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Zelebrationsrichtung Osten wiederherstellen


Mariamante
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Kann es sein, dass Du den Unterschied zwischen einem Altar und einem Tabernakel nicht kennst? Im übrigen stellt auch der Altar keinen Berg dar.

 

Wie unter dem angegeben Link geschrieben steht:

 

Ab dem 14. Jahrhundert wurde der Tabernakel auch auf den Altar verlegt, wo er zentriert in das Retabel eingebaut wurde. Spätestens in der Barockzeit war der Tabernakel fast immer fest mit dem Altar verbunden

 

Ich denke also an jene Kirchen, wo Hochaltar und Tabernakel verbunden sind.

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Du hattest geschrieben, dass das Tabernakel einen Berg symbolisiert. Also lenk nicht ab! Da Du für gewöhnlich schon nach fünf Minuten nicht mehr weißt, was Du zuvor geschrieben hast, um dann ausweichende Antworten zu geben und wieder mit dem nächsten Thema anzutanzen, hier zur Erinnerung:

....wobei ich den mit dem Altar verbunden Tabernakel vor Augen habe. Dass der Altar als "Tisch des Herrn" bezeichnet wird - ist mir bekannt. Da die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi ist- finde ich es durchaus passend den in den Kirchen (siehe Altarstufen) erhöhten Altar (Hoch- Altar) mit Golgotha zu verbinden.

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Nun, die stirbt seid Anfang der 1950er Jahre aus, damals war die Zelebration mit dem Rücken zum Gottesvolk zwar nicht vorgeschrieben, aber doch üblich. Könnte also die Ursache sein.

Die Ursache für die aussterbende Beichte ist, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist. Und das hängt wiederum mit der allgemeinen Selbstüberschätzung zusammen.

 

hmm ... Du bist also der Meinung, das Sündenbewußtsein sei geschwunden. Woher weißt Du das? Hast Du dafür Quellen?

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hmm ... Du bist also der Meinung, das Sündenbewußtsein sei geschwunden. Woher weißt Du das? Hast Du dafür Quellen?

Wer sich als Katholik als Sünder fühlt, geht zur Beichte. Wie sieht es mit der Beichte meisterorts aus? Da ich in verschiedenen Pfarren war (auch am Land) weiß ich, dass die Beichte ausgestorben ist- die Sünde aber seltsamerweise nicht.

 

Des weiteren beobachte ich mit einem gewissen Interesse, wie alle möglichen Verhaltensweisen vom Mobbing bis zur Abtreibung gleichsam schöngeredet und "heilig" gesprochen werden. Auf gewissen Gebieten ist es ja schon anstössig und empörend, überhaupt noch von Sünde zu sprechen. Das sind Indizien dafür, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist.

Edited by Mariamante
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....wobei ich den mit dem Altar verbunden Tabernakel vor Augen habe.

Grundsätzlich: in der von Dir erwähnten Konstellation ist der Tabernakel nicht mit dem Altar verbunden, sondern in die Retabel eingebaut.

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Grundsätzlich: in der von Dir erwähnten Konstellation ist der Tabernakel nicht mit dem Altar verbunden, sondern in die Retabel eingebaut

 

Konkret dachte ich z.B. an den Hochaltar der Kirche Bad Mitterndorf - wo einstmals die hl. Messe zelebriert wurde.

Ich denke auch zurück an die St. Annakirche, wo es bis 2001 noch die hl. Messe am Hochaltar gab.

ich denke an die hl. Messe die in der Elisabethkapelle und der Elisabethkirche so wie auch der Rochuskirche in Wien von den "Oratorianern des hl. Philipp Neri" am Hochaltar zelebriert wird.

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"sollten"? nu, ich erfahre Gott da, manchmal mehr, manchmal weniger, wenig fast nicht. nu - dann geh ich halt wieder hin. Um Gott zu erfahren, auch da.

Wenn die Kirche bei einer gewöhnlichen hl. Messe wenig besucht ist- aber bei einer Hl. Messe wo ein bestimmter Chor singt - oder eine "Mozartmesse" zur Aufführung kommt- ist die Kirche "gestopft voll" hege ich den leisen Verdacht, die Leute kommen vielleicht nicht, um bei einer solchen hl. Messe Gott zu erfahren, sondern den Chor singen zu hören oder ein Konzert in der Kirche zu erleben.

nicht so vorschnell Verdacht schöpfen, bitte. In Großstädten z. B. haben sich die in der Theorie unabdingbar immer noch im Kirchenrecht festgeschriebenen Territoarialpfarreien längst zu Personalpfarrein verändert. Mozartmesse? geschliffene Predigt? St. Michael. Palestrina? St. Cajetan. Ewiggestrig? St. Peter. Mal evtl. nen echten Bischof sehen? Dom.

 

ünrigens - Du schriebst von einer "gewöhnlichen" Messe. Was unterscheidet eine gewöhnliche Messe von anderen Messen, was sind die Merkmale einer gewöhnlichen Messe, und was wäre dann der Gegensatz zu einer gewöhnlichen Messe? ungewöhnliche Messe? Außergewöhnliche Messe? Ungewohnte Messe?

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Ach, jetzt ist auf einmal der Altar der Berg, über dem der Tabernakel nur steht. Vorhin wolltest Du auch noch auf den Zionsberg hinaus und jetzt ist es plötzlich der Hügel Golgotha. Du könntest auch einmal einräumen dummes Zeug geschrieben zu haben, statt in betrügerischer Absicht immer wieder zu versuchen, die Leser hier an der Nase herumzuführen.

Frage: Ist das heilige Messopfer die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers oder nicht?

 

Ist der Altar - ich meine in den vorkonziliaren Kirchen- auf einer Anhöhe oder nicht?

 

Da ich als Mensch, der die Berge liebt den BERG als Ort der besonderen Begegnung mit Gott sehe (siehe Horeb, Sinai, Berg Tabor und eben auch Golgotha) - sehe ich den Altar nicht nur als Mahltisch. Was daran so dumm und betrügerisch sein soll, ist mir nicht einsichtig. Aber bitte. Es möge jeder seinen Vorurteilen freien Lauf lassen- auch wenn´s im Galopp in den Sumpf geht.

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Was unterscheidet eine gewöhnliche Messe von anderen Messen, was sind die Merkmale einer gewöhnlichen Messe, und was wäre dann der Gegensatz zu einer gewöhnlichen Messe?

 

eine Werktagsmesse an einem gewöhnlichen Werktag ist eine "gewöhnliche Messe". Ein Pontifikalamt an einem Hochfest ist eine "außergewöhnliche" Messe. Und eine im tridentinischen Ritus gefeierte hl. Messe ist für die meisten eine ungewohnte und ungewöhnliche hl. Messe.

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"sollten"? nu, ich erfahre Gott da, manchmal mehr, manchmal weniger, wenig fast nicht. nu - dann geh ich halt wieder hin. Um Gott zu erfahren, auch da.

Wenn die Kirche bei einer gewöhnlichen hl. Messe wenig besucht ist- aber bei einer Hl. Messe wo ein bestimmter Chor singt - oder eine "Mozartmesse" zur Aufführung kommt- ist die Kirche "gestopft voll" hege ich den leisen Verdacht, die Leute kommen vielleicht nicht, um bei einer solchen hl. Messe Gott zu erfahren, sondern den Chor singen zu hören oder ein Konzert in der Kirche zu erleben.

nicht so vorschnell Verdacht schöpfen, bitte. In Großstädten z. B. haben sich die in der Theorie unabdingbar immer noch im Kirchenrecht festgeschriebenen Territoarialpfarreien längst zu Personalpfarrein verändert. Mozartmesse? geschliffene Predigt? St. Michael. Palestrina? St. Cajetan. Ewiggestrig? St. Peter. Mal evtl. nen echten Bischof sehen? Dom.

 

ünrigens - Du schriebst von einer "gewöhnlichen" Messe. Was unterscheidet eine gewöhnliche Messe von anderen Messen, was sind die Merkmale einer gewöhnlichen Messe, und was wäre dann der Gegensatz zu einer gewöhnlichen Messe? ungewöhnliche Messe? Außergewöhnliche Messe? Ungewohnte Messe?

 

 

Was ist heute eine "gewöhnliche" Messe? Bis zum Vat.II gab es ja eine ganze Reihe, die in bestimmten Situationen "normal" (gewöhnlich) waren: die Stille Messe (als Beimesse am Nebenaltar, während am Hauptaltar eine Singmesse gefeiert wurde). Die war normal an Werktagen außer als Frühmesse und am Sonntag als Hauptgottesdienst (Deutsches Amt) ......... usw. Der Gipfel der Feierlichkeit war ein levitiertes Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten (als Hauptgottesdienst an Hochfesten).

Solche Unterscheidungen gibt es -Gott sei Dank- heute nicht mehr, eher solche, die auf der Mitwirkung bei der Gestaltung durch Familien, Jugendlichen oder anderen Chören beruhen. "Normal" singt bei uns "das Volk" und wenn nicht, darf es wenigstens das Credo und das Vater unser beten (mitsingen).

Wenn diese Minimalbeteiligung fehlt, fehlt mir etwas Wesentliches, nämlich die Gemeinschaft, ich fühle mich zum unbeteiligten Zuschauer degradiert.

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Du hattest geschrieben, dass das Tabernakel einen Berg symbolisiert. Also lenk nicht ab!

....wobei ich den mit dem Altar verbunden Tabernakel vor Augen habe. Dass der Altar als "Tisch des Herrn" bezeichnet wird - ist mir bekannt. Da die hl. Messe die sakramentale Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi ist- finde ich es durchaus passend den in den Kirchen (siehe Altarstufen) erhöhten Altar (Hoch- Altar) mit Golgotha zu verbinden.

Ach, jetzt ist auf einmal der Altar der Berg, über dem der Tabernakel nur steht. Vorhin wolltest Du auch noch auf den Zionsberg hinaus und jetzt ist es plötzlich der Hügel Golgotha.

 

Du könntest auch einmal einräumen dummes Zeug geschrieben zu haben, statt in betrügerischer Absicht immer wieder zu versuchen, die Leser hier an der Nase herumzuführen.

ich bin nicht der Ansicht, dass Mariamante hier betrügerische Absichten verfolgt. ich bin der Ansicht, dass Mariamante eine (seine) Frömmigkeit pflegt, die in das 19. Jahrhundert verweist, und damals sicher sogar kirchenamtlich gefördert wurde. Fromme Andachtsbüchlein aus dieser Zeit, die in meinen Besitz gekommen waren, habe ich längst der AWM zu treuen Händen übergeben.

 

Nun aber haben wir das 21. Jahrhundert. mit Internet. Und Mariamante versucht, und wie ich meine, einigermaßen tapfer, seine Ansichten einigermaßen zu verteidigen. Soweit ich sehe, wird er nicht ausfallend, soweit ich sehe, greift er niemanden an.

 

nu.

 

und bietet sich an als kontroverser Gesprächspartner.

 

Wenn wir alle hier einer Meinung wären, wäre das Forum längst gestorben.

 

Wenn es zu viele kontroverse Meinungen gäbe, von denen manche meinten, deren persönliche Meinung müßte unbedingt als Forenleitlinie durchgesetzt werden, hätten wir eine Forenkrise.

Von beidem sind wir weit entfernt. Auch wenn ich es mir hier manchmal etwas unruhiger wünschen würde.

 

:78:

Edited by Petrus
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Ist der Altar - ich meine in den vorkonziliaren Kirchen- auf einer Anhöhe oder nicht?

 

hallo Mariamante,

 

um mich mit Deiner Frage näher beschäftigen zu können, bitte ich Dich, mitzuteilen, welches Konzil Du meintest? Es gibt mehrere.

Edited by Petrus
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Der Gipfel der Feierlichkeit war ein levitiertes Hochamt vor ausgesetztem Allerheiligsten (als Hauptgottesdienst an Hochfesten). Solche Unterscheidungen gibt es -Gott sei Dank- heute nicht mehr, eher solche, die auf der Mitwirkung bei der Gestaltung durch Familien, Jugendlichen oder anderen Chören beruhen. "Normal" singt bei uns "das Volk" und wenn nicht, darf es wenigstens das Credo und das Vater unser beten (mitsingen). Wenn diese Minimalbeteiligung fehlt, fehlt mir etwas Wesentliches, nämlich die Gemeinschaft, ich fühle mich zum unbeteiligten Zuschauer degradiert.

 

Bin wohl noch zu jung (hihi) denn ein levitiertes Hochamt vor dem Allerheiligsten habe ich nicht erlebt. Allerdings habe ich im Kloster St. Loreto in Salzburg bei hl. Messen am 13. Juli erlebt, dass das Allerheiligste in einem rückwärtigen Teil der Kirche während der hl. Messe ausgesetzt geblieben war.

 

Dass eine feierliche hl. Messe- sagen wir am 25. Dezember- sich durchaus von einer "stillen" Werktagmesse ohne Gesang unterscheidet, gibt es auch heute noch.

 

Dass es unterschiedliche Intentionen gibt, die hl. Messe mitzufeiern- scheint sich hier zu zeigen: Mir liegt daran, bei der hl. Messe GOTT zu begegnen. Wenn ich die Gemeinschaft mit Menschen suche, dann läßt sich das besser bei "Wallfahrten übers Gebirge", Pfarrcafes oder gemeinsamen Unternehmungen ermöglichen. Die hl. Messe sehe ich für mich persönlich eher als Ort der Gottesbegegnung und nicht des Gemeinschaftserlebnisses mit gläubigen Brüdern und Schwestern.

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Ist der Altar - ich meine in den vorkonziliaren Kirchen- auf einer Anhöhe oder nicht?

 

hallo Mariamante,

 

um mich mit Deiner Frage näher beschäftigen zu können, bitte ich Dich, mitzuteilen, welches Konzil Du meintest? Es gibt mehrere.

 

das 2. Vatikanische Konzil.

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Was unterscheidet eine gewöhnliche Messe von anderen Messen, was sind die Merkmale einer gewöhnlichen Messe, und was wäre dann der Gegensatz zu einer gewöhnlichen Messe?

eine Werktagsmesse an einem gewöhnlichen Werktag ist eine "gewöhnliche Messe". Ein Pontifikalamt an einem Hochfest ist eine "außergewöhnliche" Messe. Und eine im tridentinischen Ritus gefeierte hl. Messe ist für die meisten eine ungewohnte und ungewöhnliche hl. Messe.

hmm ... wenn ein Kardinalerzbischof in der Hauskapelle an einem Werktag Eucharistie feiert, ist das dann eine gewöhnliche, außergewöhnliche, oder ungewöhnliche Messe?

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Du machst es ja schon wieder! Du versuchst erneut in betrügerischer Absicht vom Gesprächsgegenstand abzulenken! Du kannst wohl nicht anders? Noch einmal zur Erinnerung, Du hattest geschrieben:

 

Du siehst Intentionen, die in deiner Phantasie vorhanden sind.

 

ich versuche nämlich nicht in "betrügerischer Absicht" vom Gesprächsgegenstand abzulenken, sondern es zählt halt zu meiner Eigenart, nicht immer so genau beim Thema zu bleiben- sondern auch assoziative Gedanken beizubringen oder das Thema auszuweiten. Das hat mit "betrügerischer Absicht" nichts zu tun.

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wenn ein Kardinalerzbischof in der Hauskapelle an einem Werktag Eucharistie feiert, ist das dann eine gewöhnliche, außergewöhnliche, oder ungewöhnliche Messe?

 

Auch wenn der Papst in seiner Hauskapelle eine hl. Messe darbringt, ist das eine gewöhnliche hl. Messe.

Wenn Pfr. P. an einem Ostersonntag eine feierliche hl. Messe feiert, ist das eine außergewöhnliche hl. Messe.

Wenn Pfr. Bernhard Kaufmann eine tridentinische hl. Messe zelebriert, ist das eine ungewöhnliche hl. Messe.

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Wenn ich die Gemeinschaft mit Menschen suche, dann läßt sich das besser bei "Wallfahrten übers Gebirge", Pfarrcafes oder gemeinsamen Unternehmungen ermöglichen. Die hl. Messe sehe ich für mich persönlich eher als Ort der Gottesbegegnung und nicht des Gemeinschaftserlebnisses mit gläubigen Brüdern und Schwestern.

hmm ...

 

das geht leider nicht so, Mariamante, wie Du Dir das erträumst.

 

Immer, wenn Du in einer Hl. Messe mitfeierst, seid Ihr mindestens zu dritt.

 

1) Priester

2) Mariamante

3) irgendwer noch, der Name ist mir gerade nixht geläufig, macht nix, aber der ist auch da.

 

 

Mariamante, die Hl. Messe ist nicht ein privater religiöser Orgasmus.

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Um Deine diabolischen Statements abzusondern, mit denen Du das Christentum bekämpfst, ist schon gekonnt und zeugt nicht gerade von Dummheit, sondern vielmehr von Verschlagenheit und Durchtriebenheit.

Da man auch Jesus als Teufelsdiener hinstellte, darf ich mich durch deine Versuche mich als "Teufel" hinzustellen geehrt fühlen. Herzlichen Dank. Nachdem mir eine solche Ehre nur in einem Traditionalistenforum zuteil wurde, die mich als "Teufel" hinstellten, weil ich deren Buchstabengläubigkeit und Umgang mit den Mitmenschen als pharisäisch zu kritisieren wagte, lese ich solche Diaboloszuordnungen mit einem gewissen Interesse. ich vermute solche fanatischen Zuordnungen kommen aus einer gewissen Glaubens- Unsicherheit.

Edited by Mariamante
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hmm ... das geht leider nicht so, Mariamante, wie Du Dir das erträumst. Immer, wenn Du in einer Hl. Messe mitfeierst, seid Ihr mindestens zu dritt.

 

Lieber Peter: Dass die hl. Messe AUCH Gemeinschaft mit jenen ist, die in Gott leben, Gott lieben und die hl. Messe mitfeiern- ist mir schon klar. Was ich herausstreichen wollte: Wenn ich vor allem die Gemeinschaft mit anderen Menschen suche, wähle ich nicht die hl. Messe. Denn in der hl. Messe will ich mich- selbstverständlich verbunden mit den anderen Gläubigen- für Gottes Wirken und Gnade öffrnen. Daher plaudere ich z.B. nicht (wie es auch schon mal unter Kirchenbesuchern vorkommen kann) mit meiner Nachbarin, wenn der Pfarrer etwas predigt, wo ich nicht zuhören will - sondern höre zu, wie der Priester das Wort Gottes auslegt.

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Um Deine diabolischen Statements abzusondern, mit denen Du das Christentum bekämpfst, ist schon gekonnt und zeugt nicht gerade von Dummheit, sondern vielmehr von Verschlagenheit und Durchtriebenheit.

Da man auch Jesus als Teufelsdiener hinstellte, darf ich mich durch deine Versuche mich als "Teufel" hinzustellen geehrt fühlen. Herzlichen Dank. Nachdem mir eine solche Ehre nur in einem Traditionalistenforum zuteil wurde, die mich aus als "Teufel" hinstellten, weil ich deren Buchstabengläubigkeit und Umgang mit den Mitmenschen als pharisäisch zu kritisieren wagte, lese ich solche Diaboloszuordnungen mit einem gewissen Interesse. ich vermute solche fanatischen Zuordnungen kommen aus einer gewissen Glaubens- Unsicherheit.
nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Wenn man Dich in einem tradi-Forum als Teufel darzustellen versuchte,

 

mußt Du hier nicht gleich meinen, Du seist Jesus. Danke im Voraus.

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hmm ... Du bist also der Meinung, das Sündenbewußtsein sei geschwunden. Woher weißt Du das? Hast Du dafür Quellen?

Wer sich als Katholik als Sünder fühlt, geht zur Beichte. Wie sieht es mit der Beichte meisterorts aus? Da ich in verschiedenen Pfarren war (auch am Land) weiß ich, dass die Beichte ausgestorben ist- die Sünde aber seltsamerweise nicht.

 

Des weiteren beobachte ich mit einem gewissen Interesse, wie alle möglichen Verhaltensweisen vom Mobbing bis zur Abtreibung gleichsam schöngeredet und "heilig" gesprochen werden. Auf gewissen Gebieten ist es ja schon anstössig und empörend, überhaupt noch von Sünde zu sprechen. Das sind Indizien dafür, dass das Sündenbewußtsein geschwunden ist.

aha. Du setzt Dich also in verschiedenen Pfarreien (auch auf dem Land) zu Beichtzeiten in die Kirche und beobachtest, wieviel Menschen zur Beichte gehen?

 

Und wie kannst Du feststellen, dass in verschiedenen Pfarrein (auch auf dem Land) die Sünde nicht ausgestorben ist? Hörst Du vielleicht auf das, was "man" sich "hintenrum" erzählt? In verschiedenen Pfarreien?

Edited by Petrus
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nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Wenn man Dich in einem tradi-Forum als Teufel darzustellen versuchte, mußt Du hier nicht gleich meinen, Du seist Jesus. Danke im Voraus

 

Dass glaube ich keineswegs. Vielmehr merke ich, dass meine kontroversen Ansichten die Leute ärgern und zu überzogenen Berschimpfreaktionen führen. Aber- auch wenn es OT ist: Heute

hörte ich im Stefansdom kurz Dr. Möllenbeck predigen. Er macht dies auch an Werktagen. Finde seine Gedanken immer wieder interessant. heute meinte er anlässlich des hl. Benedikt von Nursia, dass er auch mal daran dachte, Ordenspriester zu werden. Er fragte einen heiligmäßigen Benediktinerpater- und der sagte ihm, dass das Schwerste im Kloster nicht Ehelosigkeit und nicht Gehorsam wäre- auch die Armut nicht (denn die Ordensleute haben eh was sie brauchen) sondern das Leben mit den Mitbrüdern. Das ist das Schwerste. Die Mitbrüder mit ihren Eigenarten (im Kloster) zu ertragen geht nur, wenn man es ernst meint mit Gott.

 

In gewissem Sinn ist das vielleicht im Forum auch so- dass es schwierig ist, Leute (wie MM) zu ertragen mit den Eigenarten, anderen Sichtweisen etc.

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hmm ... das geht leider nicht so, Mariamante, wie Du Dir das erträumst. Immer, wenn Du in einer Hl. Messe mitfeierst, seid Ihr mindestens zu dritt.

Lieber Peter: Dass die hl. Messe AUCH Gemeinschaft mit jenen ist, die in Gott leben, Gott lieben und die hl. Messe mitfeiern- ist mir schon klar. Was ich herausstreichen wollte: Wenn ich vor allem die Gemeinschaft mit anderen Menschen suche, wähle ich nicht die hl. Messe. Denn in der hl. Messe will ich mich- selbstverständlich verbunden mit den anderen Gläubigen- für Gottes Wirken und Gnade öffrnen. Daher plaudere ich z.B. nicht (wie es auch schon mal unter Kirchenbesuchern vorkommen kann) mit meiner Nachbarin, wenn der Pfarrer etwas predigt, wo ich nicht zuhören will - sondern höre zu, wie der Priester das Wort Gottes auslegt.

irgendwie, Karfunkel, muß ich Dir jetzt doch ein wenig in einem Punkt recht geben: Mariamante hat schon wieder versucht, abzufälschen.

 

so. jetzt aber real life. KATWARN hat meine Konversation hier unterbrochen, Unwetterwarnung gegeben. Rein, Polster abräumen, Sonnensxhirm zusammenklappen.

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ha. Du setzt Dich also in verschiedenen Pfarreien (auch auf dem Land) zu Beichtzeiten in dieKirche und beobachtest, wieviel Menschen zur Beichte gehen? Und wie kannst Du feststellen, dass in verschiedenen Pfarrein (auch auf dem Land) die Sünde nicht ausgestorben ist? Hörst Du vielleicht auf das, was "man" sich "hintenrum" erzählt? In verschiedenen Pfarreien?
Lieber Peter: Hoffe wir werden nicht völlig OT - die Nervenbelastung für Mituser könnte zu groß werden.

 

Aber einfach: Beichtzeiten von 1/2 Stunde werden vielleicht angeboten .- aber es kommt niemand.

 

In der Landpfarre wo ich sozusagen zu Hause bin, wurden die wöchentlichen Beichtmöglichkeiten vor der Abendmesse am Samstag auch abgeschafft, da der Pfarrer zuerst im Nebenort die hl. Messe zelebriert- und dann in den anderen Ort eilt, wo nach wenigen Minuten die nächste hl. Messe zelebriert wird.

 

Bei den Wallfahrten zum 13. in Maria Kumitz- wo ich öfter versuche dabei zu sein (auch diesen 13.) gibt es zwar auch ein Beichtangebot- wird aber auch nur von einzelnen und fast immer den selben genützt.

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