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Chrysologus

Das Verschwinden von Religion in der Kirche

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Chrysologus

Ich habe den Eindruck, dass sich die Diskussion von der Frage der Sprache hin zu Fragen der Orte entwickelt - was ein ganz und gar anderes Thema ist.

 

In jedem Fall hat Mecky recht, wenn er darauf hinweist, dass man zunächst einmal etwas haben muss, ÜBER das man reden kann. Das setze ich in meiner Frage nach einer angemessenen Spracher allerdings voraus (was nicht heißt, dass manch einer über Dinge reden will, die er selbst nicht erlebt hat).

 

Dazu zwei Beobachtungen der letzten Tage:

 

Gestern hatte ich auf dem Katholikentag einige interessante Gespräche, unter anderem auch über das Phänomen, dass hier Jugendliche in einer Menge auflaufen, die in den Pfarreien eher ungewöhnlich ist. Mein Eindruck: Die Jugendlichen glauben und leben ihren Glauben, aber sie tun dies nicht in der amtskirchlich gewünschten Form des Eucharistiebesuches, und so kommt der Eindruck auf, die seien gar nicht mehr da. Harsch (und vielen gegenüber ungerecht) kann man es so zusammenfassen: Ministranten, deren Dienst sich auf eine Stunde am Sonntag in der Kirche beschränkt, werden als gemeindlich / kirchlich hochengagiert wahrgenommen (und es gibt Planstellen für die Arbeit mit ihnen), Pfadfinder & Malteser (um zwei Gruppen namentlich zu erwähnen) hingegen stecken eine Stunde Arbeit die Woche in ihre Gruppenarbeit, werden aber als nicht kirchlich engagiert wahrgenommen (und es gibt keine Planstellen für sie). Die These, gelebter Glaube finde nur und ausschließlich in KIrchengebäuden und unter Leitung eines Priesters statt, wird zwar kaum jemand explizit unterschreiben - aber gedacht wird sie oft.

 

Zweitens erlebe ich eine deutliche Veränderung in der Wahrnehmung der Sakramente: Sie haben ganz erheblich an Wertsychätzung verloren, und zwar auf ganzer Linie. Menschen sprechen sich aus, bekennen ihr Versagen, und erleben dies als befreiend - ob das aber eine Beichte ist, das hängt an der für die Betroffenen eher nebensächlichen Frage, ob das Gegenüber zufällig geweiht ist oder nicht.

Menschen gehen in "ihre" Kirche, wenn das Gottesdienst ist. Ob dabei konsekriert wird oder nicht, das ist eher zweitrangig.

Zwei Beobachtungen, die mit Sprache wenig zu tun haben scheinen.

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Flo77

Das hat insofern mit Sprache zu tun, als das die Sprache die Trennung zwischen "Heiligen" und "Profanen" aufrechterhält und man den Dienst und das Opfer im Alltag gar nicht erst mit den Riten und Geschehnissen im sakralen Rahmen in Verbindung bringt.

 

Ich darf mir gleich wieder Hochgebet 3 anhören - "denn es stellt dir das Lamm vor Augen, das geopfert wurde". Meine Stimmung ist jetzt schon bei 0, denn Texte wie dieser sind meiner Meinung nach mit Schuld daran, daß die gesamte Verantwortung des Einzelnen in das Hochgebet verlegt wird und das, was draußen passiert nicht als heiliges Handeln wahrgenommen wird. Und diese Entkopplung von Opfer-Eucharistie-Brotbrechen-Leben führt dazu, daß Kirche nicht mehr als Apotheke wahrgenommen wird.

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gouvernante

 

 


Deine erste Zeile macht mir mehr Hoffnung, als die zweite.
1 ist die conditio sine qua non für 2 - meiner Erfahrung nach.

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gouvernante

 

 


Die These, gelebter Glaube finde nur und ausschließlich in KIrchengebäuden und unter Leitung eines Priesters statt, wird zwar kaum jemand explizit unterschreiben - aber gedacht wird sie oft.
Und ausgesprochen: klick

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mn1217

GlaubensKENNTNISSE oder GlaubelnsERFAHRUNGEN?

 

Ich werde ja gerne belächelt, wenn ich der Meinung bin, jeder Getaufte sollte Apostolikum, Vaterunser, Dekalog, Sakramentarium und die Makarismen am besten auswendiglernen. Das - beziehungsweise die während einer guten Katechese erarbeiteten Erklärungen - ersetzt aber nicht zwangsläufig eine lebendige Gottesbeziehung.

Auswendiglernen- die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein. Es hilft auch nicht viel, wenn ich das Gottesbild des Katechismusses kenne, mir darunter aber mangels Erfahrung /Vorbildern nichts vorstellen kann.

Und es fängt schon an, wenn jemand "Makarismen" anstatt "Seligpreisungen" schreibt. Schön, du kannst den Fachbegriff. Und nun?

Edited by mn1217

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Frank

 

 

GlaubensKENNTNISSE oder GlaubelnsERFAHRUNGEN?

 

Ich werde ja gerne belächelt, wenn ich der Meinung bin, jeder Getaufte sollte Apostolikum, Vaterunser, Dekalog, Sakramentarium und die Makarismen am besten auswendiglernen. Das - beziehungsweise die während einer guten Katechese erarbeiteten Erklärungen - ersetzt aber nicht zwangsläufig eine lebendige Gottesbeziehung.

Auswendiglernen- die zeiten sollten eigentlich vorbei sein. es hilft auch nciht viel, wenn ich das Gottesbild des katechismuses kenne, mir darunter aber mangels Erfahrung /Vorbildern nichts vorstellen kann.

Und es fängt schon an, wenn jemand "Makarismen" anstatt "Seligpreisungen" schreibt. Schön, du kannst den Fachbegriff. Und nun?

"Pflege ist Arbeit mit Kopf, Herz und Hand" Hat meine Pflegelehrerin immer wieder betont.

Um meinem Job machen zu können brauch ich ein gerüttelt Maß an Fachwissen, muss in der Lage dies in praktisches Handeln umzusetzen aber ohne die Portion Menschenliebe kann ich meine Arbeit nicht machen.

 

Ich denke das ist das was Flo gemeint hat. "Arbeit mit Herz, Kopf und Hand"

Glaubenswissen in Kombination mit der praktischen Umsetzung (da gehört dann "Glaubenserfahrung und "Leben aus dem Glauben auch mit rein) und der Liebe zu Gott und den Menschen.

 

Vielleicht missverstehe ich dich wenn dein Post bei mir so ankommt als wäre Glaubenswissen unnötig. Wandelt man es in "Glaubenswissen ALLEIN bringt's nicht" ist dein Post eine schöne Ergänzung zu Flos Post.

 

Denn:

Glauben ist Leben mit Kopf, Herz und Hand.

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mn1217

 

Deine erste Zeile macht mir mehr Hoffnung, als die zweite.

1 ist die conditio sine qua non für 2 - meiner Erfahrung nach.

 

Naja,aber ab einer gewissen kriischen Masse geht es nur noch-oder hauptsächlich- um Posten. Vermutlich eine menschliche Eigenschaft.

Edited by mn1217

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mn1217

@Frank: natürlich ist wissen wichtig. ich bin sicher die Letzte, die das bestreitet (Mrs Kopfmensch...).

Aber die zehn Gebote auswenidg zu kenne reicht nicht, ich muss auch darüber reden, was sie ebdeuten, udn warum sie wichtig sind (auch Nummer sechs im 21.Jahrhundert...). und es ist ja toll, das Wort Makarismen zu kenne. Leider hört man aber momentanen jeden Tag, was eine CHRISTLICHE Partei von "Ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen" hält. De wissen bestimmt auch alle, was "Makarismen" heißt.

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Mecky

Auswendiglernen- die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein.

Da bin ich anderer Meinung. Oder vielleicht auch nicht. Wenn Du Auswendiglernen als Ziel meinst, das man erreichen kann und in der Folge aus dem Bewusstsein leben kann, man hätte das Entscheidende schon getan und errungen, dann hast Du Recht.

Trotzdem wäre ich froh, wenn die Leute ein paar Dinge in ihrem Kopf hätten. Geschichten über Jesus zum Beispiel. Oder auch Erklärungen. Und natürlich einige Liedtexte. Was nur auf dem Papier und im Kurzzeitgedächtnis verankert ist, kann keine großen Früchte tragen. Deshalb sind bei mir im Religionsunterricht die Zeiten des Auswendiglernens nicht vorbei. Allerdings ist das Auswendiglernen keineswegs als Ziel, sondern höchstens als ein vorbereitender Schritt gemeint.

 

Die entscheidenden Schritte auf dem Weg des Glaubens finden anders statt. Und nicht alle dieser Schritte benötigen auswendig gelernte Kenntnisse. Manches basiert eher auf Erfahrungen. Oder auf Entscheidungen. Oder auf Einsicht. Oder auf (z.B. ritueller) Gewohnheit.

 

Flos Kurzkompendium ist gar nicht mal schlecht, obwohl man gewiss andere Inhalte wählen könnte. Ich denke: Nichts ist schlimmer als Leere. Verquere Inhalte kann man diskutieren und korrigieren. Aber Leere? Da steht der Verkündiger vor einer weitaus schwierigeren und langwierigeren Aufgabe, die oftmals nicht einmal mehr theoretisch zu bewältigen ist. (In der Praxis gibt es allerdings gelegentlich Wunder. So richtig zum Staunen.)

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gouvernante

 

 


Naja,aber ab einer gewissen kriischen Masse geht es nur noch-oder hauptsächlich- um Posten.
Wann fängt denn in Deinen Augen die kritische Masse an?

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Flo77

 

GlaubensKENNTNISSE oder GlaubelnsERFAHRUNGEN?

Ich werde ja gerne belächelt, wenn ich der Meinung bin, jeder Getaufte sollte Apostolikum, Vaterunser, Dekalog, Sakramentarium und die Makarismen am besten auswendiglernen. Das - beziehungsweise die während einer guten Katechese erarbeiteten Erklärungen - ersetzt aber nicht zwangsläufig eine lebendige Gottesbeziehung.

Auswendiglernen- die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein. Es hilft auch nicht viel, wenn ich das Gottesbild des Katechismusses kenne, mir darunter aber mangels Erfahrung /Vorbildern nichts vorstellen kann.

Und es fängt schon an, wenn jemand "Makarismen" anstatt "Seligpreisungen" schreibt. Schön, du kannst den Fachbegriff. Und nun?

Auswendigkennen ist nur ein Teil - und das habe ich ja auch geschrieben - der eingebettet ist in eine Katechese. Es geht eben nicht nur darum diese Formeln zu können, sondern sie zu reflektieren und um ihre Bedeutung für das eigene Leben zu wissen.

 

Ein Katechismus passt z.B. in ein DinA5 Schulheft. 14 Seiten Glaube, 4 Seiten Hoffnung (Beten), 5 Seiten Liebe (Gebote, Seligpreisungen), 3 Seiten Gnade (Sakramente) und hat dann immer noch 6 Seiten für Messe, Sünde, etc. Aber beim Schreiben geht es eben nicht nur um das Diktieren. Die freien Teile der Seiten müssen halt - im Laufe der Zeit - mit persönlichem Inhalt gefüllt werden. Und mit religiöser Praxis (angefangen bei Abend- und Tischgebet).

Edited by Flo77

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Flo77

Flos Kurzkompendium ist gar nicht mal schlecht, obwohl man gewiss andere Inhalte wählen könnte.

Zum Beispiel?

 

(Meine Aufstellung orientiert sich immerhin an Petrus Canisius... ;) )

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Mecky

War mir schon klar, dass sich Deine Aufstellung an irgend so einem Typen orientiert und nicht an Jesus, an Sinnhaftigkeit oder am Glauben.

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Flo77

War mir schon klar, dass sich Deine Aufstellung an irgend so einem Typen orientiert und nicht an Jesus, an Sinnhaftigkeit oder am Glauben.

Darum warte ich auf Deinen Vorschlag für das Inhaltsverzeichnis. Aber vermutlich ist das schon wieder zu viel verlangt.

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Frank

@Frank: natürlich ist wissen wichtig. ich bin sicher die Letzte, die das bestreitet (Mrs Kopfmensch...).

Aber die zehn Gebote auswenidg zu kenne reicht nicht, ich muss auch darüber reden, was sie ebdeuten, udn warum sie wichtig sind (auch Nummer sechs im 21.Jahrhundert...). und es ist ja toll, das Wort Makarismen zu kenne. Leider hört man aber momentanen jeden Tag, was eine CHRISTLICHE Partei von "Ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen" hält. De wissen bestimmt auch alle, was "Makarismen" heißt.

Ich musste erst nach "Makarismen" googeln. Aber gut, ich gehöre auch nicht ins Politische Lager der "C-Parteien". Meines ist Sonnenblumiger. ;)

Natürlich hast du recht. Das Glaubenswissen alleine reicht nicht aus. Das bestreite zumindest ich nicht (und ich wüsste keinen in diesem Threat der das täte). Aber ohne ists auch schwierig. Ich bin die Tage, von Kollegen, gefragt worden was denn Fronleichnam sei. Puh kam ich ins schwimmen.

 

Um etwas zu sagen zu haben musst du erst einmal wissen wovon du sprichst. Von daher kann man das eine (Glaubenswissen) gegen das andere (Glaubensleben, Glaubenszeugnis) nicht ausspielen. Beides braucht den gleichen Stellenwert

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Long John Silver

 

GlaubensKENNTNISSE oder GlaubelnsERFAHRUNGEN?

 

Ich werde ja gerne belächelt, wenn ich der Meinung bin, jeder Getaufte sollte Apostolikum, Vaterunser, Dekalog, Sakramentarium und die Makarismen am besten auswendiglernen. Das - beziehungsweise die während einer guten Katechese erarbeiteten Erklärungen - ersetzt aber nicht zwangsläufig eine lebendige Gottesbeziehung.

Auswendiglernen- die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein. Es hilft auch nicht viel, wenn ich das Gottesbild des Katechismusses kenne, mir darunter aber mangels Erfahrung /Vorbildern nichts vorstellen kann.

 

Wenn ich als "Aussenstehender" etwas einwerfen darf - bitte das Auswendiglernen nicht einfach fuer nebensaechlich halten oder unwichtig. Ich habe sehr viel auswenidg lernen muessen in meiner Sonntagsschule als Junge, Psalmen, Sprueche, Bibeltexte, Paulus-Worte. Propheten und ich habe im Laufe meines Lebens meines Lebens festgestellt, dass gerade in den Zeiten meines spaeteren Lebens, in denenich aus bestimmten Gruenden nicht mehr beten konnte, es immer etwas gab in mir, das Worte hatte, auch ohne dass mein Verstand damit zu tun hatte, das irgendwie, ja, fuer mich betete, als ich stumm wurde. Learning by heart, so heisst das. Und dieses learning by heart, und wenn es auch nur Bruchstuecke sind von Gebeten und Texten, die uebrig bleiben, bleibt. Das ist einer psychischen Tiefe verankert, die mit der Ratio und dem oberflaechlichen Bewusstsein nicht zu beeinflussen ist, zum Glueck.

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mn1217

 

Naja,aber ab einer gewissen kriischen Masse geht es nur noch-oder hauptsächlich- um Posten.

Wann fängt denn in Deinen Augen die kritische Masse an?

 

Das ist sehr unterschiedlich und hängt auch von den Beteiligten ab.

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mn1217

Fronleichnam ist für eine Theologentochter natürlich ein leichtes Spiel. Mir ist auch durchaus klar, dass ich, sowohl was Wissen als auch Praxis und Vorbilder anbetrifft, priveligiert bin.

Ich kann auch gut auswendiglernen, geht relativ flott.

Aber die Umsetzung im Alltag, das tägliche Leben, nun, ja.

 

Mir reicht es (weder bei mir noch bei anderen) nicht, tolle Fachwörter zu können, dann aber in der Umsetzung zu haken. Noch schlimmer ist so scheinheiliges Getue, wenn ich mich recht erinnere, mochte das der Religionsstifter auch eher ungern.

 

Ich denke, es sollte Orte geben, an denen Menschen Gelegenheit bekommen, über zB die 10 Gebote oder die Seligpreisungen oder das Evangelium des Tages/des Sonntags zu sprechen, und zwar außerhalb von Internetforen. Da auch, klar, aber auch in der Gemeinde. Ohne Denkverbote,gerne auch kritisch und provokant und mit Bezug zum eigenen Leben.

 

In der aktuellen Zeit war auf der Titelseite ein Artikel, in dem die Autorin die Kirche aufforderte, präsenter zu sein. Ich fand den ganz gut und er passt, denke ich , ganz gut in den Thread. also, wenn jemand besser verlinken kann als ich...

Edited by mn1217

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kam

Am Katholikentag habe ich das Format "Theologie an der Theke" mit den Bischöfen Oster und Ipolt kennengelernt, das müßte etwa deinen Vorstellungen entsprechen. Außerdem habe ich bemerkt, daß Priester heute Hemmungen haben, auf Normalmenschen zuzugehen. Man scheut sich zu missionieren. Es ist nicht verboten, einen Priester zB zum Mittagessen einzuladen. Auch als Laie hat man Verantwortung für den Dialog.

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Frank

Am Katholikentag habe ich das Format "Theologie an der Theke" mit den Bischöfen Oster und Ipolt kennengelernt, das müßte etwa deinen Vorstellungen entsprechen. Außerdem habe ich bemerkt, daß Priester heute Hemmungen haben, auf Normalmenschen zuzugehen. Man scheut sich zu missionieren. Es ist nicht verboten, einen Priester zB zum Mittagessen einzuladen. Auch als Laie hat man Verantwortung für den Dialog.

Sorry, jemanden mit dem ich persönlich nichts zu tun habe einfach zum Essen einzuladen (Mit unserem Pfarrer hatte ich bisher zwei drei mal Dienstlich zu tun... Er kam ins Altenheim um Bewohnern die Krankensalbung zu spenden... das reicht nicht aus um diese Grenze der Essenseinladung zu über schreiten).

In einem anderen Setting hast du allerdings sicher recht

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gouvernante

 

 

 

Naja,aber ab einer gewissen kriischen Masse geht es nur noch-oder hauptsächlich- um Posten.

Wann fängt denn in Deinen Augen die kritische Masse an?

Das ist sehr unterschiedlich und hängt auch von den Beteiligten ab.
Ich kann bezeugen, dass es bei einer Anzahl von ca. 200 Ehrenamtlichen kein Problem darstellt.

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gouvernante

Am Katholikentag habe ich das Format "Theologie an der Theke" mit den Bischöfen Oster und Ipolt kennengelernt, das müßte etwa deinen Vorstellungen entsprechen. Außerdem habe ich bemerkt, daß Priester heute Hemmungen haben, auf Normalmenschen zuzugehen. Man scheut sich zu missionieren. Es ist nicht verboten, einen Priester zB zum Mittagessen einzuladen. Auch als Laie hat man Verantwortung für den Dialog.

Theology on the tap gibt es im angelsächsischen Bereich seit sicher 20 Jahren.

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Lothar1962

Wann fängt denn in Deinen Augen die kritische Masse an?

Die fängt dann an, wenn mehr Interessenten da sind, als Posten zu vergeben sind.

 

In diese Situation kam unsere Kirchengemeinde noch nie - man hatte kaum qualifizierte Interessenten, und die Postenvergabe sah so aus, dass man jemanden aufsuchte und ihn fragte: "Sag mal, Du machst beruflich dies und jenes - könntest Du nicht bei uns dieses Amt übernehmen?"

 

Das hat dann den Nachteil, dass die Verwaltung unter Umständen klemmt. Aber den Vorteil, dass das Thema "Posten" nie auf die Tagesordnung gebracht wird, es sei denn, das Recht schreibt es vor - denn es könnte ja die Gefahr bestehen, dass Arbeit verteilt werden soll...

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gouvernante

Die Lösung ist: keine Posten. Arbeit kann man auch anders verteilen ;)

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Lothar1962

Die Lösung ist: keine Posten. Arbeit kann man auch anders verteilen ;)

Was verstehst Du unter "Posten"?

 

Ich verstehe darunter den Kirchenvorstand samt der beiden Vorsitzenden, den Kassenverwalter und den Schriftführer. Mehr Posten haben wir nicht. Ach ja, doch, vielleicht noch die Vertretung in der örtlichen ACK, und natürlich den oder die Synodalen.

 

Die sind alle irgendwie mit Arbeit und teilweise auch mal mit Stress und Ärger verbunden und deswegen ist es erfahrungsgemäß bei uns schwierig, jemanden zu finden, der das gerne tut und auch tun kann.

 

An was denkst Du so, bei Postenärger?

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