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Mariamante

Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen

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Mariamante

http://www.katholisches.info/2016/07/06/kardinal-sarah-aufruf-an-priester-ab-erstem-adventssonntag-2016-wieder-richtung-osten-zu-zelebrieren/

 

Kardinal Robert Sarah, der Präfekt der römischen Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, wiederholte seine Aufforderung an alle Priester, die Heilige Messe wieder Richtung Osten zu zelebrieren, wie es bis zur Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil der Fall war. Bei einer Tagung in London nannte der Kardinal gestern erstmals auch einen konkreten Termin dafür: ab dem Ersten Adventssonntag 2016. Der britische Catholic Herald spricht von der größten liturgischen Ankündigung seit dem Motu Proprio Summorum Pontificum im Sommer 2007 durch Papst Benedikt XVI.

 

 

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Edith1

Auffordern kann er, was er will. Ich sehe nur nicht, wen das kratzen müsste.

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Mecky

Der britische Catholic Herald spricht von der größten liturgischen Ankündigung seit dem Motu Proprio Summorum Pontificum im Sommer 2007 durch Papst Benedikt XVI.

Wenn's nicht mehr ist, als dieses unsägliche Motu Proprio, dann ist es sowieso nicht der Rede wert.

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Chrysologus

Interessanterweise lässt und ließ das Missale Romanum immer schon beide Zelebrationsrichtungen zu, ohne hier weitere Festlegungen zu treffen. Behauptet zumindest Jungmann.

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Elima

Dass vor dem Vat.II alle Kirchen geostet waren, scheint mir schlicht falsch. Ich habe mal in Gedanken die Kirchen "gesammelt", in denen ich in Kindheit und Jugend Gottesdienste mitgefeiert habe, da ist eine ganze Anzahl, die anders ausgerichtet ist. Und dass bei der einen oder anderen Richtung die Kirchen besser besucht, dass dort andächtiger gebetet oder häufiger gebeichtet wurde, lässt sich sicher auch nicht belegen.

Jesus hat gesagt: "wo zwei oder drei in meinem Namen (und nicht "Richtung Osten") versammelt sind, bin ich mitten unter ihnen."

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kam

Wie ist das gemeint? Soll der Priester nach Osten sehen oder den Osten im Rücken haben?

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Mecky

Man hat schon in der Antike manche Altäre gewestet.

 

Mir wäre die Ostung schnurz. Mir wäre auch bei bestimmten Gebeten die Gebetsrichtung schnurz. In Schülergottesdiensten habe ich mich immer mitten unter die Schüler gestellt und das Tagesgebet Richtung Tabernakel gemeinsam mit den Schülern gebetet.

 

Aber mir geht die Geisteshaltung vieler Vertreter der befohlenen Ostung und der einheitlichen Gebetsrichtung auf den Geist. Die geben zwar vor, dass es ihnen lediglich um eine gemeinsame Ausrichtung ginge, aber das glaube ich denen nicht. Spätestens, wenn sie die künstliche Alternative "entweder zu Jesus oder zur Gemeinde" aufrichten. Mir gefällt auch die Gewichtung dieser Frage nicht. Elima hat Recht: "in meinem Namen" ist das Entscheidende, nicht die Richtung. Oder am Jakobsbrunnen geht Jesus auch nicht auf die Dichotomie der Frau ein "entweder hier anbeten oder auf dem Zion!". Nö. Gott will "im Geist und in der Wahrheit" verehrt und angebetet werden - egal ob vom Jakobsbrunnen, oder vom Zion oder vom Popocatepetl aus.

 

Das Stellen unter die Schüler, mit denen ich Gottesdienst feiere, schließt solche Missverständlichkeiten aus. Es ist dann spürbar, dass ich mit den Gottesdienstbesuchern etwas gemeinsam tue und keine Sonderposition einnehme, wo es doch gemeinsam viel schöner ist.

 

Bei der Eucharistiefeier dagegen stellen wir uns alle um den Altar. Und dann wenden wir unseren Blick wiederum gemeinsam in die gleiche Richtung: Nämlich auf das Geschehen auf dem Altar, auf den Leib und das Blut Christi. Nur eben von verschiedenen Richtungen ausgehend. Ein paar Vorwitzige wollen links und rechts von mir stehen und drängeln sich an mich heran. Und so habe ich schon wieder keine Sonderposition, sondern bin Teil eines Kreises um den Herrn.

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Franciscus non papa

omg, auf jeden Fall muß Sarah einer dder glücklichsten Menschen auf Erden sein - wer sonst keine Probleme.hat...

 

Allerdings scheint mir dahinter zu stehen, "vorwärts, Jungs, es geht zurück"

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MartinO

Eine Stellungnahme

 

Ich stimme zu, wenn ich auch den letzten Absatz für ein bisschen zu wenig ausgeführt halte.

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Mecky

omg, auf jeden Fall muß Sarah einer dder glücklichsten Menschen auf Erden sein - wer sonst keine Probleme.hat...

 

Allerdings scheint mir dahinter zu stehen, "vorwärts, Jungs, es geht zurück"

Noch drastischer wird es, wenn man das Wort "zurück" auseinander nimmt. Wohin will er zurück? Wohl kaum in die 70er Jahre. Vor das 2. Vatikanische Konzil? In die gelobten 30er Jahre, in denen bekanntlich alles bestens war? In die Zeit vor dem Zerbrechen des kirchlichen Milieus? Oder in die Zeit, als die Kardinäle noch mächtige Männer waren? Oder in die Zeit, als afrikanische Bischöfe gar nicht afrikanisch waren? Oder ad fontes, ins 1. Jahrhundert?

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Mecky

In einem Punkt stimme ich Sarah allerdings zu. Der Gemeinschaftscharakter wird seit dem 2. Vatikanum auf eine ungute Weise vorangetrieben.

Damit endet allerdings die Übereinstimmung.

 

Ich denke auch, dass der Gemeinschaftscharakter in der Weise vorangetrieben wurde, dass er auf Kosten der individuellen Frömmigkeit und Erfahrung geht. Gemeinschaft erscheint als oberste Pflicht, noch vor Begegnung mit Gott. Vielleicht nicht so sehr in der Theorie, aber in der Praxis kommt das oft.

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Petrus

In einem Punkt stimme ich Sarah allerdings zu. Der Gemeinschaftscharakter wird seit dem 2. Vatikanum auf eine ungute Weise vorangetrieben.

Damit endet allerdings die Übereinstimmung.

 

Ich denke auch, dass der Gemeinschaftscharakter in der Weise vorangetrieben wurde, dass er auf Kosten der individuellen Frömmigkeit und Erfahrung geht. Gemeinschaft erscheint als oberste Pflicht, noch vor Begegnung mit Gott. Vielleicht nicht so sehr in der Theorie, aber in der Praxis kommt das oft.

 

ja. die "Gemeinschaft" durfte ich als Kind schon erleben und erfahren.

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kam

Ein silberner, möglichst geweihter Zelebrationskompaß wäre doch ein schönes Geschenk zur Priesterweihe. Weiß jemand, ob einschlägige Händler das schon im Angebot haben?

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mn1217

@ kam: Vermutlich.

 

Das mit dem im- Kreis- stehen-naja. ich mag die runden Kirchen icht sos ehr, und auch a sind ja immer Gemeindemitgleider in der zweite, dritten... reihe. das lässt sich gar nicht vermeiden. und alle um den Altar will ich insbesondere an Ostern oder Hl Abend mal sehen.

Ich bin sehr für würdiges Feiern, aber das hat eher was mit innerer Haltung zu tun. Und auch mit Symbolik, wie das zB Prieser, Messdiener und Lektoren gemeinsam kommunizieren. Überhaupt ist die Ausbildung der Messdiener da wichtig, wenn die schon nur rumhampeln... Und die Gemeinde kann man sich ja auch ein wenig "ziehen".

Die Richtung, in die man guckt, halte ich allerdings für völlig irrelevant.

 

Und was das sich-selbst-zelebrieren anabetrifft, das können die entsprechenden Priester sicher auch, wenn sie weg von der Gemeinde gucken.

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kam

Ich bin halt altmodisch. Der Jungpriester heute braucht natürlich eine Zelebrationsrichtungs-App.

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Werner001

Ich bin halt altmodisch. Der Jungpriester heute braucht natürlich eine Zelebrationsrichtungs-App.

Hätte Jesus gewollt, dass die Richtung mit einer App bestimmt wird, hätte er das gesagt.

Aus diesem Grund liegt es auf der Hand, dass nach Gottes Willen nur ein Kompas gültige Materie ist.

 

Werner

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Elima

 

Ich bin halt altmodisch. Der Jungpriester heute braucht natürlich eine Zelebrationsrichtungs-App.

Hätte Jesus gewollt, dass die Richtung mit einer App bestimmt wird, hätte er das gesagt.

Aus diesem Grund liegt es auf der Hand, dass nach Gottes Willen nur ein Kompas gültige Materie ist.

 

Werner

 

 

und wo hat Gott gesagt, dass man überhaupt einen Kompass verwenden darf? Wenn du in sternklaren Nächten zum Himmel blickst, kannst du den Norden (den Polarstern finden), aber ist das nicht heidnisch? *duckundweg*

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kam

 

 

Ich bin halt altmodisch. Der Jungpriester heute braucht natürlich eine Zelebrationsrichtungs-App.

Hätte Jesus gewollt, dass die Richtung mit einer App bestimmt wird, hätte er das gesagt.

Aus diesem Grund liegt es auf der Hand, dass nach Gottes Willen nur ein Kompas gültige Materie ist.

 

Werner

 

 

und wo hat Gott gesagt, dass man überhaupt einen Kompass verwenden darf? Wenn du in sternklaren Nächten zum Himmel blickst, kannst du den Norden (den Polarstern finden), aber ist das nicht heidnisch? *duckundweg*

 

Astronomie war immer schon Grundlage der Bestimmung des Osterdatums und klösterlicher Komputistik.

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Werner001

 

 

 

Ich bin halt altmodisch. Der Jungpriester heute braucht natürlich eine Zelebrationsrichtungs-App.

Hätte Jesus gewollt, dass die Richtung mit einer App bestimmt wird, hätte er das gesagt.

Aus diesem Grund liegt es auf der Hand, dass nach Gottes Willen nur ein Kompas gültige Materie ist.

 

Werner

 

 

und wo hat Gott gesagt, dass man überhaupt einen Kompass verwenden darf? Wenn du in sternklaren Nächten zum Himmel blickst, kannst du den Norden (den Polarstern finden), aber ist das nicht heidnisch? *duckundweg*

 

Astronomie war immer schon Grundlage der Bestimmung des Osterdatums und klösterlicher Komputistik.

 

Für die Berechnung des Osterdatums ist gemäß ökumenischem Konzilsbeschluss (war das Nicaea?) der Patriarch von Alexandria zuständig.

 

Werner

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gouvernante

Interessant ist, daß es gar nicht um den Osten geht (mit dem Bild der aufgehenden Sonne ließe sich theologisch gut an die frühkirchliche Interpretation anknüpfen), sondern das in den Augen von Kard. Sarah auch ein ominöser "liturgischer Osten" ausreicht. Was auch immer das sein soll und was auch immer die Begründung dafür ist.

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Mecky

Das ist interreligiöse Ökumene mit dem Islam.

 

In Obstbaugebieten kann man auch ersatzweise die Mostmaschine zur Festlegung der Gebetsrichtung verwenden.

Der Unterschied zwischen "Zum Osten" und "Zu Mosten" ist sprachlich schon mal nicht so groß.

Nur sollte man davon absehen, den Hochaltar samt Tabernakel durch eine Mostmaschine zu ersetzen.

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Elima

Interessant ist, daß es gar nicht um den Osten geht (mit dem Bild der aufgehenden Sonne ließe sich theologisch gut an die frühkirchliche Interpretation anknüpfen), sondern das in den Augen von Kard. Sarah auch ein ominöser "liturgischer Osten" ausreicht. Was auch immer das sein soll und was auch immer die Begründung dafür ist.

 

Soll der ominöse "liturgische Osten" nur eine Umschreibung sein dafür, wie der Altarraum vor dem Umbau im Zusammenhang mit dem Vat. II ausgesehen hat? Jede Gestaltung vorher ist richtig und gut?

 

In der Heimatgemeinde meiner Kindheit und Jugend steht eine neuromanische Kirche aus der Zeit um 1900. Diese wurde um 1960 von dem damals gerade ernannten neuen Pfarrer ziemlich gewaltsam umgestaltet. Die Altarinsel in der Vierung war für mich o.k., alles andere war in meinen Augen eine Verunstaltung. Vor etwa zehn Jahren wurde dann wieder Hand angelegt, die Altarinsel blieb, sonst ist vieles, was ich in Erinnerung hatte zurückgekehrt (auch der Mittelgang). Nur die Kanzel ist weg. Man hätte für die Reliefs der Evangelisten, die von einem einheimische Künstler stammten, sicher in der neugestalteten Kirche einen Platz finden können (ich fürchte, man ist beim Abriss der Kanzel zu unachtsam mit "dem alten Glump" (der Künstler lebte damals noch!!!) umgegangen, so dass da nichts mehr brauchbar war.

 

Ich wollte damit sagen, dass man Fehler, die um die Zeit des Konzils gemacht wurden, wohl beseitigen kann, ohne dass aus ideologischen Gründen der "Urzustand" wiederhergestellt werden müsste.

 

Übrigens habe ich gerade überlegt: die Kirche war nie geostet und ist es heute auch nicht.

Edited by Elima

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Werner001

 

 


Übrigens habe ich gerade überlegt: die Kirche war nie geostet und ist es heute auch nicht.

Das geht an der Stelle ja auch gar nicht. Solche Zwänge gibt ja oft.Das mit der Ostung ist eine Tradition, die sollte man einhalten, wenn es geht, wenn es nicht geht, geht es halt nicht.

Worüber man durchaus diskutieren kann, ist die Richtung, in die der Priester im Verhältnis zur Gemeinde z. B. beim Hochgebet steht. Mir leuchtet die Vorstellung "Priester an der Spitze der Gemeinde betet zu Gott" durchaus ein. Nur ist das etwas anderes als ein Priester, der mit dem Rücken zur Gemeinde Worte in einer fremden Sprache flüstert.

Ich habe das schon bei Lutheranern gesehen, die sich da manchmal recht oft hin- und herdrehen, je nachdem, ob sie eben gerade "an der Spitze der gemeinde Gott zugewendet" sind, oder ob sie die Gemeinde ansprechen und z. B. sagen "seht das Lamm Gottes..."

Die "alte Messe" erweckt bei mir jedenfalls den Eindruck einer insgesamt vollkommen erstarrten, hauptsächlich auf Formalitäten beruhenden Zeremonie, der ich nicht viel abgewinnen kann.

 

Werner

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Flo77

Interessant ist, daß es gar nicht um den Osten geht (mit dem Bild der aufgehenden Sonne ließe sich theologisch gut an die frühkirchliche Interpretation anknüpfen), sondern das in den Augen von Kard. Sarah auch ein ominöser "liturgischer Osten" ausreicht. Was auch immer das sein soll und was auch immer die Begründung dafür ist.

Sarah hat doch die Apsis (die ja auch längst nicht alle Kirchen haben) als Ort des Kreuzes bezeichnet. Zumal er hier vermutlich der fehlenden Ostung vieler Kirchen Rechnung trägt. Ich verstehe das so, daß in der Apsis der Christus thront (was an altrömische und altgriechische Basiliken und den Standort des Kaiserthrons erinnert) und die Gemeinde - (an-)geführt vom Priester geht auf ihn zu bzw. nimmt vor ihm Aufstellung. Die Idee dahinter ist ja grundsätzlich nachvollziehbar. Problematisch finde ich zwei andere - vielleicht sogar grundsätzlichere Punkte.

 

1. Es gibt in der Liturgie kein Offertorium der Gemeinde. Bis auf das "der Herr nehme das Opfer an..." gibt es keine Opferhandlung der Anwesenden. Nur der Priester bringt das Messopfer - sprich Brot und Wein - dar. Bei einer gemeinsamen Blickrichtung wäre die Stellvertretung des Priesters als allein Opfernder noch sehr viel deutlicher. Gerade bei einem Offertorium ad orientem böte sich aber ein Wechselgebet an (Präfation, Sanctus, Offertorium der eucharistischen Gaben, Offertorium der Gemeinde, Epiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese, etc.).

 

2. Das Offertorium ad orientem geht - zumindest ist das so wohl nicht vorgesehen - nicht in eine erkennbare "Mahlsituation" über. Verbleiben die gewandelten Gaben auf dem Altar - verdeckt durch den Zelebranten - bleibt die Audienzszene erhalten: In der Apsis der - nunmehr real gegenwärtige - Christus, davor der Priester als Advocat, dahinter die Petitenten, die nur im Hintergrund bleiben. Um die Communio zu verdeutlichen müssten Leib und Blut Christi nach der Wandlung in die Mitte der Gemeinde gebracht und von dort aus verteilt werden. (Ich würde einen Kirchenraum z.B. mit den Bänken parallel zum breiten Mittelgang einrichten und die Kommunikanten entlang dieses Gangs aufstellen, den die Spender dann abgehen.)

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OneAndOnlySon

An einem freistehenden Altar wäre es in der Regel möglich, die Gebete mit gemeinsamer Blickrichtung zu Apsis/Kreuz/Altar zu sprechen und die Kommunionfeier um den Altar versammelt. In den allermeisten Kirchen würde das ohne Probleme gehen. Hier und dort müssten die Sedilien nach Möglichkeit von der Apsis an die Seite gerückt werden. Mir persönlich gefällt es ohnehin nicht, wenn der Zelebrant quasi über dem Altar thront.

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