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Disputation mit Thomas von Aquin


vondenheeren
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1)Thomas von Aquin (1224): Weisheit und Ordnung

Volker Heeren (1939): Was soll das ?

Keiner kann mir sagen, was Weisheit ist.

Noch schlimmer: Ich will es gar nicht wissen.

Gott hat uns die Sprache geschenkt.

Ein gefährliches Instrument, das alles und das Gegenteil sagen kann.

Weisheit ?

Kenne ich nicht.

 

2) Thomas von Aquin (1224): Ordnung

Volker Heeren (1939): Gottes Natur geordnet nach Bergen und Tälern ?

Wie sind Täler geordnet ohne Berge ?

Geht gar nicht.

Jedes Tal hat seinen Berg. Ganz unordentlich.

Aber das Chaos in meiner Bibliothek ?

Da ist was dran.

Aber warum liebt Gott das Chaos genauso wie die Ordnung ?

Beweis: Chaos inspiriert. Ordnung tötet.

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Ordnung tötet.

Ohne Ordnung geht´s aber nicht. Wenn die Zellen meinen: Wir machen was wir wollen - wenn die Schwerkraft meint, nur Montags funktionieren zu müssen- geht nichts mehr.

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An Mariamante: Thema Ordnung

Ja, ohne Ordnung geht es nicht. Einverstanden.

Aber wo ist die Ordnung Gottes in der Natur ?

Tut mir leid, ich bleibe dabei: Gott liebt das Chaos

genauso wie die Ordnung.

Danke für Deinen Beitrag.

vondenheeren

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Aber wo ist die Ordnung Gottes in der Natur ?

 

Hatte ich ja angedeutet: Die Gesetze, die sogenannten Natur- Gesetze funktionieren permanent.

Wenn geschrieben steht, dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat, dann können wir sicher sein: Aus einem Tannenzapfen- Samen kommt kein Esel herau,s und ein Elefant wird keine Maus gebären. Eine gewisse Ordnung hält auch den Kosmos zusammen- den sonst könnten wir nicht sicher sein, ob die Gestirne nicht nächstes Jahr ihre Bahn willkürlich verlassen und spazieren gehen oder Auf Orion 897 einen Veitstanz absolvieren.

Edited by Mariamante
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Aber wo ist die Ordnung Gottes in der Natur ?

Hatte ich ja angedeutet: Die Gesetze, die sogenannten Natur- Gesetze funktionieren permanent.

Wenn geschrieben steht, dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat, dann können wir sicher sein: Aus einem Tannenzapfen- Samen kommt kein Esel herau,s und ein Elefant wird keine Maus gebären. Eine gewisse Ordnung hält auch den Kosmos zusammen- den sonst könnten wir nicht sicher sein, ob die Gestirne nicht nächstes Jahr ihre Bahn willkürlich verlassen und spazieren gehen oder Auf Orion 897 einen Veitstanz absolvieren.

Erstens: Ja, du hast recht.

Zweitens: Die Wunder, an die du so zahlreich glaubst, sind alle Verstöße gegen genau diese Ordnung.

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Zweitens: Die Wunder, an die du so zahlreich glaubst, sind alle Verstöße gegen genau diese Ordnung.

 

Da habe ich schon anderes gehört- dass nämlich Wunder nur eine Art "höherer Ordnung" wären, welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst.

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Zweitens: Die Wunder, an die du so zahlreich glaubst, sind alle Verstöße gegen genau diese Ordnung.

Da habe ich schon anderes gehört- dass nämlich Wunder nur eine Art "höherer Ordnung" wären, welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst.

Aber nur in deinen wüstesten Wunschträumen! :lol:

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Aber nur in deinen wüstesten Wunschträumen!

Wüste Wunschträume? Was´n das? Haste so was? Ich nicht.

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Die Idee einer "höheren Ordnung", die Wunder ermöglicht, ohne gegen eine göttliche Ordnung zu verstßen, ist vergleichbar der Idee einer "höheren Keuschheit", die es Prostituierten erlaubt, ihrer Arbeit ohne Verstoß gegen die göttlich gebotene Keuschheit nachzugehen.

 

 

So stellt sich das der kleine Maxi vor, der mit seinem Minimalverständnis Gott und die Welt ausmessen will. Führt leider oft zur Vermessenheit.

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Und wie stellst Du, Mariamante, Dir eine "höhere Ordnung" vor, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst"?

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Ja, zum Beispiel ein Gesichtskreis mit dem Radius Null, und das nennt man dann Standpunkt!
Indirekt sehr weise: Denn sobald wir unsere "Nullittät" erkennen, öffnen wir uns für den Geist Gottes. Demut - die Voraussetzung, dass wir Gottes Größe anerkennen und nicht alles besser und bestens zu wissen meinen.
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Schon mal etwas vom Zusammenfall der Gegensätze gehört, gelesen? Das könnte auf die Spur bringen.

Ja, zum Beispiel ein Gesichtskreis mit dem Radius Null, und das nennt man dann Standpunkt!

 

Zusammenfall der Gegensätze, das ist doch genau das, was ich weiter oben erwähnte: So wird die Hure zu keuschen Nonne, Gott wird zu Satan und Scheiße zum göttlichen Manna. Hegel nannte das Dialektik. Interessant, dass Cusanus das schon erfunden hat. Bei den Rindern nennt man diese Art der Hirnerweichung "BSE".

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Long John Silver

Und wie stellst Du, Mariamante, Dir eine "höhere Ordnung" vor, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst"?

 

Hallo, Gabriele, vielleicht hat das etwas damit zu tun:

 

"Und der auf dem Stuhl saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht zu mir: Schreibe; denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiß! 6Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will den Durstigen geben von dem Brunnen des lebendigen Wassers umsonst." Offenbarung, 21,5

Edited by Long John Silver
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Long John Silver

 

Ordnung tötet.

Ohne Ordnung geht´s aber nicht. Wenn die Zellen meinen: Wir machen was wir wollen - wenn die Schwerkraft meint, nur Montags funktionieren zu müssen- geht nichts mehr.

 

 

Die Genesis spricht davon, dass Gott in der Schoepfung eine Ordnung gegen das Chaos gebildet hat, die Verfasser der Genesis beschreiben das anhand einer Abfolge bestimmter Geschehnisse und der Gliederung in bestimmte Zeitabschnitte (uebertragen als Tage) eine bestimmte "Ordnung" in der Schoepfung skizziert. In diesem Weltverstaendnis bedeutet "Er sah, dass es gut war" nicht in unserem heutigen Sinn etwas moralisches, sondern lediglich eine angenommene Richtigkeit der Dinge im Verhaeltnis zu einander, also eine Klammer, die das ganze zusammenhaelt, ein Ordnungsprinzip. Dem entgegen steht das Tohuwabohu, der Zustand von voelligen Durcheinander und unter Umstaenden auch "Leere, Wuestenei", also etwas, das nichts Fruchtbares aus sich heraus mehr erzeugt und keine Prozesse mehr in Gang setzt, sondern zum Untergang fuehrt, aus Ausloeschung. Der Zusammenbruch der Ordnung wird dann spaeter in der Geschichte von Noah aufgegriffen, wo alle Festungen des Himmels und der Erde einem voellig anarchistischen Untergang preisgegeben werden sollen, also die gesamte Schoepfung sich aufloesen und ins Nirgendwo verschwinden soll.

 

Mir ist nicht klar, mit welchem Begriff Chaos hier im Eingangsposting argumentiert wird, ich befuerchte, da liegt bereits ein Missverstaendnis vor. Ich denke, es muss ein bisschen auseinander gehalten, was jeweils mit dem Begriff Chaos gemeint ist, ein fruchtbares Chaos ist eine andere Ebene als etwas, das alles negiert und in die Nichtexistenz fuehren soll, also eine rein destruktives Geschehen.

Edited by Long John Silver
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Die Genesis spricht davon, dass Gott in der Schoepfung eine Ordnung gegen das Chaos gebildet hat,

 

1. Schön wieder von dir zu lesen

2. Die Bibel sagt, dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat. Die griechischen Mathematiker haben Gott als den größten Mathematiker bezeichnet. Das hat seinen Sinn. Wo wir "Unordnung und Chaos" sehen, könnte durchaus ein tieferer Sinn dahinter sein, den wir nicht sehen.

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Gönn doch mal bitte jemand dem Treadtitel ein zusätzliches "t"?

Habe ich mal in Überschreitung meiner Zuständigkeiten gemacht.

 

Zum Titel selbst: Eine Disputation setzt notwendig voraus, dass man eine oder mehrere Thesen hat. Wenn der Threadgründer zumindest eine solche formulieren könnte, würde es die Sache erleichtern.

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Schon mal etwas vom Zusammenfall der Gegensätze gehört, gelesen? Das könnte auf die Spur bringen.

 

Hallo Mariamante,

 

danke für Deine (Nicht-)Antwort.

(Dies ist auch eigentlich kein Dank, aber da bei Dir die Gegensätze zusammenfallen, ist das ja kein Problem.)

 

Ich hatte gefragt, wie für Dich eine "höhere Ordnung" aussieht, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst", und Du knallst mir einen Link hin.

Ich versuche nun, dieser Spur nachzugehen, und finde in Deinem Link: Bei Gott ist alles eins, fällt alles zusammen, auch das, was der Mensch als Gegensatz sieht.

Da bleibt die Frage, kann die Schwerkraft jetzt montags blau machen, weil sowieso alles zusammenfällt, oder hält sie sich brav an die Ordnung?

Oder andere Möglichkeit: Gott steht über diesen Ordnungen, egal ob "andere" oder "höhere" Ordnung, und setzt für seine Wunder mal eben eine (oder mehrere?) der Ordnungen außer Kraft, damit die Sonne stehen bleibt, obwohl nach Deiner Aussage die Gestirne nicht willkürlich ihre Bahn verlassen.

Das hat nun aber nicht mehr viel mit "Zusammenfall der Gegensätze" zu tun, dieser Zusammenfall führt auf eine andere (falsche?) Spur, nämlich das, was Sokrates formuliert hat: Da sind wir bei der "heiligen Hure", bei einem "satanischen Gott" oder, wie Du mir vorgeführt hast, bei einer "freundlich-patzigen Nicht-Antwort".

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Was vonderHee

 

Eine Disputation setzt notwendig voraus, dass man eine oder mehrere Thesen hat. Wenn der Threadgründer zumindest eine solche formulieren könnte, würde es die Sache erleichtern.

 

Was vonderHeeren unterlassen hat, wird von Mariamante in reichem und überfließendem Maß nachgereicht.

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Ich hatte gefragt, wie für Dich eine "höhere Ordnung" aussieht, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst", und Du knallst mir einen Link hin.

Bitte herzlich um Vergebung, dass ich deine scheinbar doch ernst gemeinte Frage nicht gebührlich ausführlich beantwortet habe. Werde versuchen das ansatzweise jetzt nachzuholen:

 

Aus meiner Sicht und nach meiner Wahrnehmung sehe ich das so: Wir leben hier auf Erden in der materiellen Welt mit ihren Gesetzmäßigkeiten. Aber es gibt auch die geistige Welt, die übernatürliche Welt ( den Himmel, das Jenseits, das Reich Gottes).

 

Und diese übernatürliche/ geistige Welt hat nun mal andere Gesetzmäßigkeiten als unsere materielle Welt. In den sogenannten Wundern oder anderen Zeichen, die man vor allem im Leben jener Menschen finden kann, die in einer besonderen Verbundenheit mit Gott leben, wirkt diese geistige Welt in unsere sichtbare Welt hinein. Die sonderbaren Phänomene, die im Leben mancher Heiliger aufscheinen sind m.e. ein Hereinragen der geistigen Welt in unsere Welt.

Edited by Mariamante
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Die Genesis spricht davon, dass Gott in der Schoepfung eine Ordnung gegen das Chaos gebildet hat,

1. Schön wieder von dir zu lesen

2. Die Bibel sagt, dass Gott alles nach "Maß und Zahl" geordnet hat. Die griechischen Mathematiker haben Gott als den größten Mathematiker bezeichnet. Das hat seinen Sinn. Wo wir "Unordnung und Chaos" sehen, könnte durchaus ein tieferer Sinn dahinter sein, den wir nicht sehen.

 

 

Der zweite Vers der Bibel beginnt mit:

die Erde aber war wüst und wirr,

Das Hebräische Wort 'tohuwabohu'. daß hier mit 'wüst und wirr' übersetzt wurde, kann man getrost auch mit 'Unordnung und Chaos' übersetzen. Und da bringt Gott dann in den folgenden fünfeinhalb Tagen Ordnung rein.

Edited by Moriz
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Ich hatte gefragt, wie für Dich eine "höhere Ordnung" aussieht, "welche die andere Ordnung nicht zerstört oder gegen sie verstösst",

 

Beispiele für "höhere Ordnungen", die "niedrigere Ordnungen" nicht zerstören oder gegen sie verstoßen findet man z.B. in der Physik:

 

Zum Beispiel die Kraft (F), die man benötigt, um etwas Schweres anzuheben, ist (in den allermeisten praktischen Belangen) proportional zur Masse (m), die Proportionalitätskonstante nennen wir Erdbeschleunigung (g = 9,81 m/s²): F=m*g

 

Die "höhere Ordnung" wäre das Gravitationsgesetz, daß nicht nur hier auf der Erdoberfläche, sondern z.B. auch auf dem Mond gilt. Die Anziehungskraft zwischen zwei Massen M und m, deren Schwerpunkte den Abstand r haben ist F=m*M*G/r² (wichtig für Astronauten und Astronomen und so), wobei G hier die Gravitationskonstante ist.

Mit M=Masse der Erde (konstant) und R=Erdradius (beliebt ebenfalls konstant) kommt man wieder zu obigen einfachen Formel:

F=m*g=m*(Erdmasse*Gravitationskonstante/Erdradius²) .

 

Ein anderes Beispiel wäre die Energie E, die benötigt wird, um eine Masse m auf die Geschwindigkeit v zu bringen: E=m*v²/2

Das reicht im allgemeinen für den Alltag.

 

Die "höhere Ordnung" wäre hier die Betrachtung mit der Relativitätstheorie. Da taucht unter dem Bruchstrich ein Term mit 1-(v/c)² auf, den man für Geschwindigkeiten v, die klein gegen die Lichtgeschwindigkeit c sind, einfach weglassen kann.

 

 

In der Physik sind in diesem Sinne "niedere Ordnungen" Grenzfälle von "höheren Ordnungen" - und alles passt wunderbar zusammen :)

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