeinde Verantwortung zu übernehmen. Nur hat sich das noch nicht wirklich rumgesprochen. Nicht bis in die Herzen der Menschen.

 

(Dazu kommt: Auch das Kirchenrecht scheint von Voraussetzungen auszugehen, die nicht gegeben sind. So viele Weihekandidaten gibt es einfach nicht, wie Pfarrer gebraucht würden.)

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Merkur

 

das ist aber schade. Nichts gegen Klöster, Taize etc. Aber Orte des Glaubens sollten auch vor Ort zu finden sein, und nicht nur in der Zurückgezogenheit, sondern auch im Alltag. Ist wie bei einer Kur,. Hilft, aber es nicht wie der spätere Alltag und da auch nicht immer 1.1 umsetzbar. Eine gute Kur/ein gutes Kloster berücksichtigt das natürklich und gibt Hilfen zum Übergang. Abr Glaube im Alltag braucht auch Alltagsorte. Es gibt ja auch Fitnesstudios und Ernährungsberater etc.

Kirche sollte, wo und wie auch immer, Angebote machen udn Angebote zulassen, auch wenn der Anbieter mal ausnahmsweise nciht der PGR Vorsitzende ist, sondern Otto Normalchrist oder gar jemand, der/die bis dato noch gar nicht groß in der Gemeinde in Erscheinung getreten ist.

 

Taizé ist eher etwas für entsprechend disponierte Jugendliche, für Erwachsene kommt das wohl nicht in Betracht. In Klöstern findet man nach meiner Erfahrung leichter Seelsorger, die überhaupt Zeit dafür haben, sich um ihre eigene Spiritualität zu kümmern und sich mit Gästen auszutauschen. Ein normaler Gemeindepfarrer hat meist zu viel um die Ohren, um sich dafür Zeit zu nehmen.

 

Fitnesstudio ist ein gutes Stichwort. Im Grunde finde ich im Fitnesstudio mehr Seelsorge als in der Kirche, erstens weil dort eine lebensnahe Sprache gesprochen wird und die Trainer im Leben stehen, zweitens weil es dort keine dogmatischen Zwänge gibt und niemand Gefahr läuft, beim Bischof oder sonstwo verpetzt zu werden, drittens weil ich es dort mit Leuten zu tun habe, deren Lebensumfeld und Ansichten für mich leichter verständlich sind als es in der Kirche der Fall ist.

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Merkur

Ich kann auf Fronleichnam sehr gut verzichten. Liegt vielleicht daran, daß ich nur "Prozessionen" kenne, die die Bezeichnung nicht verdienen. Gilt übrigens auch für die Karfreitagsliturgie und zu einem gewissen Grad auch für die Christ- und die Osternacht. Alle vier Anlässe sind von der Struktur her so reich an Riten, Gesten, geistlicher Tiefe - aber die reale Feier ist oft genug ernüchternd. Ich finde meine eigene Religiösität dort jedenfalls nur begrenzt und in der normalen Sonntagsliturgie erst recht nicht wieder.

Mir geht es ähnlich, man muss halt suchen. Die Zeiten, wo man alles in seiner Heimatgemeinde fand, sind bis auf weiteres vorbei. Fronleichnam ist hier (in Essen) allerdings schon in Ordnung. Dazu tragen insbesondere die zahlreichen muttersprachlichen Gemeinden bei (Polen, Kroaten, Koreaner, Spanier).

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Elima

An Zeiten, in denen ich alles in meiner Heimatgemeinde fand, kann ich mich nicht erinnern (oder sagen wir: fast nicht mehr). Ich bin in einer Stadt mit mehreren Pfarreien aufgewachsen (fünf werden es in meiner Jugend gewesen sein, später waren es dann neun). Schon mit zwölf oder 13 haben wir gesucht, wo es einen geeigneten Beichtvater gab, Jugendgruppen zu denen man passte und geeignete Zeiten für den Sonntagsgottesdienst und das wenigste Latein in der Messe (es war ja dann bald die Zeit um das Konzil und "Innovationen" waren teils großgeschrieben und kamen bei der Jugend "an").

 

Als es später an meinem Dienstort nur noch eine einzige Pfarrei gab, dort die Kapläne auch keine Alternative zum Pfarrer und seiner Marienfrömmigkeit waren, wurde alles sehr viel schwieriger. Dazu kommt noch, dass ich (soziologisch gesehen) zu einer Gruppe gehöre, die in der Kirche irgendwie nicht vorkommt. "Single-Frauen" (schon die Bezeichnung :blush:), die studiert haben und nicht mal den Dialekt sprechen, die passen in das Seelsorgeschema einfach nicht rein. Ich hätte mir eine Mitwirkung im Kirchenchor vorstellen können, aber was will man dort mit jemandem, der an allen Hochfesten zu den Eltern fährt?

 

Jetzt bin ich in der "Gottesdienstgemeinschaft" (wie wir das nennen) in der Kirche der Steyler Missionare Lektorin und im Mitarbeiterkreis. Das ist schon viel besser, aber so richtig ein lebendiges Glied der Kirche (wie ich mir das früher vorgestellt habe) eher auch nicht.

Edited by Elima

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gouvernante

 

 

Du meinst, die Liturgie im kleinen Dorf war anspruchsloser?

Ja. Fronleichnam ist wie kein anderes kirchliches Fest ein Fest der Gläubigen. Da gehört sich maximaler Aufwand. Einen Verzicht darauf würde ich als Affront ansehen Möglicherweise gibt es Gemeinden, die das anders sehen, aber das wären halt nicht meine.
Maximalen Aufwand halte ich an Ostern für gerechtfertigt. Sonst nicht.

(Hach, wie schön ist Diaspora - da gab's die von Mecky beschriebenen "Probleme" schon vor 50 Jahren nicht mehr.)

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Elima

 

Maximalen Aufwand halte ich an Ostern für gerechtfertigt. Sonst nicht.

 

 

Du sprichst mir aus der Seele.

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Flo77

(Hach, wie schön ist Diaspora - da gab's die von Mecky beschriebenen "Probleme" schon vor 50 Jahren nicht mehr.)

Es wird ja nicht mehr lange dauern, bis die katholischen Kernlande entsprechend ausgedünnt sind. Mir ist zwar völlig schleierhaft, wie diese Vertreibung mit Taufbefehl und dem Heil der Seelen zusammenpasst, aber ich muss ja deo gratias nicht alles verstehen.

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Frank

 

(Hach, wie schön ist Diaspora - da gab's die von Mecky beschriebenen "Probleme" schon vor 50 Jahren nicht mehr.)

Es wird ja nicht mehr lange dauern, bis die katholischen Kernlande entsprechend ausgedünnt sind. Mir ist zwar völlig schleierhaft, wie diese Vertreibung mit Taufbefehl und dem Heil der Seelen zusammenpasst, aber ich muss ja deo gratias nicht alles verstehen.

 

Hach unser Flo! Wie immer so erfrischend optimistisch! :D

Edited by Frank

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Flo77

 

 

(Hach, wie schön ist Diaspora - da gab's die von Mecky beschriebenen "Probleme" schon vor 50 Jahren nicht mehr.)

Es wird ja nicht mehr lange dauern, bis die katholischen Kernlande entsprechend ausgedünnt sind. Mir ist zwar völlig schleierhaft, wie diese Vertreibung mit Taufbefehl und dem Heil der Seelen zusammenpasst, aber ich muss ja deo gratias nicht alles verstehen.
Hach unser Flo! Wie immer so optimistisch! :D
Das hat weder was mit Optimismus noch mit Pessimismus zu tun.

 

Bei den Protestanten gilt die Mission bereits als NoGo und Du hast Gouvi doch gehört: in der Diaspora ist alles besser.

 

Daß ich es für naiv halte zu glauben, daß die Kirche aus dieser Position heraus wieder in eine Wachstumsphase kommt und wohlmöglich eine neue Blüte erreichen könnte (gerade unter den aktuellen Veränderungen in der gesellschaftlichen Struktur), ist nicht völlig abwegig.

Edited by Flo77

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Mecky

Wenn man sich die Kirchenaustrittszahlen, die Minderzahlen von Taufen und den Altersquerschnitt der Gottesdienstgemeinden anschaut, wird man Flo zustimmen müssen, so düster seine Prognose auch sein mag. Aber in diesem Thread soll es nicht vorrangig um diese quantitativen Betrachtungen gehen, sondern eher um die Frage, ob denn die Kirche noch Glaube und Religion in sich beherbergt. Und ich befürchte, dass ein Blick auf Glaube und Religion in der Kirche noch viel ernüchternder ist, als es mit Mitglieder- und Gottesdienstbesucherzahlen auszudrücken ist.

 

Wie sieht es bei der jüngeren Generation mit Glaubenskenntnissen aus?

Was bleibt noch übrig, wenn nur diejenigen zählt, die nicht primär (oder ausschließlich. Aus so was soll es geben!) sozial oder organisatorisch, sondern glaubensinteressiert sind.

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Flo77

GlaubensKENNTNISSE oder GlaubelnsERFAHRUNGEN?

 

Ich werde ja gerne belächelt, wenn ich der Meinung bin, jeder Getaufte sollte Apostolikum, Vaterunser, Dekalog, Sakramentarium und die Makarismen am besten auswendiglernen. Das - beziehungsweise die während einer guten Katechese erarbeiteten Erklärungen - ersetzt aber nicht zwangsläufig eine lebendige Gottesbeziehung.

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Mecky

Ich habe eigentlich erst mal Glaubenskenntnisse gemeint. "Religionskenntnisse" wäre korrekter gewesen. Dabei geht es natürlich noch nicht um den Glauben selbst, aber auch auf dieser Ebene sieht es ja oftmals mau aus. Ich hatte da eher ganz elementare Dinge vor Augen.

Kreuzzeichen, und dass man weiß, was es bedeutet

Elementare Kenntnisse über Jesus

Dass man mit den Begriffen "Ostern" und "Weihnachten" etwas anfangen kann, was über Hasen, Eier, Lichterbäume und Ähnliches hinausgeht.

Das Vater Unser

Dass man überhaupt weiß, worum es sich so grob bei den 10 Geboten dreht.

 

Wenn man noch ein wenig anspruchsvoller ist, wie Du es aufgeführt hast, dann wird's gleich noch viel, viel enger.

 

Das Schlimmste ist für mich immer, wenn ich Leute frage, was Glaube für sie bedeutet. Der Begriff ist inzwischen völlig nebulös. "Das ist doch, wenn man nett zu anderen ist. So ähnlich wie fair".

 

Und auch bei regelmäßigen Kirchgängern kann man da auf erstaunliche Lücken stoßen.

 

Glaubenserfahrung? Da stelle ich mir das alles nur noch schlimmer und mickriger vor. Vor allem, wenn man nachfragt: In welchen Angelegenheiten hat Dir der Glaube schon einmal geholfen? Am besten ist, wenn man bei einer solchen Frage gleich mal das Handy bereit hält, um das Gesicht des Befragten photographisch festhalten zu können. "Glaube soll mir bei irgendwas helfen? Ach geh!"

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gouvernante

ausgedünnt

"Ausgedünnt" ist in der Diaspora wenig. Aber das Interesse geht klar weg von der Peripherie (wer darf welches Pöstchen haben...) hin zu den Kernthemen.

 

PS: Unsere Pfarrei wächst :)

Edited by gouvernante

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Mecky

Deine erste Zeile macht mir mehr Hoffnung, als die zweite.

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