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Rosario

Was ist ein Diakon?

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Petrus

Warum braucht das Weihesakrament drei Stufen?

was, kam, meintest Du mit "Stufen"?

 

danke,

Peter.

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thesaurus

 

 


Geschrieben 30 May 2016 - 19:32 thesaurus schrieb Ob man Frauen je zur Diakonenweihe wird zulassen können, hängt für mich an der Frage nach der Einheit des Weihesakraments. An dieser muss natürlich festgehalten werden Warum?

 

Nun, theoretisch könnte man natürlich auch eine Theologie entwickeln die von drei verschiedenen Weihesakramenten ausgeht. Da aber die Siebenzahl der Sakramente dogmatisch festgelegt ist, spricht die Tradition der Kirche erstmal dagegen. Man müsste sich jedenfalls schon ne Menge theologisch einfallen lassen, um das als Weiterführung zur bisherigen Lehre zu denken. Ich halte die Lehre der Kirche für überzeugender..

 

Die Apostel haben ihr Amt von Christus empfangen. Sie gründen Gemeinden (Ecclesiae/( Orts-)kirchen) und setzten Vorsteher ein - episcopoi /Bischöfe. Diese Bischöfe haben die Fülle des Weihesakraments empfangen. Dann gibt es aber auch noch die Ältesten (Presbyter/Priester) und die Diener/Diakone. Beide sind Mitarbeiter des Bischofs, empfangen ihr Amt durch Handauflegung (Sprich Weihe). Sie empfangen die Vollmacht des Weihesakraments eben nicht komplett, sondern nur in Teilen und damit hingeordnet auf den Bischof. Deswegen versprechen sie ihm und seinen Nachfolgern Ehrfurcht und Gehorsam. Vagante (Umherziehende) Priester oder Diakone darf es deswegen nicht geben.

Wenn man an dieser Einheit des Weihesakraments festhält, dann ist es unlogisch dass Männer alle drei Stufen, Frauen aber nur eine empfangen könnten. Da Frauen die Priesterweihe nicht empfangen können, wäre damit auch die Diakonenweihe versperrt. Wenn man theologisch aus diesem Dilemma heraus will, müsste man eine Theologie des Diakonats entwickeln, die den Unterschied zwischen Diakon und Priester herausarbeitet, ohne die Einheit aufzugeben. Leider ist eine solche Theologie des Diakonats doch eher ein Desiderat.

 

Muss das Weihesakrament drei Stufen haben? Nein, müsste es nicht. Nur das Bischofsamt als Nachfolgeamt der Apostel ist von Christus eingesetzt. Die Schaffung von Diakonen und Priestern war kirchliche Schöpfung, schon durch die Apostel. Die Kirche hält diese Aufteilung aber für so grundlegend (einfach auch apostolischen Ursprungs), dass sie irreversible ist. Sprich: Sie glaubt, es steht nicht in ihrer Verfügungsgewalt die Aufteilung des Weihesakraments in drei Stufen noch einmal zu verändern. Bei den nicht-sakramentalen Weihen (Niedere Weihen) waren Reformen bzw. Abschaffung aber problemlos möglich...

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Flo77

Irreversibel? Dogmatisch festgelegt?

 

Ich lass das einfach mal so stehen.

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Mariamante

 

Im Laufe des 2. Jahrhunderts entwickelte sich dann das in drei Stufen hierarchisch geordnete geistliche Amt: Diakon, Presbyter und Bischof.

und, was war vorher?

 

Wiki informiert so:

 

In der frühen Kirche erscheint der Diakonat als ein dem Bischof zugeordnetes, von Männern ausgeübtes geistliches Amt. So berichtet bereits Clemens von Rom († um 101), dass die Apostel „nach vorausgegangener Prüfung im Geiste ihre Erstlinge zu Episkopen und Diakonen für die künftigen Gläubigen“ eingesetzt hätten.[2] Bei Ignatius von Antiochien schrieben Diakone Briefe für den Bischof, predigten oder wurden von ihm als Legaten zu einer anderen Kirche gesandt.

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Werner001

Irreversibel? Dogmatisch festgelegt?

 

Ich lass das einfach mal so stehen.

Es hat jedenfalls bedeutend mehr apostolische Tradition als zum Beispiel das Papstamt. Insofern ist es nicht so einfach aufgebbar.

 

Werner

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Chrysologus

Die Anfänge des Amtes sind nicht so ganz einfach zu rekonstruieren - wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es episkopale oder presbyterale Verfassungen, denen jeweils Diakone zugeordnet waren. Das dreigliedrige Amt kommt erst im 2. Jahrhundert auf, wird aber flankiert durch eine Fülle weiterer Weiheämter. Erst Trient legt sich auf 7 Sakramente fest (die Ehe kommt da mit rein, damit es sieben sind), scheint die Bischofsweihe aber nicht als Sakrament verstanden zu haben, dafür aber werden die sogenannten niederen Weihen als Weihen aufgefasst.

 

Heute habe ich den Eindruck, dass außer der Priesterweihe keine Weihe so recht ernst genommen wird - denn alle anderen Formen der Weihe oder Beauftragung sind nett, aber nicht wirklich wichtig. Man kann den Bischof ohne weiteres und vollwertig durch einen apostolischen Administrator ersetzen (der Priester, aber nicht Bischof sein muss), caritative Einrichtungen können auch von Laien (und Laiinnen) betrieben und geleitet werden, und niemand behauptet ernsthaft, dass die Beauftragung zum Lektorendienst für die Verkündigung der Schrift relevant wäre. So wirken die Beauftragungen wie auch die Diakonats- und Bischofsweihe als etwas, das für die persönliche Frömmigkeit des Beauftragten / Geweihten relevant sein mögen, das aber im Zweifel ersetzbar ist.

 

Den Priester aber - das wird ja nun auch oft genug betont, könne man keineswegs ersetzen.

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Werner001

Dabei dürfte der Bedeutungsschwund des Bischofsamtes auf den Bedeutungszuwachs des Papstamtes zurückzuführen sein. So wie das Papstamt derzeit ist, benötigt man eigentlich tatsächlich keine Bischöfe im Vollsinn mehr. Ein paar Weihbischöfe würden genügen, die z. B. einmal im Jahr, oder auch alle 2 Jahre, im Auftrga des Papstes nach Berlin kommen, Priesterweihen spenden, und wieder verschwinden. Die Bistümer könnten von Genaralvikaren des Papstes geleitet werden, was de facto heute schon so ist, die aber keine Bischofsweihe bräuchten.

 

Werner

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thesaurus

 

 


Dabei dürfte der Bedeutungsschwund des Bischofsamtes auf den Bedeutungszuwachs des Papstamtes zurückzuführen sein. So wie das Papstamt derzeit ist, benötigt man eigentlich tatsächlich keine Bischöfe im Vollsinn mehr. Ein paar Weihbischöfe würden genügen, die z. B. einmal im Jahr, oder auch alle 2 Jahre, im Auftrga des Papstes nach Berlin kommen, Priesterweihen spenden, und wieder verschwinden. Die Bistümer könnten von Genaralvikaren des Papstes geleitet werden, was de facto heute schon so ist, die aber keine Bischofsweihe bräuchten. Werner

Eigentlich ist gerade der Bedeutungszuwachs des Papstamtes der Grund dafür, dass neu über das Bischofsamt nachgedacht wurde. Bismarck hat im Kulturkampf behauptet, die Bischöfe seien nur Stellvertreter des Papstes. Das haben die Bischöfe natürlich bestritten und der Papst gab ihnen Recht. (Vgl. Denzinger Nr. 3112-3117)

Ratzinger und Rahner haben sich vor dem 2. Vatikanum in einem Band der quaestiones disputatae mit der Frage von Bischofsamt und Primat auseinandergesetzt. Sie haben die Einsetzung des Bischofsamtes von Christus her betont. Das hat das Konzil dann rezipiert und das Weihesakrament konsequent vom Bischofsamt her gedacht und nicht wie bis daher oft vom Priester her. Deswegen sollte das Bischofsamt in seiner Eigenständigkeit gestärkt werden. Es sind die Bischofskonferenzen entstanden und das Instrumentarium der Bischofssynode.

 

Das wie im Bistum Limburg ein Bistum über Jahre hinweg von einem Apostolischen Administrator geleitet wird, ist eine ekklesiologische Ausnahmesituation und nur in Notfällen möglich. Es zeigt nur, wie verfahren die Situation in dem Bistum sein muss. Der eigene Hirte eines Bistums ist sein Bischof, nicht ein Stellvertreter des Papstes.

 

Ein Diözesanadministrator ersetzt den Bischof nicht. Er verwaltet das Bistum zwar, aber er übt keine bischöfliche Leitungsgewalt aus. Deswegen gilt der Grundsatz "sede vacante nihil innovetur".

Ich möchte hier auf einen Blogbeitrag aufmerksam machen, der sich mit der Frage auseinandersetzt, ob ein Diözesanadministrator im Hochgebet genannt werden sollte. In diesem Kontext entwickelt er auch eine ekklesiologische Einordnung des Bischofsamtes. http://populocongregato.over-blog.com/2014/04/die-nennung-des-diozesanadministrators-im-hochgebet.html

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Werner001

In der Theorie stimmt das alles, aber die Praxis sieht halt so aus, dass der Papst nach reinem Gutdünken Bischöfe ein-, ab- und umsetzt, die Bischöfe haben den Papst mit Erreichen eines bestimmten Alters um ihren Ruhestand zu bitten (sie können noch nicht mal selbständig demissionieren!). Sie haben regelmäßig zum Rapport anzutreten, werden gemaßregelt, dürfen nichts von irgendwelcher Bedeutung selbständig machen.

Die Praxis zeigt, dass die Theorie nichts ist als graue Theorie.

 

Werner

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thesaurus

 

 


In der Theorie stimmt das alles, aber die Praxis sieht halt so aus, dass der Papst nach reinem Gutdünken Bischöfe ein-, ab- und umsetzt, die Bischöfe haben den Papst mit Erreichen eines bestimmten Alters um ihren Ruhestand zu bitten (sie können noch nicht mal selbständig demissionieren!). Sie haben regelmäßig zum Rapport anzutreten, werden gemaßregelt, dürfen nichts von irgendwelcher Bedeutung selbständig machen. Die Praxis zeigt, dass die Theorie nichts ist als graue Theorie. Werner

 

Sie malen hier ein Bild, dass mir zu düster ist.

Wenn der Papst Bischöfe absetzt, dann steht meist ein schlimmer Verdacht im Bereich sexueller Missbrauch oder Korruption bzw. Veruntreung o.ä. im Raum. Da sind wir froh, dass der Papst durchgreifen kann. Dass Bischöfe immer wiedermal versetzt werden, ist in der Tat eine ekklesiologisch nicht unbedenkliche Praxis. Meistens wohl aber pragmatisch sinnvoll: Es gibt Bistümer, die brauchen einen Bischof mit Erfahrung.

Was die Ernennung von Bischöfen angeht: Teil des Bischofskollegiums kann man nur "cum et sub Petro" sein. Daher das Recht des Papstes, die Bischöfe zu ernennen.

Die Ad limina Besuche sind Wallfahrten zu den Apostelgräbern und Gelegenheit zum netzwerken mit der Kurie. Ja, der Bischof gibt dem Papst bericht und der Papst gibt den Bischöfen sicherlich auch in Form einer Ansprache Ermahnungen mit auf den Weg. Aber kein Bischof erhält hier klare rechtlich bindende Handlungsanweisungen für sein Bistum. Da der Papst die Hirtensorge für die gesamte Kirche ausübt, muss er sich von den Hirten der Ortskirchen natürlich immer wieder ins Bild setzen lassen....

 

Was die Bischöfe selbstständig tun dürfen, scheint wenig, ist es aber nicht:

Bischöfe können die Pfarreien in ihrem Bistum neuordnen.

Sie können selbstständig Priester und Diakone zur Weihe zulassen und weihen.

Sie erlassen die Bistumsgesetze, Z.B. Arbeitsrecht und sind höchster Richter, z.B. in Eheverfahren.

Bischöfe können über die Finanzen des Bistums verfügen, müssen aber Beispruchrechte der Gremien und ab 5 Millionen Euro auch Zustimmung des Apostolischen Stuhles beachten.

Kurz: Der Bischof leitet sein Bistum mit ausführender, gesetzgebender und richterlicher Gewalt. Er vertritt das Bistum in allen Rechtsgeschäften.

Alles in allem ist das schon eine ganze Menge. Entscheidend aber ist, das der Bischof die Hirtensorge für sein Bistum ausübt. Und das ist keine Verwaltungsaufgabe. Wie er das tut, da pfuscht ihm dann auch kein Papst hinein...

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Petrus

 

 

Sie malen hier ein Bild, dass mir zu düster ist.

 

 

 

hallo thesaurus,

 

herzlich willkommen im Forum!

 

(kleine Anmerkung: wir sagen hier "Du" zueinander, ist aber nicht als Kritik gemeint).

 

Peter.

  • Like 1

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Petrus

 

 

Sie empfangen die Vollmacht des Weihesakraments eben nicht komplett, sondern nur in Teilen

 

 

 

könntest Du bitte hier mal bitte kurz aufzählen, in welchen Teilen die Vollmacht des Weihesakramentes nicht komplett empfangen wird?

 

danke Dir.

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Werner001

Du schriebst von Teilen der Vollmacht, die manche beim Weihesakrament (nur) empfangen.

 

Werner

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gouvernante

Da aber die Siebenzahl der Sakramente dogmatisch festgelegt ist, spricht die Tradition der Kirche erstmal dagegen.

Die Breite der Tradition spricht in meinen Augen eher dafür, sich damit auseinanderzusetzen, was alles schon mal Sakrament war, und warum.

 

Diese Bischöfe haben die Fülle des Weihesakraments empfangen.

Kirchengeschichtlich ist durchaus umstritten, ob das Bischofamt überhaupt eine Weihe(stufe) ist. Die Festlegung darauf, ist eine späte. Edited by gouvernante

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Petrus

 

Alles in allem ist das schon eine ganze Menge. Entscheidend aber ist, das der Bischof die Hirtensorge für sein Bistum ausübt. Und das ist keine Verwaltungsaufgabe. Wie er das tut, da pfuscht ihm dann auch kein Papst hinein...

 

doch, thesaurus. Da hast Du nicht recht. Du liegst da falsch.

 

Ich darf hier gern ergänzen:

 

Kirchenrechtlich gesehen ist ein Bischof römisch-katholischer Konfession lediglich ein Generalvikar des Papstes (vgl. hierzu auch gern die Habilitationsschrift von Georg Bier: „Die Rechtsstellung des Diözesanbischofs nach dem Codex Iuris Canonici von 1983“).

 

Es gibt dafür auch ein Beispiel aus der Praxis. Als Rom zum Thema Schwangerschaftsberatung den deutschen Bischöfen die Ausstellung von Beratungsscheinen verboten hatte (der Witz an der Geschichte ist übrigens, dass der Beratungsschein auf Wunsch der Deutschen Bischöfe Bestandteil deutschen Rechts wurde), hat sich ein einziger deutscher Bischof dieser Anweisung widersetzt, weil er das mit seinem Gewissen nicht vereinbaren konnte, keine Beratungsscheine mehr ausstellen zu lassen. Der Papst hatte sein Rücktrittsgesuch ("ich kann das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, also muß ich halt zurücktreten") nicht angenommen, sondern verfügt, dass er, der Papst, die Sache "Schwangerschaftsberatung" in der Diözese Limburg kraft seines Petrusamtes an sich ziehe, und auf dem Rückdelegationsweg den Weihbischof von Limburg mit der Abwicklung beauftragt. Damit war das dann auch für Limburg erledigt.

 

(Der Limburger Bischof hatte sich übrigens vorher ausführlich vor Ort informiert. Er hatte eine Woche lang in einer katholischen Schwangerenberatungsstelle hospitiert. Hochachtung, Franz!)

Edited by Petrus

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Elima

Allerdings ist der Pfarrer der Papst seiner Pfarrei. Wenn er der Ansicht ist, dass Frauen im Altarraum nichts zu suchen haben (also als Ministrantin oder Kommunionhelferin) und man ihnen am Ambo allenfalls die Lesung aus dem AT zugestehen kann, dann kann kein römischer Papst und kein Bischof was dagegen tun. Und die Frauen in der Pfarrei können hochstens "auswandern" (was natürlich am Land schwierig ist).

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Petrus

Allerdings ist der Pfarrer der Papst seiner Pfarrei.

no freilich. des wor doch scho immer so!

 

gern erinnere ich mich an ein "Rollenspiel" in einem Uni-Seminar. (ich war leider nicht dabei).

 

das Setting war wie folgt:

 

Pfarrgemeinderatssitzung. Der Pfarrei wird ein Auto gespendet. Wer kriegt das Auto?

 

lebhafte Diskussion aller Beteiligten.

 

Dann wird ein einvernehmlicher Beschluß gefasst.

 

Dann ergreift der "Pfarrer" nach einer Stunde Diskussion erstmals das Wort.

 

"das Auto gehört mir. Weil, der Pfarrgemeinderat ist nur ein Beratungsgremium. und ich bin der Pfarrer."

 

punkt, aus, ende, amen.

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Petrus

die Frauen in der Pfarrei können hochstens "auswandern"

 

nein, bitte nicht. ihr müsst doch noch die kirche putzen.

 

wobei - mir hat das nix ausgemacht, und gehört auch zu meiner Geschichte, echt.

 

Kirche hab ich auch schon geputzt. Oben Viktor Lukas, an der Orgel, ich unten.

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Petrus

Nun, theoretisch könnte man natürlich auch eine Theologie entwickeln die von drei verschiedenen Weihesakramenten ausgeht. Da aber die Siebenzahl der Sakramente dogmatisch festgelegt ist, spricht die Tradition der Kirche erstmal dagegen. Man müsste sich jedenfalls schon ne Menge theologisch einfallen lassen, um das als Weiterführung zur bisherigen Lehre zu denken. Ich halte die Lehre der Kirche für überzeugender..

 

Die Apostel haben ihr Amt von Christus empfangen. Sie gründen Gemeinden (Ecclesiae/( Orts-)kirchen) und setzten Vorsteher ein - episcopoi /Bischöfe. Diese Bischöfe haben die Fülle des Weihesakraments empfangen. Dann gibt es aber auch noch die Ältesten (Presbyter/Priester) und die Diener/Diakone. Beide sind Mitarbeiter des Bischofs, empfangen ihr Amt durch Handauflegung (Sprich Weihe). Sie empfangen die Vollmacht des Weihesakraments eben nicht komplett, sondern nur in Teilen und damit hingeordnet auf den Bischof. Deswegen versprechen sie ihm und seinen Nachfolgern Ehrfurcht und Gehorsam. Vagante (Umherziehende) Priester oder Diakone darf es deswegen nicht geben.

Wenn man an dieser Einheit des Weihesakraments festhält, dann ist es unlogisch dass Männer alle drei Stufen, Frauen aber nur eine empfangen könnten. Da Frauen die Priesterweihe nicht empfangen können, wäre damit auch die Diakonenweihe versperrt. Wenn man theologisch aus diesem Dilemma heraus will, müsste man eine Theologie des Diakonats entwickeln, die den Unterschied zwischen Diakon und Priester herausarbeitet, ohne die Einheit aufzugeben. Leider ist eine solche Theologie des Diakonats doch eher ein Desiderat.

 

Muss das Weihesakrament drei Stufen haben? Nein, müsste es nicht. Nur das Bischofsamt als Nachfolgeamt der Apostel ist von Christus eingesetzt. Die Schaffung von Diakonen und Priestern war kirchliche Schöpfung, schon durch die Apostel. Die Kirche hält diese Aufteilung aber für so grundlegend (einfach auch apostolischen Ursprungs), dass sie irreversible ist. Sprich: Sie glaubt, es steht nicht in ihrer Verfügungsgewalt die Aufteilung des Weihesakraments in drei Stufen noch einmal zu verändern. Bei den nicht-sakramentalen Weihen (Niedere Weihen) waren Reformen bzw. Abschaffung aber problemlos möglich...

klingt beim ersten Durchlesen erst mal gar nicht so schlecht. Aus welchem Skript hast Du das abgekupfert? Edited by Petrus

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Mariamante

Allerdings ist der Pfarrer der Papst seiner Pfarrei. Wenn er der Ansicht ist, dass Frauen im Altarraum nichts zu suchen haben (also als Ministrantin oder Kommunionhelferin) und man ihnen am Ambo allenfalls die Lesung aus dem AT zugestehen kann, dann kann kein römischer Papst und kein Bischof was dagegen tun. Und die Frauen in der Pfarrei können hochstens "auswandern" (was natürlich am Land schwierig ist).

 

Das hat ein Landpfarrer von sich auch schon mal behauptet. Von einem anderen Landpfarrer ist mir bekannt, dass er auf Grund von Laien- Beschwerden vom Bischof versetzt wurde. So einfach ist es mit dem Papst- spielen vielleicht dann doch nicht.

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Werner001

 

 


dann kann kein römischer Papst und kein Bischof was dagegen tun

Natürlich könnten die, aber es ist ihnen wurschtegal.

 

Werner

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Elima

 

dann kann kein römischer Papst und kein Bischof was dagegen tun

Natürlich könnten die, aber es ist ihnen wurschtegal.

 

Werner

 

 

Ich habe keine Lust hier im Internet nach dem CIC 1983 zu suchen, aber nach seinem Vorgänger waren das keine Verhaltensweisen, die eine Zwangsversetzung rechtfertigten. Ums Kirchenvermögen wenn's ging, war das schon etwas anderes. :ninja:

 

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Werner001

 

 

dann kann kein römischer Papst und kein Bischof was dagegen tun

Natürlich könnten die, aber es ist ihnen wurschtegal.

 

Werner

 

 

Ich habe keine Lust hier im Internet nach dem CIC 1983 zu suchen, aber nach seinem Vorgänger waren das keine Verhaltensweisen, die eine Zwangsversetzung rechtfertigten. Ums Kirchenvermögen wenn's ging, war das schon etwas anderes. :ninja:

 

 

Wer spricht denn gleich von Zwangsversetzung. Es reicht eine dienstliche Anweisung.

 

Werner

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Elima

Ich bezweifle, dass es hier eine Weisungsbefugnis gibt. Chryyyyyyso??

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